宋念申1996年從國際關(guān)系學(xué)院中文系畢業(yè)后從事新聞工作多年，于2006年赴英國倫敦政經(jīng)學(xué)院獲得碩士學(xué)位，翌年進入美國芝加哥大學(xué)攻讀歷史學(xué)博士。他2013年畢業(yè)后在瓦薩學(xué)院（Vassar College）做博士后，2016年入職美國馬里蘭大學(xué)巴爾的摩郡分校歷史系，并于2020年提前獲得該校終身教職，晉升為副教授。其主要學(xué)術(shù)著作有2018年劍橋大學(xué)出版社出版的英文專著Making Borders in Modern East Asia: The Tumen River Demarcation, 1881-1919。

Making Borders in Modern East Asia: The Tumen River Demarcation, 1881-1919，該書講述了19世紀末20世紀初，中國、朝鮮和日本圍繞圖們江邊界地區(qū)和越界的朝鮮人而展開的政治博弈以及歷史影響，也就是所謂的“間島問題”。該書在分析理論上另辟蹊徑，突破了過去往往以政權(quán)中心來理解和定義邊疆的傳統(tǒng)學(xué)術(shù)視角，而是以邊疆地區(qū)作為研究重心和切入點，反過來分析關(guān)于交界地區(qū)的爭議如何塑造了領(lǐng)土和國民這些重要概念在現(xiàn)代東亞地區(qū)的形成和嬗變。該書內(nèi)容基本按時間先后順序安排，但同時又以“人”和“土地”這兩個主線來串聯(lián)書中的分析，并在各章中關(guān)注不同的主題。這本書的一個重要觀點和理論貢獻就是認為“國家的基本形態(tài)，是由其處理土地與人的方式?jīng)Q定的，而對邊疆、邊界和跨界人群的處置，特別體現(xiàn)了對國家的型塑”。這種以邊界和邊民為中心的研究，對于我們重新審視和理解東亞“從帝國到民族國家”這個歷史轉(zhuǎn)變過程非常重要。

本文系多倫多大學(xué)歷史系副教授陳利于2020年7月對宋念申進行的專訪。訪談上篇詳細介紹了他的英美留學(xué)經(jīng)歷和在芝加哥攻讀中國史博士的學(xué)術(shù)訓(xùn)練心得體會；下篇主要討論他這本英文專著的成書脈絡(luò)和理論方法譜系，以及他下一個研究項目的規(guī)劃。本文為訪談下篇。

Making Borders in Modern East Asia: The Tumen River Demarcation, 1881-1919

請問這本書選題的背景是什么？

宋念申：我最早接觸圖們江和朝鮮族，就是前面提到的2004年去東北采訪中朝邊境。當時特別感興趣的是高句麗申遺這件事。一年后，這件事引爆了中韓之間的歷史爭端，這也成為我在倫敦政經(jīng)學(xué)院的碩士論文課題。后來到芝加哥大學(xué)學(xué)習(xí)，我就帶著一個模糊的問題：東亞國際關(guān)系總是問題叢生，這些問題大多跟歷史認知有極大關(guān)系。邊界和邊疆雖是政治問題，但也是歷史認知最為撕裂的地方。而流行的政治學(xué)、國際關(guān)系的框架，總是談實力啊、利益啊、結(jié)構(gòu)啊、意識形態(tài)啊什么的，拿來解釋東亞隔膜都太大了，所以我認為還要回到自身歷史脈絡(luò)中去分析。在為日本史和韓國史兩門Seminar寫論文時，我都選擇了“間島”（今延邊）交涉：因為這個問題涉及到東亞三個國家，并且當時我已經(jīng)隱約覺得，真正引發(fā)沖突對立的，就是19世紀末到20世紀初這段時間內(nèi)發(fā)生的改變——東亞的區(qū)域結(jié)構(gòu)、國家論述、歷史觀念，都在這個時間點產(chǎn)生了極大變動，導(dǎo)致我們對共同經(jīng)歷的歷史產(chǎn)生了截然不同的理解。

你書中一個概念我覺得很有意思，就是你認為是邊疆定義了國家。過去外交史和國際關(guān)系是一般都是從國家角度來看邊界，你是反過來從邊界看國家，可以在這方面多說說嗎？

宋念申：我在學(xué)政治學(xué)的時候，開始對“國家”概念產(chǎn)生疑問。我發(fā)現(xiàn)，實際上我們對于英語語境中state（國家）的概念并沒有理清楚。東亞國家的形成過程，并不能按西方現(xiàn)代政治學(xué)概念來理解。我們一直把近現(xiàn)代西方的“國家”概念當作一個不用質(zhì)疑的框架，用來分析三個東亞國家的關(guān)系或者整個區(qū)域的關(guān)系。可是東亞的問題，很多時候并不能在固化的現(xiàn)代（領(lǐng)土-民族）國家框架下理解和解決，很多摩擦和沖突恰恰是在這三個地方追求國家現(xiàn)代性范式的過程中產(chǎn)生的。

這個時候我們必須得回到歷史中去看，不要把“國家”想當然地當作一個既定的概念，而是一個不斷發(fā)展變化的過程。就像邊界一樣，它在歷史中不斷變化，有時候雖然邊界實體沒有變，但理解它的觀念變了。隨著它的變化，國家的內(nèi)涵和外延就都不同了，甚至理解國家的方式都不同了。那么這個時候，究竟是先有了國家實體，然后這個實體去處理它的邊界；還是先有了邊界，然后邊界以其同時的排斥性和容納性，重新定義了這個國家呢？這就是為什么在分析圖們江領(lǐng)土爭端時，我不想用傳統(tǒng)外交史的方式來寫。因為在外交史中，國家往往是先驗性的，不需要討論的。我覺得在這個地方和在這個空間里面，恰恰這個“國家”的概念是很流動的。只有當有了劃定邊界的過程，其領(lǐng)土的形狀性質(zhì)才確立，其國民的內(nèi)涵也才更新。因此就像你剛才準確地指出來的那樣，不是國家定義了邊界，而是邊界定義了國家。

你這本書和此前的相關(guān)領(lǐng)域中哪些學(xué)者或者學(xué)術(shù)議題在進行對話？

宋念申：從問題意識上講，我的書可能更接近彼得·薩林斯（Peter Sahlins）對邊界國家的討論（Boundaries: The Making of France and Spain in the Pyrenees, 1999），或者通差·威尼差恭（Thongchai Winichakul）對國家地緣機體的討論（Siam Mapped: A History of the Geo-body of a nation, 1994）。他們不是從一個回溯的角度，問“某一個國家的邊界在哪兒”，而是問：這種現(xiàn)代的邊界感及邊界實踐，究竟怎么來，又怎么塑造現(xiàn)代國家？同時，我也想介入對民族問題的探討。這一二十年中，研究邊疆少數(shù)民族的作品很多，不必一一列舉，很多作品提出邊疆民族在帝國或民族國家塑造中的作用。我想問的是，從帝國向現(xiàn)代國家（不論我們是否稱其為“民族國家”）的轉(zhuǎn)變過程中，邊疆民族扮演何種角色？東北的邊疆民族實踐，又為什么與西南、西北如此不同？

說到如何看待現(xiàn)代轉(zhuǎn)變，我不太同意把現(xiàn)代性和傳統(tǒng)對立起來。在延邊這個地方，現(xiàn)代也是在傳統(tǒng)中演化、刺激出來。西方國家介入很少，即便有，也是間接的。更為重要的因素，是地方精英、民眾在交涉過程中的實踐。

所以你專著的學(xué)術(shù)價值，不只是挑戰(zhàn)盛行的對民族國家（nation state）的理解，也包括歷史敘述、領(lǐng)土傳統(tǒng)，以及東亞的領(lǐng)土爭議和國際法本身的適用性等問題。歷史上雙方可能根本沒有這個現(xiàn)代的邊界意識，實際就算過去的民眾關(guān)心邊界，他們所理解的邊界與國家，都與我們今天的理解不同，是這樣的嗎？

宋念申：對，我們不能拿現(xiàn)在的框架去分析歷史，這是第一步。 第二步，我們也要意識到現(xiàn)有框架的形成，是有具體的歷史背景和意識形態(tài)的。比如說我們一談國際法，總覺得它就是一個世界公認的權(quán)威規(guī)范。可是，看一看國際法形成的過程就知道，19世紀到20世紀初的國際法是殖民主義工具。國際法對于東亞國家意味著什么呢？不要忘了，1905年時候，韓國被由國際法組成的“國際社會”剝奪了國家資格。在書里，我有一小節(jié)專門分析“無主地”概念是如何被殖民者操弄，用來為殖民東北作國際法論證的。這些抽象概念，背后總體現(xiàn)著特定的政治意識形態(tài)，和生活在邊界地區(qū)的民眾理解的土地、空間概念，差別非常大。

而且你也提到了，過去我們理解是現(xiàn)代國家塑造了邊界，或者說劃定了邊界，通過不管是爭端，談判或者說國際法。但就如你剛才解釋的那樣，你的專著實際上是想從邊界如何定義了一個現(xiàn)代國家，來理解歷史進程。所以不管是中國、日本、韓國，實際上他對民族國家（nation state）的理解，很大程度上來自于他們對邊界更為清晰的一種理解。從這個角度上來說，你的書可以說是以小博大，通過一個具體的案例來研究這三個在歷史上有密切交往的三個東北亞國家，是怎么通過邊界爭端來理清楚了他們對自我的認識的。

宋念申：這的確是一個自我身份形成（identity making）的過程，而且這個過程不是發(fā)生在首都，而是發(fā)生在邊地，這是很多邊疆學(xué)學(xué)者，一直強調(diào)的：帝國或者民族國家是邊疆塑造出來（empires or nation states are made in the frontiers）。邊界也不是由在首都的幾個外交官坐下來談判出來的，而是在一個具體的地方空間中，由國家和非國家的行為者一起塑造的。甚至這里所謂的國家不僅指首都中的權(quán)力機構(gòu)，比如外交部，它也包括各級地方政府：地方和中央的邊疆邏輯是不一樣的?；鶎庸賳T代表的國家，當?shù)鼐⒋淼牡胤缴鐣?，和非精英的草根民眾群體，他們在實踐中都有自己的利益和觀念。很多時候，邊界問題是民眾和地方社會推著地方政府去提出，地方政府又推著中央去交涉。所以很大程度上，地方的居民、官員，以他們面對具體問題時的具體實踐，推動、完成了對國家的重新理解。

你的專著除了中文和英語之外，還涉及到了使用了日文、韓文資料和檔案。這是很不容易的一個研究項目。你當初做研究過程中遇到了哪些挑戰(zhàn)？

宋念申：一個是你提到的語言，另一個就是所有邊疆史研究者都會遇到的問題——一些檔案比較難獲得，但進入田野調(diào)查能夠獲取一些補充材料后，發(fā)現(xiàn)這也不是最大挑戰(zhàn)。

最大的挑戰(zhàn)，在于用什么框架去闡釋這個題目。這個題目在中日韓的歷史學(xué)界已有很多積累了，需要想清楚自己能從哪里突破，要做一個什么樣的研究。不少人一開始會說我的題目是“外交史”?？呻S著研究的深入，我越來越清楚這不是外交史。外交史關(guān)注國家層面的交涉，把邊界沖突理解成兩個和多個國家，對主權(quán)范圍的爭奪?？墒撬^的“間島”爭議不是，在19世紀末之前的圖們江地區(qū)，行政機構(gòu)往往是不在場的、遠離的：這不是說這個地域不屬于任何國家，而是說國家的管治方式，是去封禁、擱置它，而不是資本主義式的開發(fā)、利用。正是因為19世紀末的內(nèi)外壓力，這個過去有意空置的地區(qū)，開始了現(xiàn)代國家建設(shè)，這時候才需要把土地、人民，乃至當?shù)貧v史，都做一個清晰的定義和分界。這個過程，是現(xiàn)代國家在此“生成”的過程，也是“民族”概念在此“生成”的過程。而且，它不僅重塑一個國家，而是同時重塑了三個東亞國家、重塑了區(qū)域。

想清楚這點后，我也就知道，我關(guān)注的不是抽象的國家，而是具體的、由地方實踐塑造出來的國家。我的主題是從地方史，從一個邊地，來看幾個現(xiàn)代國家的形成。這是個多邊地方（multilateral local），同時是帶有極強的區(qū)域性（regional local）和全球性（global local）的地方。從地方史出發(fā)來討論國家，我們或許可以擺脫主流政治學(xué)、國際關(guān)系的既定框架和術(shù)語，而專注于構(gòu)成國家的兩個最基本要素：土地和人，看看這兩個要素在大沖擊、大轉(zhuǎn)變中，如何在與傳統(tǒng)的分裂中又延續(xù)了傳統(tǒng)。

這本書對理解中國近代史，以及理解近現(xiàn)代東亞國際關(guān)系和國際關(guān)系史提供了哪些新的視角？

宋念申：往往談到中國近代史和近現(xiàn)代東亞國際關(guān)系，一個大主題就是中西（或東西）間的關(guān)系、傳統(tǒng)和現(xiàn)代的關(guān)系；而中日關(guān)系，日韓關(guān)系，中韓關(guān)系等等，都是在這個大主題之下的分支。如果說我的書存在一個新視角，那可能就是，指出了有這樣一個地方，一個封禁的邊疆地帶，它在沒有西方的直接介入下也快速發(fā)生了現(xiàn)代轉(zhuǎn)化。這個邊疆地帶，包括整個中國東北，在20世紀中葉成為東亞最為“現(xiàn)代”的一塊場域。在東北的國家建設(shè)實踐，在二戰(zhàn)后深刻影響了所有東亞國家的現(xiàn)代建設(shè)。杜贊奇在他的《主權(quán)與真確性》（Sovereignty and Authenticity）一書中，曾經(jīng)把偽滿洲國比喻為現(xiàn)代民族國家的“試驗場”。如果是這樣，那么幾個國家先期在延邊的國家建設(shè)，可謂是偽滿洲國的“試驗場”。這給我們充分認知“東亞現(xiàn)代”的內(nèi)生性和自發(fā)性，提供了一個可供參考的案例。

另外，我把國家看作是動態(tài)的、流動的，而土地和人才更具延續(xù)性。邊界、邊民的狀態(tài)，一面被國家自上而下地影響，一面也自下而上地塑造著國家具體而微的樣態(tài)。你在核心腹地感受到的國際關(guān)系，與在邊地感受到的，絕對不一樣。國際關(guān)系不只有抽象化的國家視角，也有具象化的、人文性的視角。我們在北京上海感受到的中國和朝鮮的關(guān)系，與邊境居民的感受，是完全不同的。

《主權(quán)與真確性》（Sovereignty and Authenticity）

你的研究和最近幾十年研究國際政治和國際關(guān)系的新帝國研究，以及后殖民主義理論研究有哪些關(guān)系和異同？

宋念申：倒沒有刻意想和國際政治、國際關(guān)系或者歷史社會學(xué)中的帝國研究對話。其中對清帝國、日本帝國和韓國的討論，更多可能是東亞史學(xué)界的帝國研究做回應(yīng)。比如在我的書中能看到濮德培（Peter Perdue）的影響，他強調(diào)帝國建設(shè)的全球聯(lián)結(jié)，特別是地圖、知識、物質(zhì)、法律的全球散播，我的書也強調(diào)這點。另外，研究日本帝國的學(xué)者繞不開的一個話題，就是泛亞主義的復(fù)雜面向：它一方面是反（西方）殖民帝國的，一方面又是帶有很強的殖民主義帝國主義理念。這方面的討論很多，比如Jun Uchida的書Brokers of Empire（《帝國掮客》）。在帝國如何催生了韓國民族主義興起方面，施恩德（Andre Schmid）的Korea between Empires（《帝國間的朝鮮》）是個無法繞開的杰作?，F(xiàn)在很多日本學(xué)者越來越關(guān)注到知識生產(chǎn)中的帝國性。我在分析內(nèi)藤湖南、篠田治策這類帝國知識分子的時候，也借鑒了名和悅子等日本學(xué)者在帝國批判框架下的新研究。

我的書比較強調(diào)歷史延續(xù)性與斷裂性的辯證關(guān)系。我雖然沒法完全擺脫“帝國”與“民族國家”的術(shù)語對立，但是從對地方的考察中，兩者的對立并不明顯。舉例來說，“入籍”這個概念：民族國家所謂的“入國籍”（成為公民），和帝國的“入版籍”（以征地納糧），在地方具體實踐中是緊密聯(lián)系在一起的。只有當人口流動，和土地分離時，二者之間的斷裂感才體現(xiàn)出來，進而對國家的規(guī)范方式提出新的要求。而族群的多元性，也并不是帝國的排他性特征，包含朝鮮族在內(nèi)的中國現(xiàn)代民族國家的構(gòu)建就是一個很好的例子。

這本書沒有直接和后殖民研究對話的企圖。這倒不是說后殖民理論對我沒有影響，只是當運用到具體的地方史研究時，后殖民有時候會簡單地塑造一種“本土”與“外來”的對立，把二者作一刀切的本質(zhì)化理解。延邊和東北的近現(xiàn)代史，當然有殖民主義的影響，但也有很多是疊加性的，無論在時間還是空間上，都比單向度的殖民性要更加豐富。我覺得汪暉提出的“跨體系社會”可能是一個更適合的框架。

在回答上一個問題中，你提到?jīng)]有直接和后殖民研究對話，能再多談?wù)勀愕目紤]嗎？

宋念申：其實我的書里，有很多地方是受后殖民研究影響的。比如對近代國際法話語和民族主義史觀的反思等。可是，如果把后殖民框架在東亞放大，就可能把歷史上實在的經(jīng)驗也抽象化、簡單化了。比如，當我們說“民族”概念是虛構(gòu)的、想象的，很大程度是對抗殖民主義的產(chǎn)物。隨之而來的問題是：那么中國人的身份完全是虛構(gòu)的嗎？或只是近代建構(gòu)的嗎？好像又不完全是。現(xiàn)代中國民族的概念，其實是把歷史上不斷出現(xiàn)過的身份認同，按照民族主義的方式嫁接、改造了。

后殖民思想深嵌于殖民框架中，但用來分析邊疆有諸多問題，很容易過度強調(diào)一種內(nèi)外身份對立，而忽視各種跨界交往的長期、復(fù)雜和互動。拿東北邊疆來說，誰才是東北的“原住民”？這片區(qū)域自古以來就是多族群、多文化交匯的地方，一直到20世紀都是如此。再比如，今天的中朝邊界線其實從明代就基本確立了。如果因為現(xiàn)代邊界的觀念是殖民產(chǎn)物，而認為連實體邊界本身都是現(xiàn)代的發(fā)明，那就不符合歷史事實了。也是在這個意義上，我雖然整體欣賞威尼差恭對“地緣機體”的描述，但對他過于強調(diào)邊界的現(xiàn)代屬性的論斷（“只有現(xiàn)代地理學(xué)意義上的民族國家概念才需要邊界”），則有所保留。

有哪些經(jīng)驗分享給研究類似或者相關(guān)題目的年輕學(xué)者？

宋念申：我自己在本科、碩士和博士階段，學(xué)的是不同學(xué)科，因此常常遺憾自己史學(xué)功底不足。芝大也不開方法課，我只好邊研究邊補課，就好像是直接跳進水里學(xué)游泳。但是因為心里沒裝著既定的研究路徑，所以一邊讀書，一邊東抓一把西抓一把，見到有用的就拿來。我喜歡到歷史現(xiàn)場去看，在實地觀察中找感覺。后來才知道這其實就是人類學(xué)田野調(diào)查的基本訓(xùn)練，它讓你得到文獻無法給你的感悟。所以我也建議初涉研究的學(xué)人，多看歷史學(xué)之外的書，多在實地考察中積累感性經(jīng)驗。

你下一本書準備什么題目？和這次出版的新書有淵源嗎？

宋念申：我現(xiàn)在準備寫的書稿算是微觀史，打算寫一個沈陽的一個小街區(qū)370年的歷史。發(fā)現(xiàn)這個題材和前一本書還是有淵源的。作博士論文時去沈陽查資料，一位老師知道我研究朝鮮族歷史，特意帶我去了沈陽著名的朝鮮族聚居區(qū)后來有意查了一下這個社區(qū)的形成，發(fā)現(xiàn)那里的歷史非常有趣。所以我想從一個小空間中反映中國或東亞長時段的演化。

這個小區(qū)如果是街道的話，出現(xiàn)在檔案里的頻率應(yīng)該比較小吧？

宋念申：其實還好，尤其是當代部分。很大一個原因是沈陽的地方志做得很好。甚至這個街道，還有自己的街道志。我的著眼點，當然還是把小空間和大的歷史背景結(jié)合起來，這樣的話，這個空間的意義就不局限于它本身，甚至不局限在它所在的城市。

我剛才聽到你用了很多次“空間”，看來你的分析框架是用空間組織你的資料，這對說明你主要的觀點是起什么作用？我相信不只是空間的變化和延續(xù)，對不對？

宋念申：這是一本比較接近城市史的作品，所以關(guān)注的是空間的生產(chǎn)和人在空間中的關(guān)系。不過我最希望突出的還是敘事，想寫一個比較好看的故事，而不是用某一種框架去突出一個觀點。其實從城市空間入手，我發(fā)現(xiàn)我最終落腳的還是國家，是通過小空間討論大空間的變化。

微觀史一直面臨的一個批評：太具體而微了（too specific）；似乎分析得越細則越?jīng)]有代表性。所以，我很想知道你下本書如何解決這種張力的？

宋念申：我不覺得微觀史一定是和宏大敘事對立的。好的微觀史，閱讀下來應(yīng)該和大主題歷史沒有什么不同才對。我選擇這個小空間，可能正因為它太有代表性了，以至于我都沒有感受到它和代表性之間存在張力。以小寫大，其實主要要解決的是視角問題，以及怎樣寫才能好看。另外，因為本書算是某種意義上的長時段吧，我在處理不同歷史階段的時候，會有意識和研究這些時段的著作對話，比如清史、偽滿洲國史、社會主義時期東北史等。

（本文由北京大學(xué)歷史系碩士生招淑英、中國傳媒大學(xué)公共關(guān)系學(xué)系本科生羅清清協(xié)助整理。）