“送外賣就是與死神賽跑，和紅燈做朋友。”

《外賣騎手，困在系統(tǒng)里》一文將外賣配送員所面臨的生存困境，呈現(xiàn)給讀者，系統(tǒng)的冰冷殘酷，對(duì)個(gè)體血肉之軀的極致壓迫，引起了廣泛的共鳴。

“外賣平臺(tái)的算法看起來是技術(shù)，外賣小哥手機(jī)上下的 App看起來是軟件，實(shí)際上相當(dāng)于資本和管理者管理工人的一套工廠管理系統(tǒng)，是將工廠的控制管理系統(tǒng)濃縮到了App上。”9月10日，在接受澎湃新聞?dòng)浾卟稍L時(shí)，華中師范大學(xué)社會(huì)學(xué)院副院長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師鄭廣懷教授表示，背后是社會(huì)如何認(rèn)定外賣員的勞動(dòng)價(jià)值。

人物雜志的報(bào)道中，多次引用了鄭廣懷團(tuán)隊(duì)調(diào)研報(bào)告《武漢市快遞員外賣員群體調(diào)查：平臺(tái)工人與下載勞動(dòng)》的內(nèi)容。在報(bào)告中，鄭廣懷提出了“下載勞動(dòng)”的概念。

“下載勞動(dòng)”是指平臺(tái)作為巨大的具備反思能力的有機(jī)體，將一套精密且動(dòng)態(tài)調(diào)整的勞動(dòng)控制模式“下載”到工人身上，全面塑造乃至取代工人原有的主體性。

這種平臺(tái)工人（指快遞員外賣員）的勞動(dòng)有四大特征：強(qiáng)吸引、弱契約、高監(jiān)管以及低反抗。

鄭廣懷認(rèn)為，現(xiàn)在平臺(tái)極致追求效率的算法，實(shí)際上是基于千萬個(gè)外賣小哥不斷的嘗試，搜集數(shù)據(jù)以不斷地“優(yōu)化”系統(tǒng)，是人供養(yǎng)著AI。

因此，要解決外賣小哥所面臨的困境，應(yīng)該是不斷追求一個(gè)以人為本的算法和系統(tǒng)?！耙嗫紤]人本身，外賣配送員作為勞動(dòng)者，吃，休息，精神狀態(tài)，養(yǎng)老，工作環(huán)境，多方面的需求都要考慮進(jìn)去?！?/p>

再進(jìn)一步，要把外賣小哥的活動(dòng)理解成勞動(dòng)，在此基礎(chǔ)上，按照原來解決勞動(dòng)問題的思路走，建立勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)。

這類似于當(dāng)初因疲勞駕駛釀出多起事故后，出臺(tái)的規(guī)定客車司機(jī)駕駛超4小時(shí)須強(qiáng)制休息的措施。

“誰都認(rèn)為市場(chǎng)應(yīng)該競(jìng)爭(zhēng)，但在最自由競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，也是有底線的，這個(gè)底線就是社會(huì)的法治、法律?！?/p>

不過，這也是以外賣配送員為代表的平臺(tái)經(jīng)濟(jì)（又稱：零工經(jīng)濟(jì)）當(dāng)下所處困境，也是最初導(dǎo)致系統(tǒng)出現(xiàn)偏差的原因。

鄭廣懷團(tuán)隊(duì)的調(diào)研報(bào)告寫道，根據(jù)《勞動(dòng)合同法》的規(guī)定：“建立勞動(dòng)關(guān)系，應(yīng)當(dāng)訂立書面勞動(dòng)合同?！钡窃诂F(xiàn)實(shí)中，由于平臺(tái)經(jīng)濟(jì)靈活用工的特點(diǎn)，加之一些平臺(tái)企業(yè)力圖規(guī)避責(zé)任且平臺(tái)工人的權(quán)益意識(shí)又相對(duì)缺乏，很多平臺(tái)企業(yè)都沒有與勞動(dòng)者簽訂正式的勞動(dòng)合同。

在其調(diào)研中，40.82%的外賣員和快遞員沒有簽訂或不清楚勞動(dòng)合同。他們可能僅僅只是簽訂了簡(jiǎn)單的協(xié)議，甚至有些還是口頭協(xié)議，尤其是在“眾包”模式中，平臺(tái)企業(yè)更是巧妙地避開了與平臺(tái)工人簽訂勞動(dòng)合同。

研究還發(fā)現(xiàn)，“五險(xiǎn)一金”的覆蓋面十分有限，覆蓋面最廣的意外傷害險(xiǎn)也只有49.31%的平臺(tái)工人享有。由于外賣和快遞人員每日需要在城市的大街小巷來回奔波，其工作具有一定的危險(xiǎn)性，在遇到交通事故時(shí)，62.17%的配送員表示需要自己承擔(dān)責(zé)任，得不到工傷、醫(yī)療保險(xiǎn)的救助。

對(duì)此，鄭廣懷向澎湃新聞?dòng)浾弑硎?，解決外賣小哥的時(shí)候困在系統(tǒng)里的問題，原來所有關(guān)于勞資關(guān)系、勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)的研究，已經(jīng)給出了方案，“只是我們?cè)覆辉敢猓鐣?huì)愿不愿意承認(rèn)他們的活動(dòng)就是勞動(dòng)，然后形成行業(yè)性勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)。”

澎湃新聞?dòng)浾咦⒁獾?，在法律法?guī)一側(cè)，已經(jīng)有多方關(guān)注到了外賣員、網(wǎng)約車司機(jī)等靈活就業(yè)群體作為勞動(dòng)者的權(quán)利保障問題。

7月份，國(guó)家發(fā)展改革委等13部門聯(lián)合印發(fā)《關(guān)于支持新業(yè)態(tài)新模式健康發(fā)展 激活消費(fèi)市場(chǎng)帶動(dòng)擴(kuò)大就業(yè)的意見》，提出強(qiáng)化靈活就業(yè)勞動(dòng)權(quán)益保障，探索多點(diǎn)執(zhí)業(yè)。探索適應(yīng)跨平臺(tái)、多雇主間靈活就業(yè)的權(quán)益保障、社會(huì)保障等政策。完善靈活就業(yè)人員勞動(dòng)權(quán)益保護(hù)、保費(fèi)繳納、薪酬等政策制度，明確平臺(tái)企業(yè)在勞動(dòng)者權(quán)益保障方面的相應(yīng)責(zé)任，保障勞動(dòng)者的基本報(bào)酬權(quán)、休息權(quán)和職業(yè)安全，明確參與各方的權(quán)利義務(wù)關(guān)系。

以下為澎湃新聞?dòng)浾邔?duì)話華中師范大學(xué)社會(huì)學(xué)院副院長(zhǎng)鄭廣懷的采訪內(nèi)容：

澎湃新聞：外賣平臺(tái)、算法（系統(tǒng)）、外賣小哥、用戶，之間的關(guān)系是怎樣的？什么是下載勞動(dòng)，各方從下載勞動(dòng)中獲得了什么？

鄭廣懷：外賣平臺(tái)、算法、外賣小哥、用戶之間，涉及到下載勞動(dòng)的概念，我理解背后的核心還是勞動(dòng)者與資本的關(guān)系。

外賣平臺(tái)的算法看起來是技術(shù)，外賣小哥手機(jī)上下的 App看起來是軟件，但相當(dāng)于資本和管理者管理工人的一套工廠管理系統(tǒng)，是將工廠的控制管理系統(tǒng)濃縮到了App上，甚至還擴(kuò)大了功能。

原來怎么管理工人？資本聘管理者在工人的背后去監(jiān)督工人，看工人有沒有偷懶、偷東西、違反勞動(dòng)紀(jì)律等。

現(xiàn)在形式上不需這個(gè)，但并不是資本不需要一套勞動(dòng)管理系統(tǒng)來管理和控制外賣小哥，所以我們團(tuán)隊(duì)出了下載勞動(dòng)的概念。

我們之所以用下載勞動(dòng)的概念，是在說明勞動(dòng)者的主體性已經(jīng)受到了極大的塑造和侵蝕。這種資本對(duì)勞動(dòng)者主體性的塑造，跟現(xiàn)在所處的時(shí)代，信息技術(shù)、人工智能對(duì)人的塑造，有同等的性質(zhì)。 

文章《外賣騎手，困在系統(tǒng)里》會(huì)引起這么大的反響，反映的不僅僅是外賣小哥的困境，而是所有人的一個(gè)困境：越來越強(qiáng)大的這種算法、人工智能，帶給我們的沖擊，雖然感覺起來方便了很多，但實(shí)際上慢慢你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你的這種想法已經(jīng)越來越不是你自己，而是按照人工智能它所引導(dǎo)的東西來思考。 

澎湃新聞：餓了么美團(tuán)先后發(fā)布聲明，餓了么說要增加“我愿意多等5分鐘/10分鐘”的小按鈕，美團(tuán)說要優(yōu)化系統(tǒng)，留出8分鐘彈性時(shí)間。這些措施爭(zhēng)議很大，您認(rèn)為這些措施能夠改變現(xiàn)狀嗎？未來系統(tǒng)是否有向好的可能？

鄭廣懷：是有這種可能性，但是目前的思路不那么治本。

餓了么的做法，是把勞資的矛盾轉(zhuǎn)化成了所謂消費(fèi)者跟工人（外賣小哥）之間的矛盾，我覺得其實(shí)沒那么有效。 

最根本的問題是如果把平臺(tái)和算法理解成系統(tǒng)，那么到底我們是要有一個(gè)以人為本的算法和系統(tǒng)，還是以系統(tǒng)為本的人，這是完全兩種不同的思路。 

現(xiàn)在的這套思路，是以系統(tǒng)為本的人，培養(yǎng)的是適應(yīng)系統(tǒng)的人。美團(tuán)說要優(yōu)化系統(tǒng)，但是優(yōu)化系統(tǒng)的參照點(diǎn)是什么？是讓系統(tǒng)運(yùn)行的更有效率，運(yùn)行得更好。但是我覺得應(yīng)該是要更多考慮人本身，外賣配送員作為勞動(dòng)者，吃，休息，精神狀態(tài)，養(yǎng)老，工作環(huán)境，多方面的需求都要考慮進(jìn)去。

現(xiàn)在的問題核心是認(rèn)為人工智能更大于人，還是說人大于人工智能。現(xiàn)在平臺(tái)怎么來的？是基于千萬個(gè)外賣小哥不斷的嘗試，（搜集數(shù)據(jù)以）不斷地優(yōu)化系統(tǒng)，是人供養(yǎng)著AI。其實(shí)這是不符合以人為本的價(jià)值的，應(yīng)該是AI服從于人。

澎湃新聞：系統(tǒng)背后其實(shí)是人，人建造了系統(tǒng)，但這好像是一個(gè)囚徒困境，如果企業(yè)放松了對(duì)效率的要求，就會(huì)被競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手超過，這種情況有沒有什么解決辦法？誰應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任？

鄭廣懷：誰都認(rèn)為市場(chǎng)應(yīng)該競(jìng)爭(zhēng)，但即使在最自由競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)，也是有底線的，這個(gè)底線就是社會(huì)的法治、法律。各國(guó)都有勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)，比如不能使用童工，工作時(shí)間不能超過多少小時(shí)，勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)在各國(guó)具體表現(xiàn)為國(guó)家的勞動(dòng)基準(zhǔn)法，效率問題建立在法律標(biāo)準(zhǔn)之上。

要解決外賣小哥的困境，首先要把外賣小哥的活動(dòng)理解成勞動(dòng)，在此基礎(chǔ)上，我們才有可能按照原來解決勞動(dòng)問題的思路走，建立勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)。 

現(xiàn)在某些行業(yè)已經(jīng)有一些規(guī)定，比如大巴車司機(jī)開4個(gè)小時(shí)要強(qiáng)制休息。我們以前沒有這個(gè)要求，是在出了很多交通事故以后才有，可以說這是個(gè)安全標(biāo)準(zhǔn)，但是在我看來它也是個(gè)勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)。 

現(xiàn)在外賣行業(yè)沒有這種標(biāo)準(zhǔn)，外賣員跑了多少單，在路上多少小時(shí)，平臺(tái)看得很清楚。有人會(huì)說，限制時(shí)間會(huì)導(dǎo)致單子減少，從而減少收入。其實(shí)，這個(gè)背后更核心的是社會(huì)認(rèn)為這種勞動(dòng)價(jià)值有多大的問題。此外，平臺(tái)就沒有考慮到外賣配送員是個(gè)人，有人的需要。有人說外賣員等單的時(shí)間是在休息，這其實(shí)是非常理想化的，是從上層看下層的那種想法。等待單子的時(shí)間，并不能理解為休息，首先他自己是很焦慮的，他只要在線，就不存在理解成休息。

解決外賣騎手困在系統(tǒng)里的問題，原來所有的勞資關(guān)系、勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)的研究，已經(jīng)給出了方案，只是我們?cè)覆辉敢?，社?huì)愿不愿意承認(rèn)他們的活動(dòng)就是勞動(dòng)，然后形成行業(yè)性勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)。

澎湃新聞：人們將聚焦點(diǎn)放在了外賣員上，但很多職業(yè)都是在“困在系統(tǒng)里”，如網(wǎng)約車司機(jī)、流水線工人等，滿足的是對(duì)效率的極致要求。外賣小哥幾乎無挑戰(zhàn)外賣平臺(tái)的可能，我們應(yīng)該如何面對(duì)這些現(xiàn)狀？

鄭廣懷：我覺得還是要重新去提，解決所謂勞動(dòng)的問題，從歷史的經(jīng)驗(yàn)來看，推動(dòng)力就是勞動(dòng)者工人本身的團(tuán)結(jié)。 

另一方面，建立勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)動(dòng)力在哪里？誰來推動(dòng)？輿論的力量，社會(huì)的力量，是可以推動(dòng)他們做一點(diǎn)小小的讓步。美團(tuán)和餓了么的讓步，就是此類。但要有根本性的解決，還是要靠工人群體本身。

另外我也想說，我不同意把這個(gè)問題完全泛化掉。泛化的意思指大家都困在系統(tǒng)。

大家感同身受，是人類的同理心，這個(gè)是很好的。但是不能說大家面臨的問題都一樣嚴(yán)重，有些群體面對(duì)的壓力和風(fēng)險(xiǎn)，要嚴(yán)重得多，也更具持續(xù)性。