“我自己還是比較看好疫苗，因為畢竟疫苗是人類對抗傳染病比較有效的一個手段?！苯眨袊茖W院院士、清華大學醫(yī)學院院長董晨教授接受了澎湃新聞記者（www.nxos.com.cn）的專訪。談及外界關(guān)注的新冠疫苗時，他認為各國此次都高度重視，“尤其中美兩個大國都展現(xiàn)出科研實力非常強。”

在對疫苗持有信心的同時，董晨認為醫(yī)院的醫(yī)生、中老年人、服務(wù)行業(yè)工作者等易感人群或許應(yīng)該得到優(yōu)先保護。“可能在今年年底或者明年年初就會有新冠疫苗上市，但能不能使用、在多大范圍內(nèi)使用？我覺得還是取決于疫苗的生產(chǎn)能力、成本和我們公共健康政策如何制定。”

作為免疫學領(lǐng)域的權(quán)威專家，董晨同樣提到，此次新冠疫情給了免疫學領(lǐng)域一些提示，“我們的免疫學發(fā)展，一方面當然是要從基礎(chǔ)理論上有所突破，但另外一方面是能不能對實際的臨床問題有一些幫助？”在采訪過程中，董晨多次強調(diào)復(fù)合型人才的重要性，他始終認為，現(xiàn)代醫(yī)學的架構(gòu)體系應(yīng)該是“三角凳”基礎(chǔ)，也就是科研、臨床服務(wù)和公共衛(wèi)生三者結(jié)合，“面對新的傳染病的浪潮時，我們才能夠全方位地來應(yīng)對。”

現(xiàn)年53歲的董晨1989年本科畢業(yè)于武漢大學細胞生物學專業(yè)，隨后赴美在阿拉巴馬大學伯明翰分校攻讀細胞及分子生物學專業(yè)博士，其博士期間導(dǎo)師為素有諾獎風向標之稱的拉斯克獎得主Max D. Cooper（發(fā)現(xiàn)B細胞）。博士畢業(yè)后的8年時間里，董晨輾轉(zhuǎn)耶魯大學醫(yī)學院免疫系和華盛頓大學（西雅圖）免疫學，2004年前往美國得克薩斯大學安德森腫瘤中心。2013年回國之前，董晨為得克薩斯大學安德森腫瘤中心講席教授。

2014年，清華大學正式成立免疫學研究所（IITU），董晨擔任所長至今。2016年9月，董晨正式被任命為清華大學醫(yī)學院院長，2019年當選中國科學院院士。

董晨主要致力于免疫學研究，重點探討免疫耐受和免疫應(yīng)答的分子調(diào)控機制, 以理解自身免疫和過敏疾病的發(fā)病機理, 并探索新型腫瘤免疫治療。值得一提的是，董晨是Th17細胞（輔助T細胞17）分化、調(diào)節(jié)和功能研究領(lǐng)域的奠基者和研究權(quán)威之一 。Th17細胞主要分泌白細胞介素17，Th17被發(fā)現(xiàn)在自身免疫與炎癥疾病的發(fā)生過程中發(fā)揮重要的作用，董晨實驗室發(fā)現(xiàn)并鑒定Th17 細胞特性和在各類疾病中的致病作用，促進了Th17 領(lǐng)域的快速發(fā)展。同時，董晨在Tfh（濾泡輔助性T細胞）和Tfr（濾泡調(diào)節(jié)性T細胞）的發(fā)現(xiàn)和研究中，也做出了開創(chuàng)性貢獻。

值得注意的是，在此次專訪之前，素有科研界“紀委”之稱的國外學術(shù)交流在線平臺PubPeer陸續(xù)有人匿名發(fā)帖，質(zhì)疑董晨等人的20余篇論文存在一圖多用和重復(fù)使用等問題，隨后有部分媒體質(zhì)疑其團隊學術(shù)造假。董晨在采訪中沒有回避該問題，他回應(yīng)道，“我主要的工作就是把以前10個學生都召集起來，把跟文章相關(guān)的原始材料都找出來，然后對每個問題都一一回應(yīng)了，結(jié)論是沒有造假、沒有學術(shù)不端?！?/p>

他同時坦承此事給他帶來一定困擾，“質(zhì)疑和造假其實是兩碼事，因為造假對科學家來說是非常嚴重的事情，可以讓他身敗名裂。”董晨認為，“總的來說，希望學術(shù)討論的歸學術(shù)圈，不希望小范圍的學術(shù)討論被上綱上線, 變成公眾事件”

在此次專訪之后，董晨還在西湖大學舉辦的“生物醫(yī)藥”主題思享匯上進行了主題演講，其重點就如何推進創(chuàng)新生物醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)的發(fā)展分享了自己的感受。他提到，第一，從源頭上講，基礎(chǔ)生命科學的一些研究非常重要；第二，要特別加強研究疾病的機理；第三，要重點解決現(xiàn)在還無藥可治的這些疾??；第四，要培養(yǎng)醫(yī)生的科學素養(yǎng)和科學能力，使得他們能夠肩負起把新藥帶入病人、把臨床實驗做好的責任。

中國科學院院士、清華大學醫(yī)學院院長董晨教授

以下是澎湃新聞記者和董晨教授的采訪實錄（略有刪減）：

澎湃新聞：近期中國工程院院士、軍事科學院軍事醫(yī)學研究院研究員陳薇領(lǐng)銜的團隊和英國牛津大學的團隊都披露了最新的新冠疫苗臨床試驗數(shù)據(jù)，你如何評價疫苗的研究進展，這些疫苗會終結(jié)這場疫情嗎？

董晨：首先我自己還是比較看好這個疫苗，因為畢竟疫苗是人類對抗傳染病比較有效的一個手段，而且這一次各國都高度重視，我們國家也排了多種不同的方向和路徑，美國也做了很多，所以也展現(xiàn)出中美兩個大國科研實力非常強，還有一些比較傳統(tǒng)的藥廠和疫苗公司都在研發(fā)新冠疫苗，所以總的來說我還是比較有信心。當然，總的來說新冠病毒在人群中引起比較重的癥狀的案例其實不是太多，說明一般人對新冠病毒還是有免疫保護機制，這方面我們也做了一些研究。

我認為可能在今年年底或者明年年初就會有新冠疫苗上市，但能不能使用、在多大范圍內(nèi)使用？我覺得還是取決于疫苗的生產(chǎn)能力、成本和我們公共健康政策如何制定。能肯定的是，我們要優(yōu)先保護易感的人群，比如說醫(yī)院的醫(yī)生、中老年人、服務(wù)行業(yè)工作者等。

但是我覺得很難說在今年冬天它會變成一個計劃免疫，也就是所謂的人人都接種。一方面，那個時候產(chǎn)品是不是已經(jīng)準備好了？另一方面就是它的生產(chǎn)能力能不能達到可以供應(yīng)全世界幾十億人，或者我們國家十多億人都能夠接種？我覺得可能還達不到。

澎湃新聞：你是免疫學領(lǐng)域的專家，介紹一下這次新冠病毒引發(fā)的免疫學特征總體是什么樣的？

董晨：最主要的就是它在人群中的反應(yīng)不一樣，引起的病例包括無癥狀，其實無癥狀很可能是被嚴重低估了，為什么會不斷地有新的病例出來，而且查不到來源在哪兒，其實可能最主要的就是無癥狀的人帶進來了。

然后還有輕癥、重癥，實際上我們也很好奇，輕癥和重癥到底有什么差別？它引起的免疫應(yīng)答、宿主也就是病人的免疫系統(tǒng)有什么不一樣？這是一個主要的考慮，我們初步的研究發(fā)現(xiàn)在康復(fù)病人中有比較全面的免疫應(yīng)答，包括B細胞抗體，綜合抗體的產(chǎn)生是比較普遍的，包括T細胞也就是細胞免疫，也是都能檢測到的。我們現(xiàn)在在關(guān)注重癥病人跟能夠康復(fù)的這些病人之間免疫特征有什么不一樣？如果能找到的話，也可能能預(yù)測某一些人到底會不會轉(zhuǎn)化成重癥，這是我們希望開展的工作。

總的來說，我覺得這一次的病毒特點是隱藏性很強、傳染性很強，但是引起的癥狀是不均一的，甚至絕大多數(shù)人沒有重癥反應(yīng)，跟有一些流感有點類似，當然它的死亡率可能更高一些。

澎湃新聞：目前研究和臨床上已知的重癥和輕癥之間有一些什么樣的區(qū)別？

董晨：現(xiàn)在有一些研究，但是對免疫學的研究還是比較少，主要有一些總結(jié)，包括男性女性的差別、年齡的差別，還有患者有沒有基礎(chǔ)癥狀，包括肥胖、心血管疾病等方面的問題。還有一個比較重要的是，患者的外周血淋巴細胞是否減少很多，這也是一個比較重要的指標。

但是背后到底是什么原因？還需要我們更深一步的研究，包括動物模型、病人樣本的研究。打個比方來說，如果說重癥病人也能產(chǎn)生很好的抗體，那實際上我們現(xiàn)在開發(fā)的這些治療性抗體可能就沒什么用。你就要想另外一個策略，可能是抗炎癥，用原來鐘南山院士用的激素，后來中國科大他們首先嘗試用的托珠單抗，這方面的研究可能就變成一個主導(dǎo)。

這些都是很有科學意義的問題，對人類來說也是一個從來沒碰到過的挑戰(zhàn)。

澎湃新聞：另外一個大家都很關(guān)注的是關(guān)于“復(fù)陽”的問題，當然目前還是打引號的，但是包括秦川團隊的動物模型試驗等研究顯示，新冠病毒感染的恒河猴康復(fù)后不會再感染，你怎么看待這個問題？

董晨：我覺得也還是需要進一步的研究，秦川團隊的動物模型得出的結(jié)論是被感染過的動物有一個保護力，但是最近重慶醫(yī)科大學也有一項研究發(fā)表在《自然-醫(yī)學》，他們提到抗體持續(xù)的時間不長，三個月就下降了很多。有一些其他的課題組也有類似的報道，我們最近也在看我們的病人樣本是不是也存在這個問題，所以還需要大家來驗證，如果抗體不能維持那T細胞免疫能不能維持？這也是一個需要研究的因素。

要強調(diào)的一點是，并不能因此就排除疫苗，因為疫苗是完全不同的機制激活免疫系統(tǒng)，它實際上是采用了其他的病毒載體或者是滅活的病毒，甚至給的途徑都不一樣，新冠病毒是通過呼吸道傳染，但疫苗都是肌肉注射，完全都不一樣，所以并不能因為這些來排除疫苗的保護性。現(xiàn)在也有一些聲音在討論如果有了新冠疫苗到底要不要用，我認為如果疫苗通過了嚴格的臨床試驗，是可靠的、有保護性的，大家還是應(yīng)該使用。

澎湃新聞：你在免疫學領(lǐng)域深耕多年，清華大學在2014年也正式成立了免疫研究所，但是你剛才也提到新冠疫情以來，其實免疫學領(lǐng)域的研究不是很多，你怎么看待國內(nèi)免疫學領(lǐng)域這些年的發(fā)展？

董晨：我們國家免疫學還是有非常大的發(fā)展，包括清華、上海交大、中科大，這些年都引進了不少年輕人，然后建立了比較好的研究型的研究機構(gòu)，從論文的角度來說是越來越多，在世界上的影響力也越來越大，這些都是好的。但這一次疫情也給我們一些提示，就是我們的免疫學發(fā)展，一方面當然是要從基礎(chǔ)理論上有所突破，但另外一方面是能不能對實際的臨床問題有一些幫助？

這方面其實我一直講一個論點，就是我們國內(nèi)基礎(chǔ)和臨床的結(jié)合不太夠。我在國外工作的時候，有基礎(chǔ)的免疫系，但實際上免疫系里除了做類似于基礎(chǔ)研究的科學家以外，還會有大量的臨床醫(yī)生在基礎(chǔ)免疫系有某種教學關(guān)系，他有兼職、也參與研究生的教學；同時基礎(chǔ)的免疫系科學家會在醫(yī)學生的教學里面發(fā)揮作用。國內(nèi)相對來說脫節(jié)比較厲害，而且臨床方面對新的免疫學發(fā)展和知識感受得比較慢，普遍情況下，醫(yī)生在培養(yǎng)的時候科學方面的教育不夠，后面的繼續(xù)教育也不夠。

所以我覺得再往前走，我們還是要把這兩個更好地結(jié)合起來，完全逼著基礎(chǔ)科學家去解決臨床問題是不行的。首先基礎(chǔ)科學的專長不是做臨床免疫學的研究，其次人數(shù)也太少了。一般來說美國的一個醫(yī)學院里基礎(chǔ)免疫學家和臨床免疫學醫(yī)生的比例大概是1:5，如果這樣算的話，我們?nèi)耸质歉静粔虻模晕矣X得這是將來需要從機制體制、研究的資助方法、團隊建設(shè)等方面進一步去解決的問題。

澎湃新聞：那么在基礎(chǔ)和臨床融合方面，你有比較好的嘗試和經(jīng)驗嗎？

董晨：其實我回來以后一直想，在建免疫研究所的時候要有一個人類免疫學的研究平臺，讓基礎(chǔ)免疫學的一些進展跟臨床的樣本能夠結(jié)合起來，對疾病有新的分析和新的解釋，當時就嘗試著在我自己實驗室引進了一名副研究員，她原來已經(jīng)做了多年的人類免疫學研究，對相關(guān)的一些技術(shù)方法都比較熟悉。我們一開始主要在做腫瘤的樣本，想對人類腫瘤的多樣性和它的微環(huán)境能夠有進一步的了解。

這些工作幫我們建立了一些方法學，所以這一次我們比較快的在新冠上應(yīng)用了一些前期的方法，我覺得未來這方面工作和團隊可以進一步的擴大，現(xiàn)在也有很多科學家越來越重視人類疾病的免疫學基礎(chǔ)的研究。實際上很難說這些研究到底是基礎(chǔ)研究還是應(yīng)用研究，因為用的思路和方法都跟基礎(chǔ)科學研究相似，只不過是對象不是模式動物，而是臨床樣本。

澎湃新聞：除了免疫學領(lǐng)域的專家，作為清華大學醫(yī)學院的院長，你如何看待整個醫(yī)學系統(tǒng)在這次疫情中的應(yīng)對？

董晨：前期武漢的情況對我們整個醫(yī)學界其實是一個挑戰(zhàn)，當然也是一次重新檢驗?？梢钥吹轿覀兓A(chǔ)科學還是不錯的，包括最早的病毒分離測序，也很早向世界公布，所以我覺得這一次基礎(chǔ)科學還是打了一個比較漂亮的仗，后面疫苗的研發(fā)也比較快。但是醫(yī)療臨床方面也看到一些問題，相對來說武漢的醫(yī)療條件在國內(nèi)不是頂尖，但也是比較好的，這次武漢的醫(yī)院受到這么大的壓力，全國醫(yī)護人員去援助，面對一個新的傳染病，我覺得這里面體現(xiàn)出，醫(yī)生雖然很勇敢，但是怎么來應(yīng)對，其實還有一些挑戰(zhàn)。

一方面，臨床在面對新的挑戰(zhàn)時不光是要救人，還要找到解決新的疾病的辦法，這需要臨床跟科研高度結(jié)合起來。第二方面，我們臨床看到的這些現(xiàn)象怎么轉(zhuǎn)化成公共健康的政策，而且這個政策既要適度又能夠解決問題，這也是有一大挑戰(zhàn)?；谶@些，其實我之前就提出，現(xiàn)代醫(yī)學的架構(gòu)體系應(yīng)該還是“三角凳”基礎(chǔ)，也就是科研、臨床服務(wù)和公共衛(wèi)生三者能夠真正地結(jié)合起來，面對新的傳染病的浪潮時，我們才能夠全方位地來應(yīng)對。

澎湃新聞：你剛才提到我們臨床上看到現(xiàn)象，然后及時準確地為公共政策去提供好的意見，從這方面來說這次疫情的中后期是不是一個比較好的例子？

董晨：這方面我覺得做得還是非常好，比如說核酸檢測，包括后來北京也是做得非常好，但是總的來說，我認為我們對這個疾病其實還沒有完全摸到流行病規(guī)律。比如說，從我作為免疫學家的角度來看，我覺得血清的抗體研究還是應(yīng)該提到一個比較高的高度，這樣才能比較客觀地來評估我們?nèi)巳褐杏卸嗌偃私佑|過病毒，如果沒有這個基數(shù)，對后面的很多事情，包括到底多少人有癥狀、多少人無癥狀、這個疾病是怎么傳染？這些規(guī)律其實就沒有很好的認識。

澎湃新聞：你多次提到國內(nèi)缺少復(fù)合型人才，包括免疫學領(lǐng)域在內(nèi)，你認為這方面問題很多，但對于如何破題你有什么建議？

董晨：首先肯定是人才培養(yǎng)，我們過去其實是按照蘇聯(lián)模式培養(yǎng)醫(yī)生，有一種可能不太好聽的說法是相當于培養(yǎng)衛(wèi)生員，他實際上類似于全科醫(yī)生，能夠解決一些基礎(chǔ)的問題，但不能解決比較復(fù)雜的問題。所以我們一直在推，希望能夠培養(yǎng)一類人才，他會看病，但是主要的任務(wù)還是解決醫(yī)療上的科研問題，通過自己的科研來解決這些問題，那么這些人就能夠跟基礎(chǔ)科學的科學家很好地配合在一起，能夠把基礎(chǔ)科學的一些進展應(yīng)用到臨床問題的研究上，這是其中一類復(fù)合型人才，我們已經(jīng)在做。

另外一點是需要看到國外有一個現(xiàn)象，越來越多的醫(yī)生愿意去學公共健康，尤其是傳染病的一些學科。前不久北京協(xié)和醫(yī)院成立群醫(yī)學（編者注：7月16日，中國醫(yī)學科學院-北京協(xié)和醫(yī)學院新成立兩個學院，即群醫(yī)學及公共衛(wèi)生學院、衛(wèi)生健康管理政策學院），實際上是一個群體概念，從單個病人抽到一個群體統(tǒng)計上的意義。大家已經(jīng)意識到，其實要把臨床問題歸納總結(jié)成一個普遍性的知識或者準則指南，其實是需要統(tǒng)計、需要大樣本的分析，這就要求醫(yī)生需要接觸或者有一些群體醫(yī)學的概念和手段。所以國外現(xiàn)在很多人愿意去讀一個MPh（注：公共衛(wèi)生碩士），這些人有一部分還是繼續(xù)做臨床，有些人就轉(zhuǎn)來做公衛(wèi)，所以國外做公衛(wèi)的有很多是醫(yī)學背景臨床背景的人過來。而我們國家這“三張皮”相對來說是分開的，我們培養(yǎng)的是比較專業(yè)的人才，但是他的靈活性和跨學科能力不夠。

當然這里面還有一個架構(gòu)的問題，沒有真正地把醫(yī)學變成一個統(tǒng)一的架構(gòu)，而是分散的。比如說，我們在疾控中心的人可能就會做一些統(tǒng)計填填表格，但實際上不了解每一個病人到底是怎么回事，涉及到政策制定的時候，他都不知道個體得病的時候有多大的痛苦，或者患者的實際挑戰(zhàn)是什么，另外他也可能對于一些新的知識，比如說要做疫苗，他對免疫學的發(fā)展不了解的話，可能也沒辦法對疫苗做比較科學的判斷，或者提供政策依據(jù)。

我其實也一直說，疾控中心不應(yīng)該是一個純粹的行政機構(gòu)，比如說每個地方都設(shè)置傳染病醫(yī)院，疾控中心和地方傳染病醫(yī)院兩者之間應(yīng)該有一個密切的關(guān)系，有一些人應(yīng)該是同時在傳染病醫(yī)院工作，也有臨床傳染病醫(yī)生又在疾控中心任職，然后疾控中心應(yīng)該有一部分人又做科研又能夠為疾控做一些政策的建議，所以疾控中心應(yīng)該是多學科的。但現(xiàn)在就是傳染病醫(yī)院不會制定政策，就是報告給疾控中心，而疾控中心相對來說缺乏活力和缺乏對實際的了解，學校里的公衛(wèi)人才或者其他學科則更多的是在做教學和閉門造車，也不知道臨床是怎么回事，也不參與公共政策制定，分工太細太脫節(jié)。

澎湃新聞：針對加強公共衛(wèi)生建設(shè)和人才培養(yǎng)這一問題，今年4月清華大學萬科公共衛(wèi)生與健康學院的成立引起外界很大的關(guān)注，你當時是不是參與了前期的牽頭工作？

董晨：當時在3月初的時候，我們注意到一些基金會對抗疫有些捐贈，就給幾個基金會寫信，希望能夠關(guān)注和支持我們在新冠方面的努力，也希望能夠引導(dǎo)社會上的一些資源支持科學和人才培養(yǎng)以及學科建設(shè)，萬科積極地回應(yīng)了，我就跟萬科方面交流了，他們對公共健康領(lǐng)域很感興趣。清華在醫(yī)學院下面有一個公共健康研究中心，我們其實今年都已經(jīng)決定要成立一個公共健康學系，但萬科方面覺得學系還是比較小，希望能夠做大一點。后來我們匯報給學校，學校就決定在醫(yī)學院外面成立一個公共衛(wèi)生與健康學院，獨立于醫(yī)學院、跟醫(yī)學院平級。

澎湃新聞：這個學院的定位是什么？

董晨：實際上它的定位已經(jīng)超出了醫(yī)學院，大家一直在討論到底是軟的科學成分大一些，比如公共健康政策、管理這方面，還是說硬的成分大一些，這就跟醫(yī)學院有點關(guān)系了，流行病、職業(yè)病、生物統(tǒng)計等等，就像剛才說的是群體醫(yī)學的概念，而不是個體臨床醫(yī)學的概念。我們原來定位公共健康是一個交叉學科，是醫(yī)學和社會科學、信息科學的交叉，所以希望它能夠變成一個學科交叉的匯集處，而不是一個獨立的，或者說什么都做、但又什么都不做的一個學院。希望不久，大家都認識到醫(yī)學是基礎(chǔ)臨床公衛(wèi)的高度統(tǒng)一, 這樣我們就離健康中國更近了。