2020年，可能沒有第二個(gè)人類學(xué)術(shù)語比“內(nèi)卷”更加出圈了，它本來是人類學(xué)家解釋為什么一個(gè)社會(huì)或組織既無突變式發(fā)展，也無漸進(jìn)式的增長，只是在一個(gè)簡單層次上自我重復(fù)的概念發(fā)明。現(xiàn)在則意味著“白熱化的競(jìng)爭”，人們?cè)谌粘Ｉ畹姆椒矫婷嫫幢M全力，以使自己在社會(huì)上獲取少量競(jìng)爭優(yōu)勢(shì)，擠占他人的生存空間，同時(shí)造成精神內(nèi)耗和浪費(fèi)。人們可以在當(dāng)代生活的方方面面識(shí)別出內(nèi)卷，可以說是從幼兒園一路“卷”到職場(chǎng)、連婚戀也可以“卷到天上去”。

項(xiàng)飆 來源：騰訊視頻《十三邀》

澎湃新聞?wù)埖搅巳祟悓W(xué)家項(xiàng)飆來談?wù)剝?nèi)卷，今天的內(nèi)卷和它在被發(fā)明之初的含義有什么區(qū)別？我們又如何描述當(dāng)代生活中的內(nèi)卷？

人類學(xué)家項(xiàng)飆非常擅長使用比喻和日常觀察來深化和細(xì)化我們對(duì)于概念的理解。他把內(nèi)卷描述為一種“不斷抽打自己的陀螺式的死循環(huán)”，他更是站在人類學(xué)視野下競(jìng)爭的大框架內(nèi)理解“內(nèi)卷”，指出內(nèi)卷現(xiàn)象是人類社會(huì)的例外現(xiàn)象，它的背后是高度一體化的缺乏退出機(jī)制的競(jìng)爭。

今天的內(nèi)卷是一個(gè)陀螺式的死循環(huán)

澎湃新聞：內(nèi)卷最開始就是人類學(xué)家用的術(shù)語，就是格爾茨先在他的研究里用到，然后杜贊奇也有個(gè)術(shù)語叫政權(quán)內(nèi)卷化。 所以我覺得我們請(qǐng)一位人類學(xué)家來談內(nèi)卷來澄清這個(gè)概念，是非常合適的。內(nèi)卷的英文是involution，我查到一個(gè)自然科學(xué)家的科普，說內(nèi)卷這個(gè)詞源是描述貝殼，有一種貝殼的尖尖是會(huì)伸出來的，而內(nèi)卷的貝殼，它不是往外長的，它是在內(nèi)部越來越卷，有很多的構(gòu)造，但是你從外觀上完全看不出來這些彎彎繞繞的構(gòu)造。

項(xiàng)飆：內(nèi)卷這個(gè)概念最早是格爾茨通過對(duì)爪哇島的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的總結(jié)里面提出來。他要解釋的是為什么農(nóng)耕社會(huì)長期沒有大的突破。農(nóng)耕經(jīng)濟(jì)是越來越精細(xì)化的，在每個(gè)（土地）單位上投入的人力越來越多，我們可能會(huì)想象說投入的人力越多，你的產(chǎn)出也會(huì)是高的，可實(shí)際上這一點(diǎn)的提高，因?yàn)槿肆Χ嗤度攵黾拥漠a(chǎn)出，就也只夠人力本身的消費(fèi)了，就是說你多了一張嘴就被這張嘴消費(fèi)了，如此而已。所以就造成了一種平衡狀態(tài)，多少年一直如此。

為什么叫內(nèi)卷？是說你在耕作的時(shí)候，大家對(duì)每一個(gè)細(xì)節(jié)都越來越關(guān)注，可是到最后產(chǎn)出跟你投入是沒有關(guān)系的，甚至是負(fù)增長。如果你要到一個(gè)荒野上去開墾荒地，粗放地耕種，其實(shí)你的產(chǎn)出和投入的比例反而更高。我在讀書的時(shí)候，我的老師北大孫立平教授就說，你看中國農(nóng)民，他們種田跟種花一樣。精耕細(xì)作這四個(gè)字，是對(duì)亞洲農(nóng)業(yè)很好的概括。后來學(xué)者黃宗智研究長江三角洲的及農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，他把內(nèi)卷的概念引到了對(duì)中國的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)史的分析，他的分析跟Mark Elvins“高水平陷阱”的意思，基本上是相通的。 “高水平陷阱”是說，中國在很早就在農(nóng)業(yè)技術(shù)、行政管理，還有社會(huì)組織、人力動(dòng)員方面達(dá)到了很高的水平，但它達(dá)到高水平之后一直就沒有突破。農(nóng)業(yè)的生活和生產(chǎn)方式就沒有變化。Mark Elvins的解釋是指在17世紀(jì)以后，中國基本上開墾了所有能開墾的土地，土地沒有增長，但是人口一直在增長。人口的增長靠什么來維持？主要就是靠精耕細(xì)作，靠這種非常內(nèi)卷的方式。

敦煌壁畫《彌勒經(jīng)變局部·農(nóng)耕》。  視覺中國 資料圖

人口增長是跟文化有關(guān)系的，因?yàn)槲覀兾幕且嘧佣喔?，然后人口的增長倒過來就使得人力變得非常便宜，所以沒有技術(shù)創(chuàng)新的動(dòng)力，覺得有事兒就是靠人力。這是中國農(nóng)業(yè)跟歐洲農(nóng)業(yè)很大的一個(gè)差別。比如說，扁擔(dān)在歐洲基本上是不存在的，你找不到扁擔(dān)這個(gè)東西，而中國在任何農(nóng)業(yè)家庭里都有扁擔(dān)。在歐洲所有重的活都是動(dòng)物做的，很少需要人做，然后歐洲后來有了蒸汽機(jī)，要機(jī)械，就是說靠自然的物理的能源來解決。

杜贊奇把內(nèi)卷的概念轉(zhuǎn)化為行政和政治上。他要解釋清朝末年的新政要加強(qiáng)國家的控制，所以它要建各種各樣的官僚機(jī)構(gòu)，國家投入了很多錢，建立官僚機(jī)構(gòu)，但是國家基層的行政能力并沒有增強(qiáng)，對(duì)這個(gè)地方社會(huì)的服務(wù)沒有增強(qiáng)。這是國家建設(shè)中的內(nèi)卷。這導(dǎo)致什么后果？它有了那么多的官吏，就不得不從農(nóng)民那里汲取更多的稅務(wù)來養(yǎng)這些管理人員。但這些官吏很快就變成拿了工資為自己服務(wù)而不是為農(nóng)村社會(huì)服務(wù)。最后導(dǎo)致了農(nóng)村社會(huì)的解體和革命，因?yàn)榫鹑≡絹碓蕉?，但是沒有反饋。

澎湃新聞：這幾位學(xué)者講的內(nèi)卷似乎和今天我們談內(nèi)卷的語境很不同，表達(dá)的意思也不一樣。

項(xiàng)飆：這兩位學(xué)者談的內(nèi)卷和今天講的內(nèi)卷在主觀感覺上都是在講“沒有突破，走進(jìn)死胡同”，但是它的運(yùn)行機(jī)制是很不一樣的。從格爾茨、黃宗智、 Mark Elvin來看，內(nèi)卷一個(gè)很重要的意思是缺乏經(jīng)濟(jì)意義上的競(jìng)爭。因?yàn)樗哪繕?biāo)是為了家庭生存機(jī)會(huì)的最大化，然后就是要多養(yǎng)孩子，要解釋的是為什么沒有工業(yè)化，沒有資本主義。在人類學(xué)里面，內(nèi)卷是解釋為什么這個(gè)社會(huì)運(yùn)行沒有出現(xiàn)一個(gè)大的突破，沒有從一個(gè)量的積累變成一個(gè)質(zhì)的突破，特別沒有從一個(gè)農(nóng)耕社會(huì)轉(zhuǎn)化為一個(gè)資本主義經(jīng)濟(jì)。這跟我們今天講的內(nèi)卷是相反的?，F(xiàn)在大家講的內(nèi)卷是指競(jìng)爭的白熱化。但我覺得，更有意思的是今天我們講的內(nèi)卷到底是怎么回事？內(nèi)卷這個(gè)詞還是很直觀的，它顯然反映了很多人關(guān)心的問題。

澎湃新聞：中國社科院的楊可研究員有一篇論文叫《母職的經(jīng)紀(jì)人化》，就是講這個(gè)媽媽慢慢變成了孩子的經(jīng)紀(jì)人。她也提到母職的內(nèi)卷化，就是媽媽會(huì)在一個(gè)孩子身上越做越多。我當(dāng)時(shí)還不理解，去年我也做了母親，我就發(fā)現(xiàn)在這個(gè)過程中，媽媽可以做的事情真的是無窮無盡，越做越多越做越多，比如說我比另外一個(gè)媽媽要花的時(shí)間更多，給孩子時(shí)間表排得密密麻麻，給他護(hù)理抹油，臉上抹的跟身上抹的不一樣，身上抹的跟屁股上抹的又不一樣，總之就是特別精細(xì)。這種內(nèi)卷你覺得它有意義嗎？ 還有一個(gè)就是在母職上用這個(gè)詞兒是否可以？我的意思是現(xiàn)在內(nèi)卷這個(gè)詞已經(jīng)非常的泛化，它也更多的是一個(gè)貶義，是一種吐槽，對(duì)社會(huì)的吐槽，從我這個(gè)例子上面，你能不能用一句話講，就是說大家現(xiàn)在的用法的主要錯(cuò)誤在哪兒，或者是我們?cè)谑裁辞闆r下不可以用這個(gè)詞兒，有沒有這種分界或是澄清？

項(xiàng)飆：用詞是個(gè)社會(huì)現(xiàn)象，如果大家覺得內(nèi)卷這個(gè)詞表達(dá)了他們的焦慮，應(yīng)該是我們（學(xué)者）認(rèn)真聽大家的，然后去分析，不是說告訴你們不能用這個(gè)詞。但是我們可以做的工作是幫助大家去界定內(nèi)卷究竟是什么，跟歷史上的用法有什么不一樣。

你說的母職內(nèi)卷，大概是兩點(diǎn)。一個(gè)當(dāng)然是投入的不斷增加，無限的增加；第二個(gè)是走進(jìn)死胡同的意思，走進(jìn)死胡同就是說不知道哪里是終結(jié)，然后也不知道還有什么意義，這個(gè)究竟能夠帶來什么產(chǎn)出，但是又覺得停不下來。

這個(gè)死胡同是自己循環(huán)的一個(gè)死胡同，跳不出來了，是走進(jìn)一個(gè)死循環(huán)，這可能是內(nèi)卷里一個(gè)“死循環(huán)”的意思，它是個(gè)很消耗精力的死循環(huán)。在中國語境下面，你為什么會(huì)走進(jìn)這么一個(gè)高度耗能的死胡同和死循環(huán)的？當(dāng)然是來自于這個(gè)群體壓力，因?yàn)槭莿e的母親都在那里那么做，這是來自一個(gè)群體壓力，所以這里就帶著有一種有意的或者是無意識(shí)的競(jìng)爭或者攀比在里面，這可能是一個(gè)背景和語境。

做家務(wù)都是女性的職責(zé)嗎？攝影師Rezkallah選擇了一些上個(gè)世紀(jì)50年代的廣告照片進(jìn)行重拍，并將其中人物的性別角色進(jìn)行互換。視覺中國 資料圖

你要把它叫做內(nèi)卷，我覺得完全可以，但是如果要跟原來講的內(nèi)卷做一個(gè)比較，就提出一個(gè)新的問題了。傳統(tǒng)上談內(nèi)卷是說為什么會(huì)形成一個(gè)高水平陷阱，一代重復(fù)一代，從17世紀(jì)以后沒有競(jìng)爭，大家都只是維持糊口的水平。 而今天我們看到的，是一個(gè)死循環(huán)的陷阱，你不是每天都在重復(fù)你的工作，你在不斷發(fā)現(xiàn)新的抹油和輔食的品種，成天在微信群里面看別人在用的最新的東西，你如果重復(fù)的話，你心里就很慌。而且孩子不斷的長大，選幼兒園就開始煩，然后到了小學(xué)就糾結(jié)，然后到小升初的時(shí)候，就是說是快逼瘋的時(shí)候了。這個(gè)當(dāng)然跟農(nóng)耕社會(huì)里邊的高水平相結(jié)合不一樣。

如果說原來內(nèi)卷指的是一個(gè)重復(fù)的，沒有競(jìng)爭的，不能擺脫農(nóng)耕社會(huì)這么一個(gè)結(jié)構(gòu)性格局，今天的內(nèi)卷是一個(gè)陀螺式的死循環(huán)，我們要不斷抽打自己，讓自己就這么空轉(zhuǎn)，每天不斷地自己動(dòng)員自己。所以它是一個(gè)高度動(dòng)態(tài)的陷阱，所以非常耗能。在小農(nóng)社會(huì)里面，它體力上很累，但是不會(huì)有這種在精神上的這種折磨的。

傳統(tǒng)上我們對(duì)祖先的崇拜非常重要，因?yàn)樗且粋€(gè)重復(fù)。所以他不肖子孫的“肖”，是說你不“像”，沒有能力去重復(fù)你原來祖先的工作，你的重復(fù)能力是最重要的。而今天是完全相反的，我們養(yǎng)孩子的方式一定要跟我們父母養(yǎng)孩子的方式不一樣。這也是現(xiàn)在中國家庭教育的一個(gè)特色，不斷的教育孩子，你長大了千萬不要跟你爸爸一樣。所以它是另外一種陷阱，要不斷的超越，是奧林匹克，要更高更快更強(qiáng)。

內(nèi)卷背后：高度一體化的競(jìng)爭

澎湃新聞：內(nèi)卷現(xiàn)在這個(gè)詞這么火，無論是外賣小哥，還是互聯(lián)網(wǎng)大廠程序員，都在吐槽工作“太卷了”，或者是我要去銀行或者其他好的單位應(yīng)聘，然后筆試題目也只是為了讓我在競(jìng)爭中比別人強(qiáng)（為了競(jìng)爭而競(jìng)爭），它考察的內(nèi)容本身跟我的工作內(nèi)容可能沒什么關(guān)系，最后大家很無奈地用內(nèi)卷諷刺這個(gè)現(xiàn)象。我想確定一下你的意思，我們當(dāng)下在談內(nèi)卷的時(shí)候，其實(shí)是用來批判資本主義的？比如大家可能一邊在拼命加班，一邊在社交媒體上去吐槽996的文化，我們也注意到特別是90后95后的年輕人，其實(shí)對(duì)大的社會(huì)結(jié)構(gòu)他們是已經(jīng)意識(shí)到了，并且特別要去想象一種替代性的生活方式。

項(xiàng)飆：在職場(chǎng)這個(gè)角度，我們可以說內(nèi)卷是用來對(duì)現(xiàn)在資本主義的批判。但是用資本主義這個(gè)詞太寬泛了，不太精確。因?yàn)橘Y本主義最早起源的地方，比方英國，然后現(xiàn)代資本主義發(fā)展的最好的，可能是德國，在這些國家并沒有出現(xiàn)這種“內(nèi)卷”現(xiàn)象，所以它是有一點(diǎn)中國特色的。

內(nèi)卷背后，可能指的是高度一體化的市場(chǎng)競(jìng)爭成為生活導(dǎo)向，成為社會(huì)的基本組織方式和生活和資源分配方式。

首先當(dāng)然是市場(chǎng)競(jìng)爭。但是很多競(jìng)爭其實(shí)不是市場(chǎng)性的，比方說你教育在嚴(yán)格意義上并不是市場(chǎng)性的，考試都是國家或者學(xué)校設(shè)定的。但是它會(huì)模擬市場(chǎng)競(jìng)爭，把這個(gè)東西搞成像市場(chǎng)競(jìng)爭一樣，讓大家來參與。

然后“高度一體化”非常重要。我們今天講的內(nèi)卷的一個(gè)很重要的前提條件是不分化，大家認(rèn)準(zhǔn)一個(gè)目標(biāo)，為同一個(gè)唯一的目標(biāo)活著。否則的話，如果你在職場(chǎng)不高興，你去干點(diǎn)別的，開個(gè)面館不行嗎？不可以，大家一定要擠在一個(gè)道上。

三和人力市場(chǎng) 攝于2019年2月  視覺中國資料圖

大家現(xiàn)在對(duì)“三和日結(jié)工”其實(shí)是有一種恐懼的，就是說你怎么就這樣退出競(jìng)爭了，這個(gè)怎么行？在中國，大家面臨的壓力不僅是說你要往上走，而且不允許你往下走。最近一位讀了研究生的同學(xué)告訴我，他去麥當(dāng)勞應(yīng)聘，麥當(dāng)勞看了他的學(xué)歷之后，第一句話就問你有沒有考慮你父母怎么想。這句話是問得很重的，不是說你這個(gè)書都白讀了，學(xué)費(fèi)都白交了，直接是牽涉到情感問題和道德問題，好像是一種背叛。就是說你要把自己的社會(huì)階層往下走，在道德意義上是背叛，到了這個(gè)程度。

全國人民朝著一個(gè)目標(biāo)去，要多賺錢，買一百多平的房子，要買車，一定要成家等等。這個(gè)線規(guī)劃的非常好的，大家高度一體化，都要在這樣一個(gè)市場(chǎng)里面爭奪一樣?xùn)|西。

澎湃新聞：一體化的意思其實(shí)就是單一對(duì)嗎？就是跟多元對(duì)立？

項(xiàng)飆：是說在目標(biāo)上的高度單一，價(jià)值評(píng)價(jià)體系的高度單一，然后競(jìng)爭方式也是高度單一，比如說都要考試，然后獎(jiǎng)懲方式也是高度單一的，獎(jiǎng)金或者怎么樣。

從人類學(xué)來講，這是比較特殊的一個(gè)情況。在其他社會(huì)，特別在原始社會(huì)里面有沒有競(jìng)爭？是有的。 但是原來我們?cè)诤芏嗌鐣?huì)里面的競(jìng)爭有兩點(diǎn)值得注意。第一點(diǎn)，社會(huì)生活經(jīng)常分成兩個(gè)部門，一個(gè)部門是聲望部門，另一個(gè)部門是生存部門。生存部門指打獵種田，在這個(gè)部門，大家一般不太競(jìng)爭的而是合作的，讓大家吃飽飯。但是這個(gè)社會(huì)里是有競(jìng)爭，誰和誰競(jìng)爭呢？一般就是說頭人，部落的頭人或者說家族的首領(lǐng)，一般都是男性，這些人跟其他村里的頭是有一種競(jìng)爭關(guān)系的。他們要競(jìng)爭什么？他要競(jìng)爭的是一個(gè)聲望。所以在聲望部門里面是競(jìng)爭。最有名的例子可能是“散財(cái)宴”，頭人把積累的財(cái)富分給大家，或者把自己的財(cái)富當(dāng)眾銷毀，通過這個(gè)方式來競(jìng)爭他的聲望。這個(gè)就非常有意思。因?yàn)檫@種頭人對(duì)聲望的競(jìng)爭，跟再分配是直接聯(lián)系在一起的。他們獲得聲望的方式是把自己的財(cái)富重新分給大家，所以聲望競(jìng)爭是物質(zhì)上的重新再分配，最后達(dá)到一種均衡。

但是在生存方面是不競(jìng)爭的，這里的安排是比較復(fù)雜的。比如每個(gè)人的守獵能力有高低，比如你能夠打到一只鹿，大家在聲望上都會(huì)認(rèn)可你的，贊揚(yáng)你的勇敢以及打獵技巧，但是肉是一定要平均分配的。中國的情況是，現(xiàn)在像這樣的分化沒有了，通通就是要競(jìng)爭。

 

澎湃新聞：你在《把自己作為方法》里面也談到了，富有的人想要更富，同時(shí)也沒有再分配的愿望，我們不存在這樣的分化，每一個(gè)階層都有他的焦慮，底層的人還是希望能通過教育達(dá)到階層的提升，中產(chǎn)階層可能在想，是不是我再努把力就可以成為精英，我的孩子是不是就可以去常青藤，就可以讀金融，去投行去華爾街工作；然后精英的人更不想下來，然后肯定孩子要去學(xué)藝術(shù)或者是怎么樣，他們也有他們標(biāo)榜自己的身份跟品位的一個(gè)辦法，也沒有去再分配的意愿，現(xiàn)狀就是大家每個(gè)人都很著急，無論你屬于什么階層，好像都很害怕，這就是你之前說的末班車心態(tài)吧，我在想這個(gè)末班車心態(tài)是不是在每個(gè)階層都存在？

項(xiàng)飆：底層還是希望能改變命運(yùn)，但是中層和高層不是說繼續(xù)往上走，他們最大的恐懼是不要掉下來。得到的不能再失去，這可能是更大的恐懼。

所以內(nèi)卷是想表達(dá)，我參與了那么多競(jìng)爭以后，連最基本的期望都沒有達(dá)到。

剛才你提到的幾點(diǎn)就很重要，第一個(gè)就是我們沒有橫向的分化。德國很強(qiáng)調(diào)學(xué)徒工制度，學(xué)徒工是非常重要的一個(gè)就業(yè)方式。在德國我去理發(fā)，理發(fā)之前我有點(diǎn)忐忑，因?yàn)槲覀儊喼薜陌l(fā)質(zhì)跟歐洲的發(fā)質(zhì)很不一樣，不知道理發(fā)師能不能處理。結(jié)果理得非常好，是我理過的最滿意的一次，而且理發(fā)師也很投入很高興。我的假設(shè)是，在德國，理發(fā)師很早就當(dāng)作一個(gè)學(xué)徒工來培養(yǎng)的，理發(fā)就是他的事業(yè)，很上心。不像說我們?cè)趤喼拚f讀書讀不出來了，沒辦法了，開個(gè)理發(fā)館謀生，從此不參加同學(xué)會(huì)了。

我們的競(jìng)爭不允許失敗和退出

澎湃新聞：你剛才說末班車已經(jīng)過了，我不是特別確定，可能這個(gè)也確實(shí)是一個(gè)爭議的點(diǎn)。你覺得我們到底怎么樣去定性，現(xiàn)在到底是一個(gè)什么樣的情況？還是說在社會(huì)的不同層面，情況不能一概而論。

項(xiàng)飆：當(dāng)然這是一個(gè)很粗淺的隱喻。大家現(xiàn)在掙扎的就是說在結(jié)構(gòu)里面找個(gè)縫隙。

情況不會(huì)這么簡單，這里就重新回到分化這個(gè)問題。如果看一些比較成熟的社會(huì)，為什么大家相對(duì)安生了？大家安生了并不是因?yàn)檎f大家知道沒有希望了，而是說把你的希望你的努力重新分配。你看到自己的特長，看到自己的興趣，然后有很多不同的渠道，活得好的方式也是很不一樣的。大家各自去找渠道，這樣的情況下會(huì)有安生。他并不是說努力沒有用了，而是說大家還是要努力，但是努力的方式不一樣，你找出自己的途徑來。我們最大的問題是末班車過了，但是我們又不愿意開出新的小道來。

所謂內(nèi)卷性不僅僅是說競(jìng)爭激烈不激烈的問題，而是說白競(jìng)爭，明明知道最后的收獲也沒有什么，大家還是要競(jìng)爭。不知道除了競(jìng)爭之外，還有別的什么方式值得去生活。如果你退出競(jìng)爭的話，你有道德壓力。

澎湃新聞：我想接著退出競(jìng)爭再聊一聊，你觀察到中國社會(huì)的競(jìng)爭幾乎不允許退出？

項(xiàng)飆：現(xiàn)在內(nèi)卷的一個(gè)很重要的機(jī)制，就是沒有退出的機(jī)制，不允許你退出。剛才講到那位同學(xué)要去麥當(dāng)勞工作，面試官第一句話就是說你父母怎么想？你要往下走，要退出競(jìng)爭，過自己的生活，你面對(duì)的道德壓力是非常大的?，F(xiàn)在對(duì)三和青年的各種討論背后也是有一種焦慮，就覺得這些人怎么就這樣退出競(jìng)爭了。因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)的穩(wěn)定，整個(gè)社會(huì)的所謂發(fā)達(dá)都是靠這種白熱化的競(jìng)爭維系起來的。

所以，成功者要失敗者一定要承認(rèn)自己是失敗的。你不僅是在錢上少一點(diǎn)，物質(zhì)生活上差一點(diǎn)，而且你一定要在道德上低頭，一定要去承認(rèn)你是沒有什么用的，是失敗的。如果你不承認(rèn)自己失敗，而是悄然走開退出競(jìng)爭，不允許的，會(huì)有很多指責(zé)。所以現(xiàn)在能夠退出競(jìng)爭的人是非常富有的人，孩子送到國外去或者是怎么樣。有退出這個(gè)機(jī)制是很重要。就是說應(yīng)該有這樣的一個(gè)機(jī)制，孩子上學(xué)不好，讓他有別的好的出路。在學(xué)校教育應(yīng)該要涉及到這一塊，所謂教育家是說培養(yǎng)一個(gè)公共教育體制，讓所有的孩子都能夠快樂，都能夠發(fā)揮他自己的特長，這個(gè)不容易。

澎湃新聞：最近是有一篇叫《績點(diǎn)為王，中國頂尖高校年輕人的囚徒困境》的文章比較受關(guān)注，是說在清北這樣的高校里面，這些中國最聰明的年輕人在極度競(jìng)爭中成功壓倒了成長，同伴之間彼此PK，然后精疲力竭。在古典教育中教育最重要的功能是認(rèn)識(shí)自己，但在現(xiàn)代社會(huì)教育被賦予了改變命運(yùn)的使命，用教育實(shí)現(xiàn)階層躍升成為一種慣性思維。然后學(xué)生因內(nèi)卷而迷茫，老師又因?yàn)檎也坏綕撔闹螌W(xué)的學(xué)生而感到苦惱，是以這兩所高校的績點(diǎn)為王的這種現(xiàn)象，來去引出了內(nèi)卷的這么一個(gè)情況，可能跟你當(dāng)時(shí)在北大的讀書時(shí)候是非常不一樣了，你覺得為什么會(huì)發(fā)生這樣的變化？

項(xiàng)飆：績點(diǎn)為王，精打細(xì)算這樣的經(jīng)歷對(duì)我來講不完全是陌生的。1990年到1991年，我們?cè)谝荒贶娪?xùn)的時(shí)候，一點(diǎn)點(diǎn)的績點(diǎn)，也被看得很大。這里是不是一個(gè)競(jìng)爭問題，是不是你在跟別人的PK問題？不是的。你真正要的是讓權(quán)威認(rèn)可你，是一個(gè)取悅。這種取悅倒過來當(dāng)然會(huì)影響你和你同學(xué)之間的關(guān)系。

競(jìng)爭不完全是一個(gè)水平的，雙邊關(guān)系的。競(jìng)爭從來都是一個(gè)三角關(guān)系，因?yàn)楦?jìng)爭它需要一個(gè)一個(gè)的第三方來確定。在最普遍的模型里面，比方說像體育競(jìng)爭，當(dāng)然你需要一個(gè)第三方，一個(gè)裁判，或者說一個(gè)經(jīng)濟(jì)的集團(tuán)社團(tuán)，確定競(jìng)爭規(guī)則。這個(gè)是第三方。今天我們同學(xué)和同學(xué)之間的競(jìng)爭，其實(shí)完全是由第三方來控制的。我們?cè)瓉碚J(rèn)為競(jìng)爭是因?yàn)橘Y源有限，是因?yàn)榇蠹宜^供給需求關(guān)系不均衡。但是如果我是一個(gè)村長的話，如果我今天發(fā)明出一種方法，讓所有的人互相競(jìng)爭，最高的獎(jiǎng)賞是我對(duì)他的認(rèn)可，這樣我作為一個(gè)村長是不是非常舒服？所謂的短缺，都是人為的。什么樣是好的生活，什么樣的東西是有體面的，這不都是人造的？

這種競(jìng)爭導(dǎo)致一種非常高度的整合能力，就把所有的人都統(tǒng)一思想，所有的人一起消耗精力和生命，也不想別的，讓大家就是這么的忙碌著。

競(jìng)爭  視覺中國資料圖

內(nèi)卷是人類歷史上的例外

澎湃新聞：在牛津，你應(yīng)該不需要帶本科生對(duì)吧？內(nèi)卷好像更多的是發(fā)生在本科生中間，我不知道在西方這些特別頂尖的高校，他們有這種內(nèi)卷嗎？

項(xiàng)飆：我對(duì)牛津本科生了解很少。但是非?？凕c(diǎn)化的，一切都工具化的、小心翼翼的取悅權(quán)威，然后把同學(xué)都看作是潛在的競(jìng)爭對(duì)象的情況，這個(gè)現(xiàn)象應(yīng)該不存在。

首先，這種績點(diǎn)性的競(jìng)爭，或者叫內(nèi)卷，在人類歷史上是一個(gè)例外。在中國也就是這10年才發(fā)生這樣的情況。在英國當(dāng)然也會(huì)有群體壓力，牛津本科生的群體壓力是什么？ 是你在做一件事情的時(shí)候，大家期望你要說出來為什么覺得這個(gè)事情有趣？ 如果你說不清楚這個(gè)事情為什么有趣，就會(huì)對(duì)你的聲望會(huì)打一點(diǎn)折扣的，大家就覺得你這個(gè)人不是非常authentic（本真的），好像你做這個(gè)事情是為了取悅別人，或者說是因?yàn)閯e人覺得好你才去做，大家會(huì)覺得你這樣的人會(huì)比較無趣。所以你要做事情一定要有一個(gè)比較好的narrative。這是一個(gè)習(xí)慣，他們寫報(bào)告或者研究申請(qǐng)，你也都看到那樣的軌跡，比較強(qiáng)調(diào)他為什么覺得這個(gè)事情有趣。中國學(xué)生出來以后，在這方面有一點(diǎn)困難，他們的申請(qǐng)報(bào)告里就寫說社會(huì)意義很重要。但是社會(huì)意義很重要的東西很多，再說這個(gè)社會(huì)意義重要的話題已經(jīng)做過無數(shù)次了，能夠做出什么新的東西？中國學(xué)生往往這方面講不太清楚，到最后那就不接地氣了，講的都是重復(fù)別人講過的這些主流話語。

澎湃新聞：一些文章說是因?yàn)闁|亞的文化，就中日韓這三個(gè)國家，因?yàn)槿寮椅幕脑?，大家就可能更重視教育，然后東南亞就是完成另外一個(gè)風(fēng)景了，大家在工作上也不會(huì)這么拼，在學(xué)習(xí)上也不會(huì)這么拼。這個(gè)內(nèi)卷是不是也跟儒家有一個(gè)關(guān)聯(lián)？

項(xiàng)飆：跟這個(gè)是有關(guān)聯(lián)的，儒家文化有一個(gè)內(nèi)涵就是不能夠讓什么人特別落后，這是一個(gè)很好的傳統(tǒng)。大家都要往上則是因?yàn)槿寮宜恼闲蕴貏e強(qiáng)。儒家本來是不強(qiáng)調(diào)競(jìng)爭的，但是儒家它提供了一個(gè)一體化的背景。

我們今天談的內(nèi)卷是非常的個(gè)人主義的，一切都是績點(diǎn)，這個(gè)都是非常不儒家的。但同時(shí)又是非常儒家的，因?yàn)槭前汛蠹叶挤诺揭粋€(gè)思想空間里面去琢磨一個(gè)事，所以它是一個(gè)競(jìng)爭化了的儒家文化。

但儒家也還是一個(gè)很大的泛概念，比方中國式的這種內(nèi)卷跟日本式的這種工作壓力和學(xué)習(xí)壓力，體驗(yàn)不是完全一樣的。日本也有加班過勞死，但主要是一種群體壓力，它跟儒家更接近，是說它的公共性特別強(qiáng)，同一化的道德判斷很強(qiáng)，別人不下班你也不下班，否則覺得對(duì)不起別人；但另一方面，在日本那種要出人頭地的欲望，不太存在。

日本有很大量的宅男宅女，是沒有上進(jìn)心的。昨天我還在問我愛人，你怎么理解日本一方面勞累死，但一方面卻沒有什么競(jìng)爭意識(shí)。日本的教育是非常平均主義，不讓一個(gè)掉隊(duì)，一個(gè)班里面的教學(xué)是根據(jù)最差的學(xué)生定，讓大家等最差的學(xué)生，跟中國教育相反，中國是要拔尖。中國是有儒家的底子，然后又加入了非常自由主義的市場(chǎng)競(jìng)爭的這一套。

澎湃新聞：確實(shí)，我本來想問日本的內(nèi)卷是不是比國內(nèi)卷的更嚴(yán)重，但是剛才聽你講完之后發(fā)現(xiàn)這種比較是很難的，因?yàn)樗鼉?nèi)在是很復(fù)雜的。

澎湃新聞：今天我們談到了內(nèi)卷的概念，還有不同的情況下的“卷”，也涉及到好的競(jìng)爭應(yīng)該有什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，競(jìng)爭要不要退出機(jī)制，應(yīng)該在什么時(shí)間段設(shè)置退出機(jī)制，我們這個(gè)社會(huì)應(yīng)該怎么樣對(duì)待他們等等，包括今天我們要去推崇工匠精神，近些年其實(shí)對(duì)工匠精神的討論非常多，我覺得這個(gè)還蠻有意思的，我不知道跟內(nèi)卷有沒有一個(gè)呼應(yīng)？

項(xiàng)飆：我對(duì)工匠精神是很推崇的。因?yàn)楣そ尘癖确秸f燜一碗米飯，開一個(gè)小店，賣的東西就是兩三種，故意要把這個(gè)店保持得很小，完全地投入到你做的這個(gè)東西里面去。

我在日本去做天婦羅的店，它就是做天婦羅這一道菜，那些師傅拿起一塊海膽，會(huì)講到跳到海里面去撈海膽的那個(gè)人，然后怎么樣從瀨戶內(nèi)海運(yùn)到東京，這一個(gè)海膽里包含了很多人的勞動(dòng)，然后他去做天婦羅的時(shí)候，他抱著一種敬畏之心，然后包括那個(gè)油啊，面粉啊，會(huì)去想是怎么過來的，這樣建立自己和一系列的人的聯(lián)系。所以工匠精神是在這個(gè)意義上的，是對(duì)當(dāng)下，對(duì)自己所在的角落，在世界上的位置有非常深刻的投入和體會(huì)。我覺得是處理現(xiàn)在這種懸浮和焦慮的一個(gè)比較好的出路。