本文為鏡相欄目首發(fā)獨(dú)家訪談，版權(quán)所有。如需轉(zhuǎn)載，請(qǐng)聯(lián)系“湃客工坊”微信公眾號(hào)。

采訪并文 | 陳翊思

編輯 | 劉成碩

1979年，年僅15歲的吳國(guó)盛從湖北黃岡的鄉(xiāng)下獨(dú)自遠(yuǎn)赴北京大學(xué)求學(xué)。

當(dāng)時(shí)雖是一名理科生，他卻對(duì)現(xiàn)實(shí)的具體的應(yīng)用不感興趣，而更熱衷于思考抽象的理論問(wèn)題。他本科選擇物理專(zhuān)業(yè)的想法很單純——高考物理分最高，后受哲學(xué)系的同鄉(xiāng)影響，開(kāi)始閱讀哲學(xué)著作。

1983年，他遵從內(nèi)心，改行到哲學(xué)領(lǐng)域，重新審視當(dāng)初自以為了解的“科學(xué)”，他驚訝于科學(xué)功利的一面被無(wú)限放大，而其本身發(fā)展的真正動(dòng)因被忽略的現(xiàn)實(shí)。他,寫(xiě)道：“科學(xué)來(lái)源于對(duì)真理純粹的追求，對(duì)宇宙奧秘本身的好奇，對(duì)理論本身和內(nèi)在邏輯的貫通，而并非來(lái)源于其具體用途?！币簿褪钦f(shuō)：“如果學(xué)習(xí)科學(xué)只是為了出人頭地，升官發(fā)財(cái)，那么他在科學(xué)上的成就，是變味兒的?！?/p>

他的研究將科學(xué)史和科學(xué)哲學(xué)相結(jié)合，20世紀(jì)90年代中后期，他連續(xù)出版不少著作，如1993年《自然本體化之誤》，1994年《希臘空間概念的發(fā)展》，1995年《科學(xué)的歷程》，1996年《時(shí)間的觀念》，1998年《追思自然》，1999年《現(xiàn)代化憂(yōu)思》。他給這些作品的意義定位為“恢復(fù)常識(shí)”。他發(fā)現(xiàn)這些年來(lái)，國(guó)人普遍對(duì)科學(xué)的看法或多或少存在片面的誤區(qū)——仍然基于實(shí)用的層面。由此帶來(lái)的后果是基礎(chǔ)科學(xué)發(fā)展的后繼乏力，和科學(xué)政策的不當(dāng)。他希望通過(guò)這些作品，起一點(diǎn)糾偏作用。

然而，他的觀點(diǎn)在互聯(lián)網(wǎng)的碎片化傳播中，本意被曲解。去年，他遭受了一場(chǎng)網(wǎng)友的群起攻擊。對(duì)于網(wǎng)上的質(zhì)疑觀點(diǎn)，他的第一反應(yīng)是“很驚訝”，繼而匪夷所思，“一句話(huà)可以延伸出很多意思，但網(wǎng)絡(luò)上的質(zhì)疑，完全不理會(huì)我這句話(huà)的本意是什么?！彼](méi)有選擇積極的應(yīng)對(duì)方式，在洶涌民意中刪掉了評(píng)論。他不認(rèn)為這件事情可以達(dá)成和解——“討論本身需要一個(gè)合適的氛圍，否則討論本身就是悲劇?！?/p>

新書(shū)《科學(xué)的故事》，是吳國(guó)盛寫(xiě)給青少年的科學(xué)史，講述科學(xué)在希臘如何誕生的故事。他說(shuō)：“我們今天領(lǐng)受著科學(xué)的恩惠和普惠，會(huì)產(chǎn)生一種錯(cuò)覺(jué)，以為“科學(xué)”是人類(lèi)社會(huì)發(fā)展中一件必然出現(xiàn)的事情，其實(shí)大謬不然?！?/p>

作者: 吳國(guó)盛

果麥文化2020年7月

以下為鏡相欄目對(duì)吳國(guó)盛的訪談：

您是從什么時(shí)候開(kāi)始有意識(shí)地將科學(xué)與技術(shù)明確區(qū)分開(kāi)？您是從哪里得到啟發(fā)？在此之前，您是否也有著對(duì)科學(xué)實(shí)用主義的理解？

在中國(guó)人學(xué)習(xí)科學(xué)的時(shí)候，往往是不將科學(xué)和技術(shù)兩者加以區(qū)分的。因?yàn)橹袊?guó)人對(duì)于科學(xué)的學(xué)習(xí)本來(lái)就是來(lái)源于“科學(xué)能轉(zhuǎn)化成技術(shù)”的這一用途，這是全體中國(guó)人的默認(rèn)配置。當(dāng)然，把他們混為一談，也不是完全沒(méi)有道理。因?yàn)楝F(xiàn)代的科學(xué)的確已經(jīng)與現(xiàn)代技術(shù)密不可分了。那為什么還要區(qū)分開(kāi)呢？因?yàn)楫?dāng)你利用現(xiàn)代科學(xué)到達(dá)一定程度之后，發(fā)現(xiàn)會(huì)有一種后力不足的感覺(jué)，而要解決這個(gè)問(wèn)題，就必須把科學(xué)單獨(dú)拎出來(lái)講一講。

在一開(kāi)始、從零起步的時(shí)候，這個(gè)區(qū)分的重要性還沒(méi)有顯露出來(lái)，有時(shí)候區(qū)分甚至是起反作用的。但是當(dāng)你跑到了一定程度，特別是在很多方面都已經(jīng)跟人家齊頭并進(jìn)的情況下，當(dāng)你不僅僅是出于一種追趕的狀態(tài)，而是到了引領(lǐng)的位置時(shí)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)單獨(dú)強(qiáng)調(diào)科學(xué)功利的一面，單獨(dú)強(qiáng)調(diào)其可以被轉(zhuǎn)化成技術(shù)的一面的話(huà)，你就忘記了科學(xué)本身發(fā)展的真正動(dòng)因，它并不是功利，并不是對(duì)現(xiàn)實(shí)的好處，它其實(shí)有自己內(nèi)在的一些動(dòng)因。

我自己意識(shí)到這一點(diǎn)，也是近一二十年的事吧。在此之前，我們也沒(méi)有太大的需要來(lái)強(qiáng)調(diào)兩者的區(qū)別，現(xiàn)在，到了需要強(qiáng)調(diào)兩者區(qū)別的時(shí)候。

能否結(jié)合現(xiàn)實(shí)生活中的例子，談?wù)効茖W(xué)與技術(shù)兩者混淆的體現(xiàn)，和由此將會(huì)造成的危害？

科學(xué)的變革和創(chuàng)新，都是來(lái)源于科學(xué)家對(duì)真理的追求，對(duì)宇宙奧秘本身的一種好奇，對(duì)理論本身、內(nèi)在邏輯的一種貫通，而不是來(lái)源于它具體有什么用途。如果只專(zhuān)注在它的功利性用途的話(huà)，會(huì)呈現(xiàn)出一些危害。首先，如果你學(xué)習(xí)科學(xué)，只是為了出人頭地，只是為了升官發(fā)財(cái)?shù)脑?huà)，那么你在科學(xué)上的所作所為，其實(shí)是變味兒的。

這種現(xiàn)象在中國(guó)比較明顯，比如稍有成就的科學(xué)家，就讓他去做官，給他很多社會(huì)榮譽(yù)，容許他去開(kāi)公司賺錢(qián)。如果你從事科學(xué)研究的根本動(dòng)力不是熱愛(ài)科學(xué)，而是為了它給你帶來(lái)好處的話(huà)，那么一個(gè)民族，一個(gè)國(guó)家，怎么能真正地去支撐純粹的科學(xué)研究呢？從社會(huì)的角度上看，先不論在科學(xué)研究的內(nèi)容上的危害，從社會(huì)資源支持的力度上，如果不能夠很好地支持科學(xué)家，沒(méi)有一個(gè)很好的學(xué)術(shù)氛圍，周邊都是為了非數(shù)學(xué)的、非科學(xué)的目標(biāo)去從事這項(xiàng)工作，會(huì)出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象。

第二個(gè)，從政策的意義上看，就是當(dāng)你撥錢(qián)的時(shí)候，制定國(guó)家發(fā)展規(guī)劃的時(shí)候，如果科學(xué)與技術(shù)不分的話(huà)，就會(huì)有意無(wú)意地忽視那些不能夠轉(zhuǎn)化為技術(shù)的科學(xué)，或者是暫時(shí)不能夠轉(zhuǎn)化為技術(shù)的科學(xué)，長(zhǎng)期下來(lái)的后果就是，只做應(yīng)用研究和技術(shù)研究，科學(xué)就會(huì)失去根基，而現(xiàn)代科學(xué)是一個(gè)整體，光做應(yīng)用，就變成無(wú)源之水，是不可持續(xù)的。每年諾貝爾獎(jiǎng)，我們都期盼著中國(guó)科學(xué)家能夠有所斬獲，但每每都大失所望。我們唯一獲獎(jiǎng)?wù)?，屠呦呦，也是一個(gè)應(yīng)用性很強(qiáng)的項(xiàng)目。

功利性、實(shí)用性的科學(xué)觀的在中國(guó)普遍地扎根，其原因除了傳統(tǒng)文化，還和什么因素有關(guān)？

還跟當(dāng)代功利的社會(huì)風(fēng)氣有關(guān)。沒(méi)有一定的財(cái)力支持，樹(shù)立高遠(yuǎn)的追求也很難。但現(xiàn)在中國(guó)的情況有所不同了，綜合國(guó)力整個(gè)上來(lái)了，舉國(guó)家之力能夠培養(yǎng)純粹科學(xué)家，有資本和底氣去追求過(guò)去所不敢念想的東西。

科學(xué)的精神，是否應(yīng)該獨(dú)立于家國(guó)情懷來(lái)討論？這兩者是兩碼事嗎？您是否曾因?yàn)榘l(fā)表在科學(xué)領(lǐng)域上的觀點(diǎn)，而后被延伸至政治立場(chǎng)？如果有，能否舉個(gè)例子談?wù)?？您如何看待這兩者之間的聯(lián)系與區(qū)分？

當(dāng)然是兩碼事。我們講，科學(xué)是沒(méi)有民族、國(guó)籍劃分的，是普世的，是全人類(lèi)共通的東西，你不能說(shuō)一個(gè)科學(xué)定律，在英國(guó)管用，在美國(guó)就不管用了，對(duì)無(wú)產(chǎn)階級(jí)管用，對(duì)資產(chǎn)階級(jí)就不管用了。很早之前我們就已經(jīng)意識(shí)到，科學(xué)是一種超文化的、超民族的、超地域的普世文化形態(tài)。

但是有些人愿意把它政治化，比方說(shuō)在納粹德國(guó)時(shí)期批判過(guò)愛(ài)因斯坦的相對(duì)論，因?yàn)槟鞘且粋€(gè)猶太人的物理學(xué)，這在后人看來(lái)完全就是笑話(huà)。在蘇聯(lián)也曾經(jīng)批評(píng)過(guò)遺傳學(xué)，被認(rèn)為是資產(chǎn)階級(jí)的東西，這在一定程度上導(dǎo)致蘇聯(lián)的生物學(xué)，甚至直到現(xiàn)在也還處于一蹶不振的狀態(tài)，當(dāng)然蘇聯(lián)時(shí)期也批判過(guò)很多西方的理論，中國(guó)當(dāng)年也跟著蘇聯(lián)一起批，認(rèn)為是“封資修”的東西都是狗屁，認(rèn)為愛(ài)因斯坦、哥白尼整個(gè)近代科學(xué)家，都是胡扯。

您對(duì)現(xiàn)代科技有著怎樣的憂(yōu)慮和反思？您是否對(duì)其中的某些東西保持警惕？這些顧慮和警惕是怎樣具體體現(xiàn)在您的日常生活與教學(xué)過(guò)程中？

這是個(gè)哲學(xué)上的問(wèn)題，不是說(shuō)立馬就顯現(xiàn)出來(lái)的問(wèn)題。也有立馬就出問(wèn)題的，比如環(huán)境污染，但這些往往不是單純由科技帶來(lái)的，而是跟科技方面的政策、國(guó)家管理、社會(huì)治理的方式也有很大的關(guān)系，大部分是人為引起的。

真正的憂(yōu)慮和反思是在哲學(xué)層面，是理論性的東西，它沒(méi)法體現(xiàn)在日常的生活中，它是個(gè)人的一種理解，比方說(shuō)有些人認(rèn)為現(xiàn)代文明看起來(lái)貌似解決了饑餓問(wèn)題，但也使得整個(gè)人類(lèi)文明的水準(zhǔn)和品質(zhì)降低，天才不再出現(xiàn)，杰出的人物不再有用武之地，人性中豐厚的或是微妙的東西慢慢地丟失，剩下的是一些大眾的狂歡，簡(jiǎn)單的重復(fù)和量的擴(kuò)充。但任何對(duì)當(dāng)下文明很憤恨的人，也難以避免用水用電，所以哲學(xué)層面的憂(yōu)慮難以具體體現(xiàn)在日常生活中，我認(rèn)為這是兩個(gè)問(wèn)題。

如何理解“科學(xué)是第一生產(chǎn)力“這句話(huà)？您認(rèn)為是否改成“技術(shù)是第一生產(chǎn)力”更為恰當(dāng)？

這句話(huà)當(dāng)然是正確的，這個(gè)“科學(xué)”指的是現(xiàn)代科學(xué)，“技術(shù)是第一生產(chǎn)力“當(dāng)然更貼切，現(xiàn)代技術(shù)已經(jīng)不是單純的技術(shù)了，是科學(xué)化的技術(shù)，現(xiàn)代技術(shù)是scientific technology，在今天，這兩者確實(shí)存在著密切的關(guān)聯(lián)，往往是不可區(qū)分的。比如說(shuō)現(xiàn)在的生物學(xué)和生物技術(shù)，就非常難區(qū)分，所以一個(gè)生命科學(xué)家往往能夠帶動(dòng)一個(gè)生命技術(shù)產(chǎn)業(yè)，我認(rèn)識(shí)很多生命科學(xué)家和企業(yè)家朋友，他們基本上是挨著的。

技術(shù)帶有功利性目的，能夠帶來(lái)物質(zhì)財(cái)富，而您在書(shū)中寫(xiě)道，孕育自由科學(xué)的一個(gè)重要條件是，滿(mǎn)足溫飽，不需要為生存而煩惱，才能為了求知而求知。這兩者是否冥冥中存在著一種前后因果的不可割裂的聯(lián)系？換而言之，科學(xué)是在技術(shù)的喂養(yǎng)下誕生？

在一個(gè)社會(huì)中，每個(gè)人都應(yīng)該解決饑餓問(wèn)題，現(xiàn)代科技能夠?yàn)槿祟?lèi)提供這樣的一個(gè)條件。從二十世紀(jì)開(kāi)始，農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)水平都已經(jīng)達(dá)到了避免讓任何一個(gè)人挨餓的程度，這之后的饑餓問(wèn)題完全是人為造成的。

我不同意“讓技術(shù)先發(fā)展，科學(xué)再跟著“的說(shuō)法。當(dāng)然，在古代希臘開(kāi)始，需要有一定的社會(huì)條件，但不是技術(shù)問(wèn)題，它當(dāng)時(shí)的條件就是奴隸制，奴隸制使得奴隸主成為有錢(qián)的階級(jí)，但比奴隸主、自由民的日子好的多得去了，像東方的貴族，但是也沒(méi)有出現(xiàn)科學(xué)。換句話(huà)說(shuō)，有錢(qián)是必要條件，但不是充分條件。

要從事科學(xué)研究，從大范圍講，當(dāng)然要求科學(xué)家大部分是有錢(qián)階級(jí)，但有錢(qián)階級(jí)的出現(xiàn)，并不是取決于人類(lèi)的技術(shù)化，而是取決于人類(lèi)社會(huì)的模式。

您在兒時(shí)是否就產(chǎn)生了對(duì)科學(xué)的好奇與探索欲望？您是如何表現(xiàn)出來(lái)的?

我生于1964年，成長(zhǎng)于文革時(shí)代，那個(gè)時(shí)代是不讀書(shū)的，以社會(huì)實(shí)踐為主，與工農(nóng)相結(jié)合，農(nóng)村產(chǎn)房、田野、車(chē)間，這些是我當(dāng)時(shí)接觸最多的環(huán)境，當(dāng)時(shí)也談不上對(duì)科學(xué)的好奇，壓根沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)，或者說(shuō)，我們那一代人從小被教育的科學(xué)，并不是以單獨(dú)的一個(gè)主題出現(xiàn)，而是混雜在其他東西里。

“科學(xué)“的這個(gè)詞真正出現(xiàn)是在1978年科學(xué)大會(huì)之后，當(dāng)時(shí)的說(shuō)法是”迎來(lái)了科學(xué)的春天“，鄧小平同志強(qiáng)調(diào)科學(xué)是第一生產(chǎn)力，科學(xué)家是工人階級(jí)的一部分，社會(huì)現(xiàn)代化里，最重要的是科學(xué)現(xiàn)代化，從那之后，科學(xué)才成為千千萬(wàn)萬(wàn)青少年的人生主題。我當(dāng)然也不例外，對(duì)科學(xué)的真正認(rèn)知，是從那時(shí)開(kāi)始。

您童年的居住環(huán)境和學(xué)習(xí)條件如何？年輕人普遍選擇怎樣的出路？

我生活在湖北東北部，黃岡地區(qū)的一個(gè)鄉(xiāng)下，那里的學(xué)習(xí)條件當(dāng)然是不太好，教育重視程度只能說(shuō)，在當(dāng)時(shí)是比上不足，比下有余。我的叔叔在文革之前考上了大學(xué)，那所大學(xué)現(xiàn)在叫華南理工大學(xué)，我的家族里有念書(shū)的傳統(tǒng)。我的曾祖父就是晚清的一個(gè)秀才，一直在鄉(xiāng)下教書(shū)，我的父親就繼承了他的祖父的職業(yè)，也在鄉(xiāng)下教書(shū)。

當(dāng)我開(kāi)始上大學(xué)的時(shí)候，那會(huì)文革剛結(jié)束，考入大學(xué)的年輕人有但不多，一個(gè)學(xué)校畢業(yè)生兩百人的話(huà)，大概能考上一二十人吧。我的同班同學(xué)之后大多數(shù)成為了農(nóng)民，留在家鄉(xiāng)干農(nóng)活。那個(gè)年代城鄉(xiāng)差距不很大，特別是在教育的問(wèn)題上，城市和鄉(xiāng)下都不流行念書(shū)嘛，所以都差不多。但四十年過(guò)去，現(xiàn)在就不一樣了，城市和農(nóng)村的教育形成了一道非常明確的鴻溝，農(nóng)村的孩子要想上好學(xué)校的話(huà)，需要到城里來(lái)上，我的母校都陸續(xù)取消了，我的高中很早就沒(méi)了，已經(jīng)降成初中了，我們那些鄉(xiāng)下的高中，師資和設(shè)施都不夠，所以很快就被降級(jí)了，孩子再想上高中，就得出到城里。

當(dāng)時(shí)您心中“讀書(shū)改變命運(yùn)“的想法強(qiáng)烈嗎？

那時(shí)候才十五歲，稀里糊涂的，也不知道啥叫“改變命運(yùn)”。家里把我送到學(xué)校了，我就好好讀書(shū)，要考試就好好考試，考得好了國(guó)家就給我安排讀大學(xué)，就中規(guī)中矩地走著。上了大學(xué)后倒是改變比較多。我跟我大多數(shù)中學(xué)同學(xué)的區(qū)別可能就在于，他們大多數(shù)是想著找個(gè)好工作，成為一個(gè)城里人。而我在大學(xué)時(shí)候慢慢跳出了這種想法，北大對(duì)我的影響是非常大的，時(shí)間過(guò)得越久，我越發(fā)覺(jué)得這種改變給我?guī)?lái)的烙印有多深刻。至少我不會(huì)覺(jué)得考上大學(xué)就足夠了，過(guò)上城里人的生活就是我到頂?shù)哪繕?biāo)了，就到這了，不是這樣的。在北大有很多契機(jī)，比方說(shuō)我有個(gè)老鄉(xiāng)哲學(xué)系念書(shū)，我經(jīng)常跟他一起玩，受他的影響不少，這跟我后來(lái)改行到哲學(xué)，也有不少關(guān)系。

1983年，您從物理領(lǐng)域進(jìn)軍哲學(xué)，最初做這個(gè)決定的想法是什么？對(duì)哲學(xué)的關(guān)注起于何時(shí)？

兩方面。首先我本人對(duì)理論性的東西興趣很大。當(dāng)年高考，我數(shù)學(xué)分?jǐn)?shù)不是最高，考了92分，物理卻考了98分，分?jǐn)?shù)上看的話(huà)比數(shù)學(xué)分要高，但也多少因?yàn)槟悄甑奈锢眍}比較簡(jiǎn)單。那時(shí)候也沒(méi)什么太多的想法，單純覺(jué)得物理分高，報(bào)物理專(zhuān)業(yè)更容易錄取吧。其實(shí)高中時(shí)期的我對(duì)物理沒(méi)什么概念，我在《科學(xué)的歷程》也寫(xiě)過(guò)，我當(dāng)時(shí)物理都考快滿(mǎn)分了，還沒(méi)搞懂為什么一個(gè)人在輪船上蹦一下，還落回原地這個(gè)現(xiàn)象，也就是對(duì)牛頓力學(xué)壓根沒(méi)什么理解，就只會(huì)考試和解題。

而我這個(gè)空間物理專(zhuān)業(yè)，是應(yīng)用性比較強(qiáng)的學(xué)科，理論性相對(duì)弱，量子力學(xué)和相對(duì)論也用不上，就只涉及到電動(dòng)力學(xué)和無(wú)線電的技術(shù)工作，我其實(shí)不是特別的喜歡。但是那時(shí)候也沒(méi)法中途改到數(shù)學(xué)系去，跟現(xiàn)在不一樣，那會(huì)兒跨專(zhuān)業(yè)特別困難。我從大三開(kāi)始讀起了哲學(xué)書(shū)，越看越覺(jué)得有意思。所以讀完了本科就換到哲學(xué)去。最原始的動(dòng)力也是我本身就熱愛(ài)理論性的東西。

1983年到1986年，我讀完了哲學(xué)的研究生，被分配到了社科院的哲學(xué)所，那時(shí)候很多學(xué)科的體制還沒(méi)有完善，很多學(xué)科還沒(méi)有博士，其實(shí)如果有的話(huà)，當(dāng)時(shí)我肯定選擇趁著年輕，碩士讀完再一口氣讀完博士，不過(guò)沒(méi)博士可以讀，就只能先出來(lái)工作了。不過(guò)當(dāng)時(shí)碩士學(xué)位的待遇也很好了，像我這樣畢業(yè)之后就能進(jìn)入到國(guó)家最高水平的人文社科研究機(jī)構(gòu)。在哲學(xué)所的時(shí)候我認(rèn)識(shí)了葉秀山老師 ，他很有學(xué)問(wèn)，每每和他聊天都受益匪淺。甚至可以這么說(shuō)，我在哲學(xué)所工作期間，相當(dāng)于在職跟著葉老師讀西方哲學(xué)的博士。在社科院里，沒(méi)有教學(xué)這樣一說(shuō)，整個(gè)都是師傅帶徒弟的模式，不像高校那種有一套制度的安排，必須上課、考試、拿學(xué)分，我們主要的教學(xué)就是私下聊，葉老師當(dāng)時(shí)在哲學(xué)所里有個(gè)小寫(xiě)作間，我們就在里面，幾乎沒(méi)有邊界和顧忌地聊天，有時(shí)候是我?guī)е鴨?wèn)題去請(qǐng)教他，有時(shí)候他會(huì)問(wèn)我今天看了哪些書(shū)，我們會(huì)就著書(shū)中的觀點(diǎn)互相交流。葉老師于我，是一種榜樣的存在，他讀的書(shū)，他的觀點(diǎn)，幫助打開(kāi)我的思路，牽引我去學(xué)習(xí)更多更深的東西。他是一位很博學(xué)的人，自己學(xué)習(xí)了很多門(mén)語(yǔ)言，西班牙語(yǔ)、法語(yǔ)德語(yǔ)他都會(huì)，他在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域也有成就，以前在北大時(shí)就是經(jīng)濟(jì)社的社長(zhǎng)。他對(duì)中國(guó)古典藝術(shù)也情有獨(dú)鐘，我聽(tīng)過(guò)他拉二胡，他的書(shū)法也很有造詣，水平幾乎達(dá)到書(shū)法家的高度，他有的作品被收藏于蘇州美術(shù)館。除此之外他也還是西方音樂(lè)的發(fā)燒友，他當(dāng)年是北京城里很有名的CD唱片收藏?cái)?shù)量最多的幾位之一。葉老師對(duì)我的教育屬于熏陶性的，是通過(guò)傳統(tǒng)教學(xué)方式學(xué)不來(lái)的，是被他的精神氣質(zhì)所吸引。

您如何看待網(wǎng)絡(luò)上的爭(zhēng)議和批評(píng)？面對(duì)批評(píng)言論時(shí)，內(nèi)心的感受是什么？

去年有一場(chǎng)網(wǎng)絡(luò)上對(duì)我的謾罵和批判，我轉(zhuǎn)了一段網(wǎng)絡(luò)的文字，數(shù)十萬(wàn)人在網(wǎng)上進(jìn)行圍攻。我起初挺驚訝的，我不是一個(gè)很熱情的網(wǎng)民，注冊(cè)了一個(gè)新浪微博賬號(hào)，但也不怎么經(jīng)營(yíng)，粉絲也只有幾千人，常常是隔一兩星期進(jìn)去看一眼，有趣的信息就轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，也很少自己發(fā)表什么東西。所以九月份突然那么多人來(lái)攻擊我，我是非常驚訝。在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，每個(gè)網(wǎng)民都可以講話(huà)，罵你他也沒(méi)事兒。在這個(gè)過(guò)程中，是沒(méi)辦法進(jìn)行反駁的，因?yàn)樗桓阒v理。當(dāng)時(shí)最麻煩的是，因?yàn)槲沂且粋€(gè)有單位的人，他們瘋狂@我的單位要求開(kāi)除我，這采取的是一種非學(xué)術(shù)的方式來(lái)跟我“討論”，所以也沒(méi)辦法，俗話(huà)說(shuō)“光腳的不怕穿鞋的，穿鞋的天生就怕光腳的”，因?yàn)槟悴辉敢獍研摰舾粯庸饽_，所以你就會(huì)有忌憚，所以我基本上是很被動(dòng)的。

觀點(diǎn)有不同意的聲音，這很正常的，我經(jīng)常出去辦講座，課堂上我也很注重鼓勵(lì)同學(xué)來(lái)提出他們不同的想法，但從未有過(guò)和網(wǎng)絡(luò)上一樣的這種遭遇，網(wǎng)絡(luò)上的質(zhì)疑，是完全不理會(huì)我的本意究竟是什么。這樣的討論，無(wú)法在民意洶洶的情況下進(jìn)行。

討論本身是需要一個(gè)合適的氛圍的，沒(méi)有這個(gè)氛圍，討論本身就成了悲劇。我做了這么多年學(xué)者和大學(xué)教師，和同行們的爭(zhēng)論是個(gè)常態(tài)，跟學(xué)生就更多了。

在當(dāng)下，人們是否對(duì)知識(shí)分子的邏輯說(shuō)理失去耐性，而只看結(jié)論？您經(jīng)歷過(guò)表達(dá)的觀點(diǎn)被短平化傳播后，從而遭到曲解的情況嗎？

我從事的是偏向理論的工作，這不是與大眾的生活直接進(jìn)行對(duì)接的，比方說(shuō)我如果能影響科學(xué)家，或者去影響科技政策的制定者，那就很好，但我不一定能夠直接地去影響普通的老百姓，因?yàn)橹虚g環(huán)節(jié)太多了，一個(gè)健全的社會(huì)是立體的，是有結(jié)構(gòu)的，沒(méi)必要按照大眾媒體那種，大操場(chǎng)類(lèi)的傳播，那也是不可靠的，所以短平化傳播未必是好事，我對(duì)其并不看重。

您曾在一個(gè)講座中說(shuō)，“科學(xué)家淪為專(zhuān)家，是非?？杀氖虑椤！痹趯?zhuān)業(yè)知識(shí)內(nèi)部，各學(xué)科被如蜂窩般分割開(kāi)，只在自己某方面的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域內(nèi)鉆研的學(xué)者，是否存在與整體社會(huì)脫節(jié)的危機(jī)？

科學(xué)家成為專(zhuān)門(mén)學(xué)科的專(zhuān)家，這是現(xiàn)代科學(xué)的發(fā)展趨勢(shì)，但是在健全的社會(huì)里，人們會(huì)意識(shí)到極度分割化的缺點(diǎn)，比方說(shuō)在發(fā)達(dá)國(guó)家在教育上會(huì)推遲專(zhuān)業(yè)化教育的時(shí)間，初入大學(xué)先不細(xì)分專(zhuān)業(yè)，然后慢慢地才分專(zhuān)業(yè)，本科時(shí)期更多是通識(shí)教育，研究生階段才開(kāi)始進(jìn)行專(zhuān)科教育，做類(lèi)似這樣的一些調(diào)整。我們中國(guó)近些年也意識(shí)到了這一點(diǎn)，所以也逐漸通過(guò)通識(shí)教育的改革，來(lái)應(yīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題。

在您接受教育期間，是否與死記硬背和服從型的教育方式發(fā)生過(guò)碰撞？除此之外，您接受初等教育期間，還經(jīng)歷或目睹過(guò)哪些典型的教學(xué)問(wèn)題？

我前期接受的教育大部分是死記硬背，當(dāng)年我們湖北黃岡那邊，就是應(yīng)試教育的大本營(yíng)，我剛剛舉的例子就是，我的高考物理幾乎拿了滿(mǎn)分，但對(duì)牛頓力學(xué)壓根沒(méi)弄明白。碰撞是沒(méi)有的，學(xué)生哪有這個(gè)能力去碰撞？學(xué)生都是服從的、被動(dòng)的，真正的醒悟都是讀到大學(xué)之后的事情。中國(guó)的傳統(tǒng)教育就是要你背，在你記憶力最好的時(shí)候，死命背，讀詩(shī)背經(jīng)，形成一個(gè)所謂“語(yǔ)感”之后，你再用一輩子慢慢理解、慢慢琢磨吧，這就是中國(guó)中小學(xué)教育的一個(gè)基本模式，更多地就是傳統(tǒng)私塾教育那一套的延續(xù)，但大學(xué)因?yàn)槭菑奈鞣揭M(jìn)的，中國(guó)本土沒(méi)大學(xué)這一說(shuō)，所以比較跟現(xiàn)代教育接軌。所以你可以明顯看出來(lái)，中國(guó)的中小學(xué)教育和大學(xué)教育有一道鴻溝，一個(gè)學(xué)生高中畢業(yè)后進(jìn)入大學(xué)，會(huì)產(chǎn)生一些迷茫感。但在西方則不一樣，他們小學(xué)的學(xué)習(xí)就是我們大學(xué)的這套模式，比如動(dòng)手操作，自己查資料寫(xiě)論文等等，這些在我們這兒有點(diǎn)無(wú)法想象，我們一般認(rèn)為到碩士博士了才需要做原創(chuàng)性的工作，但遺憾的是，我們從小到大一路都是以被動(dòng)接受的模式走過(guò)來(lái)的，到了碩博時(shí)期再來(lái)搞創(chuàng)造是很難的。

您曾在接受采訪時(shí)談到，不能把學(xué)校當(dāng)作“官場(chǎng)”辦，能否結(jié)合您的經(jīng)歷或見(jiàn)聞，談?wù)勥@個(gè)現(xiàn)象？

不光是大學(xué)，中國(guó)很多文化部門(mén)都有類(lèi)似的問(wèn)題，按照官場(chǎng)邏輯來(lái)做文化，那怎么做得好啊？中國(guó)的博物館，往往館長(zhǎng)都不是專(zhuān)家，教育局局長(zhǎng)通常都不是搞教育的，都是輪崗輪過(guò)去的，那能辦得好嘛?

您提倡科學(xué)應(yīng)該有一顆超越功利的心，要有“為了求知而求知“的對(duì)于真理的熱愛(ài)，在您對(duì)學(xué)生和孩子的培養(yǎng)教育中，是如何有意識(shí)地踐行這一理念？

現(xiàn)在很多學(xué)生功利心很重，選課往往考慮這門(mén)課拿分是不是容易，任務(wù)是不是輕松，是不是能花費(fèi)最少的時(shí)間精力就能獲得最高的GPA，這種規(guī)劃當(dāng)然就不是為了求知而求知嘛。但我們也只能鼓勵(lì)，每個(gè)學(xué)生的家庭背景、價(jià)值觀念都不一樣，我也改變不了這個(gè)社會(huì)太多，畢竟很多老師也是功利的，當(dāng)然我自己得做個(gè)示范，通過(guò)示范來(lái)教化我的學(xué)生，就像葉老師以給我做榜樣的方式來(lái)熏陶我一樣。但畢竟“師父領(lǐng)進(jìn)門(mén)，修養(yǎng)在個(gè)人“，是不是人人都能夠被教化，就很難說(shuō)了。

聽(tīng)聞您在清華籌備一座科學(xué)博物館。這一舉措的原因和背景是什么？這個(gè)籌備過(guò)程是怎么樣的？對(duì)這座博物館有著怎樣的期待？

我們是2016年開(kāi)始籌備，2018年正式建館。清華已經(jīng)有了一座藝術(shù)博物館，所以也應(yīng)該有一所科學(xué)博物館，畢竟這是一間理工科強(qiáng)校，世界各國(guó)的名校都是有自己的科學(xué)博物館。這座博物館在國(guó)內(nèi)算是開(kāi)創(chuàng)性的存在，因?yàn)閺膰?yán)格意義上說(shuō)，國(guó)內(nèi)目前是沒(méi)有其他科學(xué)博物館的，中國(guó)有大大小小的科技館，以互動(dòng)產(chǎn)品居多，少有歷史收藏。清華的科學(xué)博物館則將以歷史收藏為基礎(chǔ)，做一座真正的科學(xué)博物館。中國(guó)學(xué)習(xí)科學(xué)的這幾十年歷程，需要有一間博物館來(lái)記載，提供一個(gè)反思的場(chǎng)所。博物館是一個(gè)潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的載體，在博物館里，你可以深深地體會(huì)到一個(gè)國(guó)家，一個(gè)民族，一種文化的精神氣質(zhì)和內(nèi)在追求。