《意志的勝利》中，第三帝國(guó)的紐倫堡集會(huì)

主題：《第三帝國(guó)的興亡：納粹德國(guó)史》修訂再版分享會(huì)

按：這是今夏上海書展上的一場(chǎng)對(duì)談。我和張明揚(yáng)兄在多年前他還任《上海書評(píng)》主編時(shí)就已認(rèn)識(shí)，也不時(shí)就彼此都偏好的歷史問(wèn)題爭(zhēng)辯，但在公眾場(chǎng)合對(duì)談，這還是第一次。熟人相談，也可以談得相當(dāng)放松。

不過(guò)，第三帝國(guó)史極復(fù)雜多線，也不易講出新意，加之講座又只有1小時(shí)，還是在午后時(shí)間，如若天馬行空，恐怕不僅收剎不住，也會(huì)讓聽(tīng)眾睡著。因此，在事先擬定話題，我提議就圍繞“第三帝國(guó)的興與亡”這一點(diǎn)展開(kāi)，這既契合原著書名，線索也較為集中，并可緊扣人們對(duì)這段歷史最感好奇的地方：第三帝國(guó)為何能突然興起？又為何很快走向滅亡？

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如何解讀第三帝國(guó)

維舟：威廉·夏伊勒這本《第三帝國(guó)的興亡》的確是經(jīng)典，自1960年問(wèn)世，六十年來(lái)在全世界已賣出了幾千萬(wàn)冊(cè)，一度長(zhǎng)居美國(guó)暢銷書排行榜首位，從未斷版。至今仍被列為“最適合大眾閱讀的納粹全史”之一，甚至可說(shuō)是這段歷史的首選讀物。

在如今一些專業(yè)歷史學(xué)家看來(lái)，這本書可能有點(diǎn)粗線條，何況這六十年來(lái)，相關(guān)的前沿研究毫無(wú)疑問(wèn)細(xì)致深入多了。但它貴在作者是一個(gè)親歷者，見(jiàn)證了這段歷史——?dú)v史發(fā)生的時(shí)候，他在現(xiàn)場(chǎng)，就在納粹德國(guó)，甚至采訪過(guò)第三帝國(guó)的許多要人，所以本身有史料價(jià)值。加上他的語(yǔ)言比較生動(dòng)，通俗易懂，很受歡迎，所以能夠流行這么長(zhǎng)時(shí)間。

也因此，尤其對(duì)普通讀者來(lái)說(shuō)，它不僅是最好的入門，也提供了一個(gè)參照系。英國(guó)史學(xué)家理查德·埃文斯在《第三帝國(guó)的到來(lái)》序言中就先談到它；在國(guó)內(nèi)，德國(guó)史研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)鄭寅達(dá)前一陣出版了《第三帝國(guó)史》，算是國(guó)內(nèi)對(duì)第三帝國(guó)研究的集大成者，腰封推薦語(yǔ)也說(shuō)是要“突破興亡史的框架”，可見(jiàn)夏伊勒這本書是被作為對(duì)第三帝國(guó)歷史敘述的一個(gè)標(biāo)桿來(lái)看待的。

張明揚(yáng)：《第三帝國(guó)的興亡》是研究二戰(zhàn)、研究納粹德國(guó)時(shí)無(wú)法繞過(guò)的一本書。其他著作可能會(huì)批評(píng)它、質(zhì)疑它，但必須提到它。這本書的寫作除了史料之外，還有很多基于親身經(jīng)驗(yàn)的觀察，很強(qiáng)的在場(chǎng)感，非常有可讀性。所以它和幾十年后一個(gè)普通史學(xué)家寫的書，在價(jià)值上各有千秋。將之作為一個(gè)起點(diǎn)、入門書，再去看其他書，是一個(gè)更好的方式。

維舟：是的，第三帝國(guó)是有史以來(lái)被研究得最深入的帝國(guó)，據(jù)說(shuō)相關(guān)的研究著作、通俗讀物，全世界已有大約有兩萬(wàn)種。也就是說(shuō)，一個(gè)人一輩子所有的時(shí)間都用來(lái)看關(guān)于它的書，都是看不完的，幾乎每個(gè)邊邊角角都被研究完了。

但不管怎樣，關(guān)于這段歷史，對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，一個(gè)最大的謎團(tuán)仍然是，現(xiàn)在看來(lái)這么邪惡、人類歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)的帝國(guó)是如何興起的？為什么會(huì)得到支持？它在看起來(lái)不可一世的時(shí)候又怎么會(huì)衰亡？

張明揚(yáng)：我覺(jué)得第三帝國(guó)的興起比衰亡更加有戲劇性。它的滅亡很大程度上是軍事的表現(xiàn)，比如柏林被攻克，希特勒自殺以后，第三帝國(guó)突然之間樓就塌了，你也看不到很多所謂的地下抵抗者、復(fù)活者，這種現(xiàn)象是比較罕見(jiàn)的。第三帝國(guó)所謂這種“其興也勃焉，其亡也忽焉”的現(xiàn)象，非常值得深入探討。從1933年到1945年，這12年的時(shí)間，經(jīng)歷了一個(gè)國(guó)家的大起大落。如果把希特勒本人的生涯放進(jìn)去，你會(huì)發(fā)現(xiàn)非常具有戲劇性。

2

“讓德國(guó)更偉大”是一個(gè)吸引人的承諾

維舟：第三帝國(guó)的歷史分期，它這十二年，簡(jiǎn)短來(lái)看，差不多分成前后兩段：1933年1月30日上臺(tái)到1939年9月1日突襲波蘭，這是前面六年半的時(shí)間；后面六年就是到1945年4月30日結(jié)束，這后期又可分成兩段，1942年1月斯大林格勒戰(zhàn)役是轉(zhuǎn)折點(diǎn)，接下來(lái)的三年走下坡路，崩潰的速度也很快，三年內(nèi)被徹底擊敗。

粗略來(lái)看，它的前面六年基本上是相當(dāng)順利的，聚焦于怎么興起的。這其中還包括納粹德國(guó)歷史的一大謎團(tuán)——這樣一個(gè)國(guó)家是怎么得到支持的。

張明揚(yáng)：這些年中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)上討論第三帝國(guó)，非常喜歡糾結(jié)的一個(gè)問(wèn)題是，希特勒是不是靠民主選舉上臺(tái)的。1932年時(shí)他只握有30%的民意，所以很多人說(shuō)他并不是靠民主上臺(tái)的。有關(guān)這個(gè)點(diǎn)爭(zhēng)議特別多，我們先不站隊(duì)。

但可以肯定的是，隨著他上臺(tái)之后恢復(fù)經(jīng)濟(jì)的速度，包括讓700萬(wàn)失業(yè)工人迅速實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)，第一波就收割了大部分民意。這700萬(wàn)人日后基本上都成了他的鐵桿票倉(cāng)。雖然之后沒(méi)有選舉的形式，但如果民主選舉，他會(huì)怎樣呢？1939年之前不戰(zhàn)而屈人之兵的操作確實(shí)滿足了德國(guó)人的期待。

維舟：《第三帝國(guó)的興亡》的作者威廉·夏伊勒當(dāng)時(shí)就在柏林，這本書里有大量的記載，關(guān)于德國(guó)人對(duì)希特勒上臺(tái)的反應(yīng)，他們?nèi)绾慰创@件事。相關(guān)書籍我也看過(guò)很多，總的感受是，德國(guó)人當(dāng)時(shí)并不怎么在意納粹的意識(shí)形態(tài)。也有大量的研究認(rèn)為，納粹黨其實(shí)沒(méi)有真正嚴(yán)格意義上的意識(shí)形態(tài)，它是一個(gè)大雜燴。

德國(guó)人當(dāng)時(shí)之所以選舉它，主要原因與其說(shuō)是喜歡這個(gè)黨，不如說(shuō)是對(duì)原來(lái)自己現(xiàn)狀的不滿。不滿有很多，包括對(duì)《凡爾賽條約》壓制的不滿，對(duì)魏瑪?shù)聡?guó)制度的不滿，對(duì)經(jīng)濟(jì)大蕭條帶來(lái)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)潰敗的不滿，德國(guó)當(dāng)時(shí)正經(jīng)歷一個(gè)非常混亂、分裂、痛苦的時(shí)代。大家都渴望結(jié)束這種分裂混亂，希望重現(xiàn)一個(gè)強(qiáng)大、統(tǒng)一的局面。至于誰(shuí)上臺(tái)，通過(guò)什么手段結(jié)束這種分裂，他們是不在乎的。

那他們也可以選擇其他黨，為什么選擇了納粹呢？因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)看來(lái)，納粹表現(xiàn)出了特別堅(jiān)決的意志和行動(dòng)力。雖然希特勒后來(lái)的行為很瘋狂，但當(dāng)時(shí)他是非常務(wù)實(shí)，也有政治手腕的：為了能上臺(tái)，他向不同的勢(shì)力都做了妥協(xié)，保證不會(huì)太快打破現(xiàn)狀，對(duì)不同的階層都做出了有一些許諾——用現(xiàn)在的話說(shuō)，他當(dāng)時(shí)承諾“讓德國(guó)更偉大”。德國(guó)人的想法是既然已經(jīng)這么爛了，那不如就換一個(gè)人做做看，會(huì)怎么樣。

高速公路和大眾汽車品牌都是希特勒創(chuàng)造的，直至戰(zhàn)后多年，大眾汽車在紐約市場(chǎng)推廣仍很困難，當(dāng)時(shí)被視為“在一個(gè)猶太人城市里賣納粹汽車”，直到甲殼蟲“Think Small”（想想小的好處）這一經(jīng)典營(yíng)銷出現(xiàn)

希特勒上臺(tái)后的確在短時(shí)間內(nèi)，通過(guò)一些非常堅(jiān)決的手段（也付出了巨大的代價(jià)，但當(dāng)時(shí)的人覺(jué)得這個(gè)代價(jià)是可以承受的），結(jié)束了原來(lái)的爭(zhēng)端、混亂，失業(yè)率也減少了，各方面情況都變好了。當(dāng)時(shí)大量的調(diào)查以及事后的采訪都證明，很多人都一致認(rèn)為當(dāng)時(shí)是挺美好的，比之前好，甚至比戰(zhàn)后初期也好。因?yàn)榈聡?guó)人當(dāng)時(shí)的狀況太痛苦了，希特勒在最初幾年里的確是很難讓人置信地做到了，比如短期內(nèi)建造了高速公路，保證普通民眾的出行；確保了就業(yè)率；一些理念可以說(shuō)是超前的，比如創(chuàng)造“大眾汽車”、倡導(dǎo)大眾休閑旅游。

當(dāng)然，不可否認(rèn)，希特勒同時(shí)也有一系列冒險(xiǎn)之舉，如開(kāi)進(jìn)萊茵蘭非軍事區(qū)、合并奧地利、吞并捷克斯洛伐克等等，尤其是入侵捷克，德軍將領(lǐng)一度都考慮政變推翻他，因?yàn)橛X(jué)得太冒險(xiǎn)了，怕德國(guó)陷入極其不利的境地。但希特勒竟然一次次得手了，而且他們反對(duì)的不是侵略本身，而是怕有風(fēng)險(xiǎn)——如果說(shuō)希特勒能夠幫他們做到，同時(shí)又沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)，那他們是喜歡的。這就是問(wèn)題所在。

張明揚(yáng)：維舟兄的意思是有點(diǎn)像夫妻兩個(gè)人，老公非要去賭，妻子覺(jué)得風(fēng)險(xiǎn)很大，不可以這樣。但老公一次一次上賭桌，賺了百分之幾十，妻子這時(shí)候?qū)嶋H上是高興的。當(dāng)時(shí)的德國(guó)就是這種心態(tài)，是怕賭輸了，對(duì)賭贏了的結(jié)果是很高興的。

所以從某種程度上來(lái)說(shuō)，希特勒1939年發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)之前做的事情，其實(shí)是在一次次地“打臉”——有人抨擊他是沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)的民族主義者，不可能解決經(jīng)濟(jì)和失業(yè)等等，對(duì)這些聲音都啪啪打臉，收割之前并不認(rèn)可他的民意。

在這個(gè)過(guò)程中他也會(huì)自我膨脹，帶來(lái)的壞處就是，他把反對(duì)他的聲音慢慢消滅掉。這個(gè)過(guò)程中肯定會(huì)有暴力的、軍事的行為，但很大程度上也是靠他的政績(jī)。所以后來(lái)他有些瘋狂行為越來(lái)越缺乏制約。比如美國(guó)電影《音樂(lè)之聲》塑造了一個(gè)反對(duì)希特勒的奧地利人形象，這種人肯定會(huì)存在，但當(dāng)時(shí)奧地利的主流民意其實(shí)是希望德意志民族能夠統(tǒng)一的。

維舟：希特勒初期采取的一些措施，現(xiàn)在來(lái)看的確是非常冒險(xiǎn)；但當(dāng)時(shí)之所以能成功，也是因?yàn)樗槃?shì)而行。1918年德國(guó)戰(zhàn)敗后，整個(gè)德國(guó)上下民意都面臨很大壓力，重壓之下孕育反彈，連當(dāng)時(shí)的一些左翼都認(rèn)為《凡爾賽條約》是不平等、不公正的。至于奧地利，主流的民意是贊同德意志統(tǒng)一的，因?yàn)閵W匈帝國(guó)曾經(jīng)是大帝國(guó)，而奧地利實(shí)在是太小了，難以單獨(dú)生存。然而，1919年的《圣日耳曼條約》卻禁止奧地利和德國(guó)合并——對(duì)這兩個(gè)國(guó)家的人來(lái)說(shuō)，這又是不公和虛偽的，因?yàn)橄衩绹?guó)這樣的戰(zhàn)勝國(guó)既倡導(dǎo)“民族自決”原則，同時(shí)卻不允許他們自主決定。

現(xiàn)在回顧這段歷史，希特勒在初期的成功其實(shí)很大程度上是順勢(shì)而為，有民意基礎(chǔ)在里面，所以支持面才特別大。盡管做法特別粗暴、極端，但的確有支持他的人，推行的時(shí)候大家也沒(méi)有什么辦法去反對(duì)他。成功的結(jié)果，讓他對(duì)自己也產(chǎn)生了幻覺(jué)，仿佛這不是順應(yīng)時(shí)勢(shì)的結(jié)果，而是自己“意志的勝利”，德國(guó)人也相信了是“元首”的超凡能力所致。雖然希特勒只有初中學(xué)歷，一度也被人所瞧不起，但他成功后，你會(huì)覺(jué)得這個(gè)人好像頭頂有光環(huán)。

等到他入侵捷克斯洛伐克、入侵法國(guó)成功后，所有的將軍都不敢反對(duì)他，因?yàn)樗麄円淮未伟l(fā)現(xiàn)，原本懷疑“元首”的決定，最終事實(shí)卻證明希特勒的判斷的確是對(duì)的。比如入侵法國(guó)之初，幾乎所有將領(lǐng)都是反對(duì)的，前些年有人用計(jì)算機(jī)幾次模擬當(dāng)時(shí)戰(zhàn)況，結(jié)果都是德軍失敗。然而，希特勒采取了非常冒險(xiǎn)的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，取得了極小概率、幾乎是不可能的成功，你用理性無(wú)法解釋，這就越發(fā)顯得像是一個(gè)“奇跡”。在這種情況夏，到后來(lái)所有的反對(duì)都銷聲匿跡了，本來(lái)德國(guó)內(nèi)部反對(duì)他的聲音和機(jī)制慢慢都被清除掉了。

第三帝國(guó)全盛期（1942）的地圖，深綠色為本土；中綠色為民管占領(lǐng)區(qū)（總督府）；淺綠是軍管占領(lǐng)區(qū)

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希特勒的自毀傾向

張明揚(yáng)：其實(shí)我覺(jué)得興和亡之間還隔著很多東西。比如說(shuō)1939年9月1日開(kāi)始分期的話，他在開(kāi)戰(zhàn)初期心是更大的。雖然事后我們看到開(kāi)戰(zhàn)本身是他走向衰亡的開(kāi)始，但其實(shí)他的軍事賭博確實(shí)很厲害。第一次世界大戰(zhàn)的時(shí)候打法國(guó)，從1914年到1918年打了四年都沒(méi)打下來(lái)，誰(shuí)能想到二戰(zhàn)只用了6周時(shí)間就拿下了法國(guó)，可以說(shuō)是任何情況下都不可能達(dá)成的一種目標(biāo)。

表面上推演來(lái)說(shuō)，德國(guó)是沒(méi)有什么優(yōu)勢(shì)的，甚至有人說(shuō)希特勒對(duì)外很強(qiáng)勢(shì)，對(duì)內(nèi)早就做好了在地下室自殺的準(zhǔn)備。他每一次都有失敗的心理預(yù)期，但還是賭下去了，一次次成功，他的籌碼就越來(lái)越大。德國(guó)陸軍從一開(kāi)始到最后對(duì)他都是不服的，但就是被一次次打臉。可以說(shuō)希特勒有很多“神奇”的東西，就像喬布斯曾經(jīng)提出過(guò)“現(xiàn)實(shí)扭曲力場(chǎng)”，希特勒的做法就是與現(xiàn)實(shí)相違背的，但他說(shuō)“我就是如此，你拿我怎么樣”，竟然就正確了。在衰亡的前半程，希特勒還是展現(xiàn)出很強(qiáng)的一面，那并不是一個(gè)很快的潰退。

維舟：的確，他在初期可以說(shuō)創(chuàng)造了不可戰(zhàn)勝的神話，這伴隨著一種無(wú)限制的權(quán)力欲和擴(kuò)張沖動(dòng)。曾有人提出一個(gè)反歷史假設(shè)：假設(shè)希特勒當(dāng)時(shí)見(jiàn)好就收，納粹德國(guó)變得正?；?，那么他會(huì)敗亡嗎？或者說(shuō)納粹德國(guó)會(huì)不會(huì)變成一個(gè)正常國(guó)家？雖然現(xiàn)在看來(lái)他非常邪惡，他迅速滅亡才合乎我們對(duì)于正義的需求、內(nèi)心的向往，但第三帝國(guó)的結(jié)局真的是必然的嗎？

其實(shí)很難講。當(dāng)時(shí)歐洲有三個(gè)法西斯國(guó)家，德國(guó)之外，還有意大利、西班牙。西班牙的佛朗哥在拿下西班牙后就不對(duì)外進(jìn)攻了，在二戰(zhàn)期間他居然還保持中立，結(jié)果一直執(zhí)政到1975年他去世為止，最后他把權(quán)力交還給西班牙國(guó)王，得了善終。那么，希特勒的納粹德國(guó)有可能會(huì)走上這樣的道路嗎？

但如果對(duì)希特勒和納粹德國(guó)了解深入一些，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這是不太可能的。為什么？因?yàn)樗膫€(gè)性就是一個(gè)非常走極端的人，他不會(huì)見(jiàn)好就收，只會(huì)加大籌碼，再來(lái)一次。1939年8月29日，就在對(duì)波蘭開(kāi)戰(zhàn)前三天，他的副手戈林還在尋求避免對(duì)英國(guó)攤牌，于是委婉規(guī)勸他沒(méi)必要“賭上一切”，希特勒卻回答說(shuō)：“在我的整個(gè)生命之中，我總是把所有籌碼放在桌上。”

這就是希特勒，他的世界觀就是極端的，認(rèn)定種族之間就是殘酷斗爭(zhēng)的，不是你死就是我亡。所以他的邏輯是自洽的：他認(rèn)為強(qiáng)者天然支配弱者，如果德國(guó)在這個(gè)過(guò)程中失敗了，那它也沒(méi)有必要在這個(gè)世界上存在了。他的想法就是，如果不勝利，就徹底毀滅。所以他不會(huì)妥協(xié)，更不會(huì)投降，只有一條道走到黑。如果說(shuō)他當(dāng)時(shí)把蘇聯(lián)打下來(lái)，他也不會(huì)停手，會(huì)繼續(xù)進(jìn)攻美國(guó)，直到支配全世界為止。然而不難想見(jiàn)，在這個(gè)過(guò)程中，他遇到的阻力會(huì)越來(lái)越大，總有一天會(huì)崩盤。

張明揚(yáng)：他這種賭徒心態(tài)還存在一個(gè)變量就是，在德國(guó)內(nèi)部沒(méi)有人阻攔他，很多人覺(jué)得他只要活著就不會(huì)收手。很多歷史學(xué)家設(shè)想如果他在過(guò)程中突然得病身亡怎么辦，他的歷史評(píng)價(jià)終會(huì)有怎樣的改變。我記得譯林出版社的另一本書《解讀希特勒》中，有一位歷史學(xué)家就這樣設(shè)想——如果希特勒在1939年去世的話，他可能會(huì)成為歷史上最受歡迎的德國(guó)人。

維舟：這個(gè)的確有可能，撇開(kāi)他統(tǒng)治的壓制性和暴力不論，他在短短六年里取得的成功，在德國(guó)史上少有人可比，可以說(shuō)他的個(gè)性支配了德國(guó)當(dāng)時(shí)的發(fā)展。為什么他一個(gè)人能支配整個(gè)國(guó)家？德國(guó)的發(fā)展都是元首一人決定的。這種情況下他的個(gè)人選擇對(duì)整個(gè)國(guó)家的走向就產(chǎn)生了巨大的影響。

英國(guó)歷史學(xué)家理查德·埃文斯在《當(dāng)權(quán)的第三帝國(guó)》中打了一個(gè)比方：1933年希特勒剛上臺(tái)的時(shí)候，德國(guó)人感覺(jué)國(guó)家就像一輛破車，已經(jīng)不能開(kāi)了，但希特勒上來(lái)之后，這輛車恢復(fù)了動(dòng)力。開(kāi)始，這讓人感覺(jué)良好；但慢慢你就發(fā)現(xiàn)，這輛車不僅開(kāi)得比原來(lái)快了，而且越開(kāi)越快，此時(shí)你已經(jīng)感覺(jué)有點(diǎn)危險(xiǎn)了，但它還在加速，而且沒(méi)有剎車裝置，一切都太晚了，它停不下來(lái)了，以恐怖的速度向前猛沖。

這里面有一個(gè)比較吊詭的地方是，早先造成希特勒成功的因素，正是造成后來(lái)他失敗的因素。這種成功只能在局勢(shì)還比較順的情況下有可能，而越到后來(lái)就越是逆勢(shì)而行了，無(wú)論是外部還是內(nèi)部的力量都不能支持了。即便如此，也沒(méi)有什么能阻止他，除了戰(zhàn)敗。他到后期一直都在服藥，每天要吃28種藥，像吸毒一樣依賴這些亢奮劑支撐身體和精神，越陷越深，這是一種自毀傾向。

張明揚(yáng)：在開(kāi)車途中，剎車壞掉，除了車毀人亡，沒(méi)有其他結(jié)果，所以他敗亡的命運(yùn)也是不可阻擋，是絕對(duì)必然的。其實(shí)他本人對(duì)于興和亡的興趣沒(méi)有那么大，因?yàn)樗炔皇且粋€(gè)愛(ài)國(guó)主義者，也不是一個(gè)民族主義者，他是一個(gè)種族主義者。他打二戰(zhàn)目的有兩個(gè)，第一是證明德意志民族是世界上最偉大的民族，有權(quán)去統(tǒng)治世界。如果失敗他就赴死，然后讓人毀滅整個(gè)民族，因?yàn)楸淮驍×司筒皇鞘澜缟献顐ゴ蟮拿褡?，就沒(méi)有存在的必要。他的心態(tài)是很病態(tài)的——如果他不把猶太人趕走，原子彈就可能是德國(guó)發(fā)明的了。

維舟：他不理性，他的方式是直覺(jué)的。他身邊的人也說(shuō)過(guò)他的工作習(xí)慣非常特殊，日夜顛倒，有時(shí)看起來(lái)幾天無(wú)所事事，但一有靈感又通宵達(dá)旦地工作。他是敏感的直覺(jué)式的判斷，追求是絕對(duì)，不是理性自制的相對(duì)。

這樣一種絕對(duì)、徹底的走極端傾向，既是他成功的因素，也是他失敗的因素，你可以說(shuō)他的成功中就埋下了后來(lái)失敗的種子。他是不遺余力的，就像他自己說(shuō)的，不留后路，向來(lái)都是把所有籌碼都押上。他偏好新奇、冒險(xiǎn)的計(jì)劃，比如擊敗法國(guó)的“鐮刀計(jì)劃”，曼施坦因大膽提出后，本來(lái)差點(diǎn)被軍方斃掉，但卻正對(duì)希特勒的胃口。他還很喜歡飆車，在壓抑的時(shí)候會(huì)深夜以高速度在柏林市內(nèi)飆車；也很喜歡創(chuàng)新的東西，他是第一個(gè)坐飛機(jī)到各地去做演講的領(lǐng)導(dǎo)者。他偏好最新穎、最潮流的科技，把這個(gè)作為自己的使命。

沒(méi)有力量能夠約束他也是因?yàn)樗男拍?，比如他認(rèn)為國(guó)家只是他實(shí)現(xiàn)種族目標(biāo)的工具，如果不能實(shí)現(xiàn)的話，國(guó)家也沒(méi)必要存在。他也認(rèn)為納粹不是一個(gè)政黨，只是一個(gè)運(yùn)動(dòng)，不停地向前；但問(wèn)題在于，運(yùn)動(dòng)肯定有一天會(huì)遇到障礙不得不停下來(lái)，到那一天，整個(gè)體系就會(huì)突然崩潰。

張明揚(yáng)：我覺(jué)得我們?cè)诹牡谌蹏?guó)的興亡，包括德國(guó)法西斯、意大利法西斯，也就是在讀這本書的時(shí)候，不要先入為主認(rèn)為是希特勒還是誰(shuí)的軍事指揮出了什么問(wèn)題。如果稍作研究就會(huì)知道，這不是軍事的問(wèn)題。以當(dāng)時(shí)納粹德國(guó)、日本的國(guó)力能打成這樣，已經(jīng)算是意外。剛才也說(shuō)，這是一個(gè)自我毀滅的過(guò)程，怎么打都是失敗的。二戰(zhàn)固然是一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，但核心在于這是一場(chǎng)不可能勝利的戰(zhàn)爭(zhēng)。各方面的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)、國(guó)力對(duì)比，第三帝國(guó)都是處于絕對(duì)劣勢(shì)的，換成任何一個(gè)征服者，都不可能勝利。雖然最后德國(guó)是以軍事的形式覆亡的，但這絕對(duì)不是一個(gè)軍事問(wèn)題。以這樣的國(guó)力對(duì)比，他是絕不可能取得勝利的。

維舟：這里面涉及一個(gè)問(wèn)題，我在看這段歷史的時(shí)候有一個(gè)深深的感受，就是不管怎么樣，一個(gè)國(guó)家、種族再?gòu)?qiáng)大、再優(yōu)秀，但你要承認(rèn)，這個(gè)國(guó)家、民族的資源是有限的——但希特勒不承認(rèn)這個(gè)有限性，他認(rèn)為是無(wú)限的，就像他的意志不受任何約束。

我們?cè)谄渌胤揭矔?huì)看到很多這樣類似的故事，一個(gè)能力本身有限的年輕人，實(shí)現(xiàn)了一個(gè)目標(biāo)后，胃口越來(lái)越大，但人的精力、資源總歸是有限的，欲望卻可以是無(wú)限的。當(dāng)你不知道停下來(lái)的時(shí)候，你總有一天會(huì)是自我毀滅的。以德國(guó)當(dāng)時(shí)的國(guó)力，不毀滅是違背天理的，是不可能的，而這恰恰是它自己的無(wú)限擴(kuò)張所造成的。

奧斯維辛集中營(yíng)遺址

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如果沒(méi)有反猶

張明揚(yáng)：當(dāng)時(shí)法西斯國(guó)家有三個(gè)，其中意大利在二戰(zhàn)中的存在感相對(duì)低，它的作用相對(duì)少，所以失敗后受到的懲罰也比較少。在賭博的過(guò)程中，它參與得最少，最后損失得也最少。這一點(diǎn)還是挺有意思的。想聽(tīng)聽(tīng)維舟兄說(shuō)一說(shuō)這三個(gè)國(guó)家的對(duì)比。

維舟：以當(dāng)時(shí)的情況來(lái)看，意大利人會(huì)覺(jué)得法西斯只是嘴上說(shuō)說(shuō)而已，生活中完全可以說(shuō)一套做一套，但德國(guó)是沒(méi)有變通的。特別諷刺的一點(diǎn)是1940年意大利出兵占領(lǐng)了法國(guó)南部的八個(gè)省，當(dāng)時(shí)法國(guó)也反猶，結(jié)果意大利占領(lǐng)軍反而說(shuō)我們要人道一點(diǎn)，不肯驅(qū)逐猶太人，以至于法國(guó)人最后求助于德國(guó)人。

意大利人在現(xiàn)實(shí)政治中相當(dāng)務(wù)實(shí)、世故，只要猶太人還有用，他們就很難像納粹那樣，出于不可理喻的意識(shí)形態(tài)原因屠殺猶太人?？赡軓囊獯罄说慕嵌葋?lái)講，德國(guó)人居然真的就那么認(rèn)真，簡(jiǎn)直難以置信。所以后來(lái)意大利人的態(tài)度也半心半意，1943年盟軍打過(guò)來(lái)的時(shí)候很快就投降了。他們看到大勢(shì)已去，就不會(huì)頑抗到底，會(huì)給自己留下退路。相比起來(lái)，納粹德國(guó)則從上到下易走極端，不給自己留退路，希特勒會(huì)自殺，但墨索里尼是不會(huì)自殺的。

張明揚(yáng)：我覺(jué)得意大利人還有一個(gè)有意思的地方是，從某種程度上說(shuō)，墨索里尼其實(shí)是希特勒的導(dǎo)師。所謂法西斯的概念是他發(fā)明的，希特勒很長(zhǎng)一段時(shí)間都很崇拜他，后來(lái)還曾經(jīng)救過(guò)他。所以盡管意大利沒(méi)有在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中有什么實(shí)質(zhì)性的幫助，還提各種條件，希特勒還是對(duì)他們很寬容。這種國(guó)家在歷史中其實(shí)是占便宜的，沒(méi)有受到什么大的懲罰。意大利是一個(gè)失敗的勝利者。在討論第三帝國(guó)的時(shí)候，意大利是一個(gè)很好的鏡像。

最后問(wèn)維舟兄一個(gè)問(wèn)題，你覺(jué)得如果沒(méi)有反猶、沒(méi)有設(shè)立集中營(yíng)的話，德國(guó)在二戰(zhàn)中的評(píng)價(jià)與現(xiàn)在會(huì)有什么不同？

維舟：這個(gè)恐怕會(huì)有不一樣的評(píng)價(jià)，畢竟反猶是一個(gè)不可饒恕的罪行。我之前去慕尼黑的時(shí)候也去參觀了達(dá)豪集中營(yíng)，那真的會(huì)受到很大震撼——這個(gè)地方會(huì)讓你覺(jué)得人類的處境怎么可以到這種地步，無(wú)數(shù)人就死在這個(gè)狹小的空間里。納粹集中營(yíng)體系可能殺害了1000萬(wàn)人，其中不僅有600萬(wàn)猶太人，還有很多社會(huì)異類分子、同性戀、無(wú)業(yè)游民。因?yàn)樵谙Ｌ乩盏氖澜缬^里，這些人是沒(méi)有用的，他認(rèn)為“清除”這些“雜質(zhì)”會(huì)強(qiáng)化種族共同體。

不過(guò)，對(duì)這些罪行的認(rèn)識(shí)，即便在西歐也是1960年代才確定下來(lái)的，之前都沒(méi)有對(duì)大屠殺這個(gè)行為太過(guò)重視。時(shí)代和環(huán)境是變了，但如果沒(méi)有大屠殺的話，他的罪行也依然會(huì)受到審判。為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)槎?zhàn)戰(zhàn)后的紐倫堡、東京兩場(chǎng)審判，在法律和倫理上都重新界定了我們對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)罪行的認(rèn)識(shí)。

在太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)期間，曾攻占馬來(lái)亞的日軍指揮官山下奉文，在后來(lái)鎮(zhèn)守菲律賓、阻擋美軍反攻時(shí)，其部下曾殺害了不少平民，戰(zhàn)后美國(guó)的軍事法庭審判他死罪、絞刑。當(dāng)時(shí)認(rèn)為是史無(wú)前例的，開(kāi)啟了一個(gè)全新的國(guó)際法條例，也就是審判戰(zhàn)犯。把戰(zhàn)爭(zhēng)的罪行法律化，是二戰(zhàn)以后的一個(gè)全新的變化。

所以，就算是沒(méi)有猶太大屠殺和集中營(yíng)的罪行，光是希特勒在戰(zhàn)爭(zhēng)期間的罪行和對(duì)猶太民眾的迫害，就足夠?yàn)橄Ｌ乩盏淖镄卸ㄐ粤耍沧阋宰尩谌蹏?guó)成為德國(guó)歷史上最黑暗的時(shí)期。只不過(guò)工業(yè)化種族滅絕是前所未有的反人類罪行，納粹波蘭總督漢斯·弗蘭克認(rèn)罪后的那句名言“千年易過(guò)，德意志的罪孽難消”就是指一種近乎宗教意義上的“罪孽”，這是以往現(xiàn)實(shí)政治意義上“必要之惡”的戰(zhàn)爭(zhēng)暴行所無(wú)法比擬的。

整理/雨驛

原標(biāo)題：《第三帝國(guó)的興與亡》