20世紀(jì)初，在工人集聚的上海楊樹(shù)浦地區(qū)，由浸會(huì)大學(xué)發(fā)起的滬東公社，與燕京大學(xué)的北平協(xié)和醫(yī)院社會(huì)服務(wù)部，南北呼應(yīng)，構(gòu)成了中國(guó)近現(xiàn)代科學(xué)意義上最初的社會(huì)工作形態(tài)。

改革開(kāi)放后，上海重建社會(huì)學(xué)和社會(huì)工作學(xué)科。要繼承這一寶貴財(cái)富并傳之后人，尚需共同努力，記取昨日來(lái)處。

2019年12月22日上午，在楊樹(shù)浦路1500號(hào)綠之丘（原煙草倉(cāng)庫(kù)）二樓，SUSAS2019攝影展展廳舉行了“聽(tīng)老先生講滬東公社往事”座談會(huì)。座談?dòng)善謻|新區(qū)社會(huì)工作協(xié)會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)胡如意主持，社會(huì)學(xué)家吳鐸先生和華東師范大學(xué)人類學(xué)教師陳赟作為嘉賓，與民政研究者劉先生、趙伊人、王昀等現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)眾探討交流。以下為實(shí)錄精要，經(jīng)發(fā)言者審校。

社會(huì)工作的對(duì)象，正是有需要的困難群體。此處為上海建于上世紀(jì)90年代的一棟居民樓，居民曾為加裝電梯一事多方奔走。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

吳鐸（社會(huì)學(xué)家）：勵(lì)天予年輕時(shí)曾在滬東公社工作。如果他健在，估計(jì)100多歲。與我相差一個(gè)輩分。我之所以認(rèn)識(shí)他，是華東師范大學(xué)辦社會(huì)學(xué)碩士研究生專業(yè)的緣故。華師大是中國(guó)恢復(fù)重建社會(huì)學(xué)之后，開(kāi)設(shè)社會(huì)學(xué)碩士生專業(yè)最早的四所大學(xué)之一。其他三個(gè)是北京大學(xué)、南開(kāi)大學(xué)和中山大學(xué)。

當(dāng)時(shí)華師大師資力量不夠強(qiáng)，聘請(qǐng)老師有困難。陳譽(yù)老師推薦了勵(lì)天予先生。這位陳譽(yù)老師，擔(dān)任過(guò)華東師大圖書(shū)館的館長(zhǎng)。他和他的夫人，兩位前輩都曾在美國(guó)進(jìn)修社會(huì)工作專業(yè)的社會(huì)福利方向。陳譽(yù)老師應(yīng)該也在滬東公社工作過(guò)一段時(shí)間。他和勵(lì)天予在美國(guó)留學(xué)時(shí)是同學(xué)。陳譽(yù)推薦勵(lì)天予先生到華師大任兼職教授。他主講的方向，一個(gè)是社會(huì)工作，另一個(gè)是專業(yè)英語(yǔ)。

我直接接觸的滬東公社的老師就這兩位，他們都去世了。后來(lái)我對(duì)滬東公社了解多一些，是要講一門(mén)社會(huì)工作簡(jiǎn)史的課。這門(mén)課當(dāng)時(shí)在上海電視大學(xué)開(kāi)設(shè)，即如今的上海開(kāi)放大學(xué)。

座談會(huì)現(xiàn)場(chǎng)，嘉賓與聽(tīng)眾交流。桌上資料中有《社會(huì)工作發(fā)展簡(jiǎn)史》一書(shū)。澎湃新聞?dòng)浾?王昀 圖

這本《社會(huì)工作發(fā)展簡(jiǎn)史》，當(dāng)時(shí)我是“編著”。這里有我“著”的成分。這本書(shū)出版于2003年，網(wǎng)上可以搜到，比如孔夫子舊書(shū)店。我自己保管了大概兩三本。我這門(mén)課大概在2001年到2002年之間，是只講一學(xué)期的課程。我講完課，整理相關(guān)資料，后來(lái)出版了這本教材。其中就提及滬東公社。

現(xiàn)在我就講下關(guān)于滬東公社的歷史。

談?wù)摐麞|公社時(shí)，要從它的前身說(shuō)起?，F(xiàn)在很多人認(rèn)為，滬東公社是滬江大學(xué)所辦。這樣就要說(shuō)到1906年。1906年，由美國(guó)基督教的南北浸會(huì)（陳赟注：1845年，美國(guó)的浸信會(huì)分裂成美南浸信會(huì)和美北浸禮會(huì)。上海浸會(huì)大學(xué)，也就是后來(lái)的滬江大學(xué)，是兩個(gè)浸會(huì)聯(lián)合創(chuàng)辦，校董事會(huì)決定1912年中國(guó)新年起兩校合并管理，雖已有校長(zhǎng)，但直到1915年才成立校務(wù)會(huì)，標(biāo)志行政管理體系的確立。葛學(xué)溥應(yīng)該是由南浸信會(huì)southern Baptist convention派遣的，他的書(shū)信匯報(bào)載于南浸會(huì)的檔案中。）——基督教里一個(gè)重要的分支，在這里辦了一個(gè)浸會(huì)大學(xué)。浸會(huì)大學(xué)是中國(guó)比較早的大學(xué)，更是上海最早的大學(xué)之一。后來(lái)還有滬江和圣約翰。葛學(xué)溥主持了滬江大學(xué)7年，從1906年到1913年。到1913年，由浸會(huì)大學(xué)發(fā)起滬東公社。

在我看來(lái)，中國(guó)最早開(kāi)展社會(huì)工作的機(jī)構(gòu)不是這家?，F(xiàn)在之所以認(rèn)可它是中國(guó)第一個(gè)比較專業(yè)、現(xiàn)代科學(xué)意義上的社會(huì)工作機(jī)構(gòu)，是因?yàn)榻?huì)大學(xué)按照發(fā)展社會(huì)工作的概念運(yùn)營(yíng)。其他很多機(jī)構(gòu)，職業(yè)學(xué)校、鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)校、醫(yī)院等，雖然也都很早，但那是由學(xué)?；蜥t(yī)院帶領(lǐng)，進(jìn)行相關(guān)社會(huì)服務(wù)和社會(huì)工作，跟專門(mén)落實(shí)社會(huì)工作服務(wù)的滬東公社不太一樣。

滬東公社做了不少實(shí)事。葛學(xué)溥在這里建了公社，主要目的是為周圍群眾服務(wù)。具體做的事情，包括醫(yī)療救助和開(kāi)辦醫(yī)院。那時(shí)中國(guó)工人基本是文盲，他就普及識(shí)字，辦初等教育。后來(lái)抗戰(zhàn)爆發(fā)，就做很多救助流浪兒童的工作，即安民、安撫。所以，他最初做社會(huì)工作，就是從救助、慈善事業(yè)開(kāi)始。從近現(xiàn)代的社會(huì)工作的發(fā)展回顧，發(fā)端在此。目的明確，定位清楚。

用中國(guó)共產(chǎn)黨的理論評(píng)述，這是群眾工作。滬東公社在中國(guó)開(kāi)展社會(huì)工作，依據(jù)現(xiàn)實(shí)的社會(huì)需求，就打上了中國(guó)本土的烙印。楊浦區(qū)恰是中國(guó)共產(chǎn)黨地下黨最強(qiáng)的區(qū)之一。中國(guó)共產(chǎn)黨是在上海成立的；中國(guó)工人運(yùn)動(dòng)發(fā)起于上海；中國(guó)最早的民族工業(yè)，上海也是最重要的根據(jù)地之一。黨的力量很強(qiáng)，工人運(yùn)動(dòng)力量也很強(qiáng)，斗爭(zhēng)比較尖銳。

工人當(dāng)時(shí)相當(dāng)貧困，是客觀的社會(huì)背景。共產(chǎn)黨開(kāi)展工人運(yùn)動(dòng)，滬東公社的工作也從本體出發(fā)，立根在社會(huì)當(dāng)中，具有相當(dāng)?shù)谋就撂厣?/p>

中國(guó)社會(huì)工作的發(fā)展值得研究，我個(gè)人只研究了這一段。

浸會(huì)大學(xué)是美國(guó)人所辦，教職員工多數(shù)是美國(guó)人，也有英國(guó)人等，董事會(huì)成員是美國(guó)人。這個(gè)大學(xué)辦在此處，和圣約翰大學(xué)不一樣。圣約翰大學(xué)直到1951年才把名字取消，變?yōu)槿A東師大。

浸會(huì)大學(xué)辦到1928年，董事會(huì)改組。具體原因我不知道，這個(gè)原因或可作為博士論文的題目。我認(rèn)為，由于楊浦的中方力量在當(dāng)時(shí)社會(huì)環(huán)境中比較強(qiáng)，所以改組了。改組后，8位華人進(jìn)入浸會(huì)大學(xué)董事會(huì)。其中校長(zhǎng)叫劉湛恩。劉湛恩當(dāng)校長(zhǎng)時(shí)，1928年，浸會(huì)大學(xué)改名為滬江大學(xué)。至此，上海的浸會(huì)大學(xué)存留了22年。美國(guó)和香港的浸會(huì)大學(xué)至今還在。

滬江大學(xué)的名字，和滬東公社一致。很多后人不知浸會(huì)大學(xué)成立22年后改名滬江大學(xué)。設(shè)想下，滬江大學(xué)辦滬東公社，乍聽(tīng)相當(dāng)順理成章，便以為是滬江大學(xué)所辦，其實(shí)不然。

2019 SUSAS攝影展展廳中，眾人在今昔楊浦濱江地圖前，對(duì)照過(guò)去與當(dāng)下的變化。澎湃新聞?dòng)浾?王昀 圖

滬東公社發(fā)展的黃金時(shí)期，最為人所知的是滬江大學(xué)這一段。劉湛恩當(dāng)校長(zhǎng)后，進(jìn)入抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)代。

1928年，中日已有危機(jī)和摩擦，但沒(méi)有爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)。劉湛恩當(dāng)校長(zhǎng)后，上海發(fā)生八一三事件，抗戰(zhàn)開(kāi)始。由國(guó)民政府領(lǐng)導(dǎo)的淞滬會(huì)戰(zhàn)相當(dāng)壯烈，打得很慘烈。日本人沒(méi)想到，上海戰(zhàn)場(chǎng)的國(guó)軍會(huì)如此殊死抵抗。

這時(shí)產(chǎn)生了很多傷兵，難民、無(wú)家可歸者很多。另外，群眾抗日情緒高漲，并且有所組織。如組織醫(yī)療隊(duì)支持抗戰(zhàn)，還有很多后援隊(duì)。在這樣的形勢(shì)下，滬東公社大幅擴(kuò)展原先的工作。很多抗日活動(dòng)，把開(kāi)會(huì)、集中動(dòng)員的場(chǎng)所設(shè)在滬東公社所在地。同時(shí)還擴(kuò)大收容和救濟(jì)。

此時(shí)劉湛恩校長(zhǎng)40歲左右。后來(lái)上海淪陷，被日本人占領(lǐng)，再后來(lái)是汪偽政權(quán)。

劉湛恩當(dāng)校長(zhǎng)時(shí)雖然只有31歲，但他是杰出的知識(shí)分子，知曉如何擔(dān)任校長(zhǎng)，所以任滬江大學(xué)校長(zhǎng)后聲望很高，尤其是抗日主張堅(jiān)決。汪偽政權(quán)決定拉攏他，試圖讓他履職教育部長(zhǎng)。劉湛恩堅(jiān)決拒絕。他拒絕的態(tài)度，本身就是對(duì)抗日的動(dòng)員。拉攏不成，汪偽政權(quán)就把他暗殺了。

我當(dāng)時(shí)不知?jiǎng)⒄慷餍ｉL(zhǎng)這段歷史，此書(shū)中沒(méi)有寫(xiě)。如果此書(shū)修訂，要補(bǔ)充這方面資料。

雖然滬東公社為美國(guó)人所辦，但發(fā)展在中國(guó)的土地上，一開(kāi)始就有本土特色。同時(shí)，滬東公社發(fā)展過(guò)程中，為中國(guó)群眾做了很多實(shí)事。這些事情，不光學(xué)界記得，很多老人都記得。

劉先生：我1997年在浦東濰坊街道做調(diào)研，向一個(gè)老年人問(wèn)路。我聊起來(lái)說(shuō)，在做社會(huì)學(xué)調(diào)查。他說(shuō)知道社會(huì)學(xué)。我很吃驚，因?yàn)槟菚r(shí)知道社會(huì)學(xué)、社會(huì)工作的人很少。當(dāng)被問(wèn)及是否了解社會(huì)學(xué)時(shí)，他說(shuō)：“知道，就是滬東公社?！彼菑臈顦?shù)浦地區(qū)動(dòng)遷過(guò)來(lái)?？梢?jiàn)，老百姓心目中，滬東公社的地位很高、影響力很大。

在上海楊浦弄堂中，如今可遠(yuǎn)望的是浦東三件套。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

吳鐸：滬東公社最早由浸會(huì)大學(xué)所辦。他們引進(jìn)這種先進(jìn)的理念、先進(jìn)的工作、先進(jìn)的學(xué)科，引進(jìn)后就具有中國(guó)特色。社會(huì)科學(xué)立足本土，勢(shì)必打上本土烙印。

另外，有些開(kāi)創(chuàng)性的學(xué)者很愛(ài)國(guó)，西方學(xué)成歸來(lái)后，著手落地實(shí)踐。比如教育學(xué)家陶行知。我讀小學(xué)時(shí)，受到陶行知學(xué)生的教育。我小學(xué)五年級(jí)的班主任，是陶行知的學(xué)生，給我非常深刻的印象。

西方學(xué)成歸來(lái)者，給這個(gè)學(xué)科的本土研究和發(fā)展深深打下烙印。滬東公社的參與者，就是例子。

現(xiàn)在對(duì)滬東公社哪年建立有爭(zhēng)議。我剛才說(shuō)的是1913年。上海地方志寫(xiě)的是1918年。我也看了一段楊浦區(qū)志，說(shuō)得比較含糊，沒(méi)直接論及滬東公社成立時(shí)間。將來(lái)，華師大的學(xué)生或可進(jìn)一步研究滬東公社，產(chǎn)出論文。

滬東公社很多問(wèn)題，我也不清楚，都值得做研究?，F(xiàn)在找當(dāng)事人已經(jīng)很難，間接的當(dāng)事人也不一定找得到，文獻(xiàn)記載大概也不多。所以研究不太容易做。

關(guān)于滬東公社，我就先介紹這些。

相比之下，北方還有一個(gè)類似滬東公社這樣——現(xiàn)代科學(xué)的社會(huì)工作意義上的社會(huì)工作機(jī)構(gòu)——北平協(xié)和醫(yī)院社會(huì)服務(wù)部。

當(dāng)時(shí)北平協(xié)和醫(yī)院社會(huì)服務(wù)部所屬的北平協(xié)和醫(yī)院，也是美國(guó)人創(chuàng)辦。西方國(guó)家使用賠款在中國(guó)辦了很多機(jī)構(gòu)，包括大學(xué)、醫(yī)院。北京協(xié)和醫(yī)院1921年有一位美國(guó)的醫(yī)務(wù)社工前輩浦愛(ài)德。

根據(jù)這個(gè)歷史，上?；謴?fù)重建社會(huì)學(xué)后，浦東的上海東方醫(yī)院，最早建立社工部。當(dāng)時(shí)我做會(huì)長(zhǎng)并且建立研究機(jī)構(gòu)。

浦愛(ài)德在北京協(xié)和醫(yī)院辦社會(huì)服務(wù)部，用現(xiàn)代語(yǔ)言說(shuō)，就是發(fā)展醫(yī)療社會(huì)工作。東方醫(yī)院原來(lái)的醫(yī)務(wù)社會(huì)工作專業(yè)委員會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)張一奇，翻譯了一本介紹美國(guó)醫(yī)院社會(huì)工作的書(shū)籍。浦東新區(qū)建社會(huì)工作者協(xié)會(huì)后，我們也發(fā)展了學(xué)校社會(huì)工作、社區(qū)社會(huì)工作、醫(yī)務(wù)社會(huì)工作等。醫(yī)務(wù)社會(huì)工作，就是受到北平協(xié)和醫(yī)院社會(huì)服務(wù)部的影響，發(fā)展了社工部。

北平協(xié)和醫(yī)院發(fā)展社會(huì)服務(wù)部后，開(kāi)始在醫(yī)療過(guò)程中為患者等對(duì)象提供服務(wù)。不是醫(yī)學(xué)性質(zhì)的服務(wù)，而是社會(huì)工作范疇的服務(wù)。因此，在普遍意義上，最早傳入中國(guó)的現(xiàn)代醫(yī)務(wù)社會(huì)工作，在南方是由浸會(huì)大學(xué)所辦、滬江大學(xué)發(fā)展壯大的滬東公社，在北方是北平協(xié)和醫(yī)院的社會(huì)服務(wù)部。

有一點(diǎn)很惋惜，我們沒(méi)發(fā)揚(yáng)好醫(yī)務(wù)社工傳統(tǒng)。后來(lái)醫(yī)院只注重醫(yī)療服務(wù)，不注重社會(huì)服務(wù)。其實(shí)，不限于心理服務(wù)的社會(huì)服務(wù)，是醫(yī)療服務(wù)中必不可少的。

如果醫(yī)生態(tài)度好，病人不吃藥也好得快。他會(huì)說(shuō)，這是什么病、發(fā)病原因，以及如何治療。讓病人有信心，告知具體治療方式。還有特別針對(duì)子女家屬的社會(huì)服務(wù)。家屬和子女各自要有什么態(tài)度，如何化解困難，如何尋求社區(qū)支持。

我曾與香港同行合作醫(yī)務(wù)社會(huì)工作的課題。香港有兩位住院老人，社工提供各種服務(wù)，安慰他們，并幫助解決困難。這兩位老人是香港的低收入者，在醫(yī)院康復(fù)后，不想回去——因?yàn)榫幼〉貤l件沒(méi)有醫(yī)院好。住院進(jìn)行醫(yī)療時(shí)，社工還提供服務(wù)。假使回去后，會(huì)沒(méi)人關(guān)心他，所以兩位老人不愿回去。

在香港，處理這個(gè)情況，不是醫(yī)生負(fù)責(zé)。醫(yī)生負(fù)責(zé)問(wèn)診開(kāi)刀，檢查抓藥，因此就找到社會(huì)工作者支持。

兩位老人起初不愿說(shuō)實(shí)情。有位社工逐漸知道他們的心理，就詢問(wèn)老人原先的居住地。了解之后，社工下沉到社區(qū)街坊做工作，請(qǐng)相應(yīng)社會(huì)組織協(xié)作。香港有很多社會(huì)組織，這些社會(huì)組織也愿意提供幫助。比如基督教青年會(huì)、基督教服務(wù)處。大一些的組織比如明愛(ài)，有幾千人規(guī)模。我們和基督教服務(wù)處一直關(guān)系良好。這些機(jī)構(gòu)專為這些對(duì)象提供服務(wù)，同時(shí)提供經(jīng)濟(jì)上的幫助——但這不解決根本問(wèn)題，根本問(wèn)題應(yīng)從制度上解決，香港的貧富差距太大。

這個(gè)案例中，社工就把這些安頓好，然后溝通交流，勸告老人家，可以放心回去，家里臨時(shí)有困難，現(xiàn)在已在做準(zhǔn)備，有相關(guān)人員提供幫助。如果再生病，我們還在，鄰居會(huì)繼續(xù)關(guān)心你們。成功溝通后，兩位老人回家了。之后社工持續(xù)回訪跟進(jìn)。這就是醫(yī)療社會(huì)工作。有短片記錄了這件事。

醫(yī)療社會(huì)工作對(duì)醫(yī)療非常重要，是好轉(zhuǎn)的重要條件之一。協(xié)和醫(yī)院創(chuàng)建社會(huì)服務(wù)部的緣由在此。協(xié)和醫(yī)院影響面很廣。這個(gè)傳統(tǒng)沒(méi)繼承下來(lái)，特別是，新中國(guó)建設(shè)后沒(méi)能繼承，相當(dāng)可惜。

綠之丘對(duì)面是杭州路第一小學(xué)，正是資料記載的滬東公社原址所在。澎湃新聞?dòng)浾?王昀 圖

王昀：滬東公社的原址就在馬路對(duì)面，杭州路第一小學(xué)。

吳鐸：楊樹(shù)浦路眉州路。提的是楊樹(shù)浦路眉州路這個(gè)范圍。我們知道，就是滬東公社。當(dāng)時(shí)辦了學(xué)校、醫(yī)院等許多組織。

胡如意：吳老，您提到中國(guó)特色，業(yè)內(nèi)人比較理解這個(gè)中國(guó)特色，但更多人不一定知道。

趙伊人：我也順著這個(gè)提問(wèn)。吳老之前更多從學(xué)科史角度講述。我個(gè)人一看到“公社”，就聯(lián)想到共產(chǎn)主義的傳統(tǒng)，但也很疑惑，它由基督教的學(xué)校開(kāi)辦，有基督教社會(huì)主義的傳統(tǒng)。但20世紀(jì)初，西方共產(chǎn)主義的思潮好像沒(méi)有興起。另外我查到，他們起初是基督教背景，包括資金上，使用教會(huì)的錢。后來(lái)經(jīng)手過(guò)國(guó)民黨的資金。解放后停辦。但我網(wǎng)上檢索，后人追溯時(shí)都描述，這與共產(chǎn)黨做事一脈相承。我覺(jué)得論述上沒(méi)有問(wèn)題，但個(gè)人挺想撥云見(jiàn)日，也便于把我們現(xiàn)在的一些實(shí)踐放入歷史敘事。

吳鐸：我的“一開(kāi)始就打上了中國(guó)本土特點(diǎn)”意思是，他們開(kāi)始發(fā)展社會(huì)工作時(shí)，可以在學(xué)校里建專業(yè)、招學(xué)生、設(shè)學(xué)位。浸會(huì)大學(xué)成立七年后，就在楊浦這塊土地上，根據(jù)本土所需，萌生了開(kāi)辦滬東公社的概念。

為什么叫滬東公社？取名本身就從楊浦出發(fā)。

胡如意：開(kāi)始是叫“The Yangtzepoo Social Center”，直譯為“楊樹(shù)浦社區(qū)中心”，后來(lái)葛學(xué)溥給它起了一個(gè)很優(yōu)雅的中文名字——“滬東公社”。

吳鐸：鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，西方整體對(duì)中國(guó)是侵略的動(dòng)機(jī)。他們到中國(guó)開(kāi)展社會(huì)工作，建立學(xué)校和醫(yī)院，初衷和性質(zhì)很明確。但一部分個(gè)體確實(shí)有善良的本質(zhì)。很多傳教士與中國(guó)百姓結(jié)成了良好的關(guān)系。客觀結(jié)果要分兩面評(píng)述。

我一直認(rèn)為，我們要把這個(gè)communism和別的命題分開(kāi)。communism是共產(chǎn)主義，這個(gè)主義只存在于馬克思主義的命題里。中國(guó)和美國(guó)的community是一樣的，我們借用這個(gè)概念，稱作社區(qū)。

我認(rèn)為它具有本土特色的原因是，首先立足楊浦，“滬東”這個(gè)名字很有本土特色——不叫“浸會(huì)公社”。提供的服務(wù)也有本土特色。劉湛恩當(dāng)校長(zhǎng)并接管滬東公社的15年，如果沒(méi)有本土特色，滬東公社無(wú)法壯大。它契合了社會(huì)，貧窮、救濟(jì)、醫(yī)療、學(xué)校等具體需要。這些都是本土特色。

滬東公社發(fā)展的黃金階段，是劉湛恩當(dāng)滬江大學(xué)校長(zhǎng)時(shí)期。當(dāng)時(shí)大規(guī)模的群眾運(yùn)動(dòng)和抗日群眾有機(jī)結(jié)合，留下很多可歌可泣的資料。后來(lái)滬東公社成為抗日中集開(kāi)會(huì)、動(dòng)員、救濟(jì)為一體的平臺(tái)，這是中國(guó)特色。

紀(jì)念滬東公社的原因是，它是在中國(guó)的第一個(gè)同類組織，對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)發(fā)揮了積極作用，提供了有益的幫助。實(shí)話說(shuō)，這也是科學(xué)研究的價(jià)值。包括勵(lì)天予教授在內(nèi)，都是留學(xué)生回國(guó)后，在這工作。

非常遺憾，我們搶救這個(gè)遺產(chǎn)過(guò)于遲緩。當(dāng)時(shí)我自身工作繁重，沒(méi)想到搶救這個(gè)遺產(chǎn)。如果勵(lì)天予教授健在，我們組建研究團(tuán)隊(duì)，那就不是我在這蜻蜓點(diǎn)水，而是會(huì)出版成書(shū)。

中國(guó)社會(huì)工作領(lǐng)域的一個(gè)特點(diǎn)是，社會(huì)學(xué)和社會(huì)工作這兩個(gè)姊妹學(xué)科，解放后中斷。后來(lái)參與恢復(fù)工作的同志中，我算年輕的少壯派。領(lǐng)導(dǎo)是費(fèi)孝通，全國(guó)人大常委會(huì)的副委員長(zhǎng)。還有雷潔瓊同志。我與費(fèi)孝通、雷潔瓊這代人有長(zhǎng)期深入接觸。

我當(dāng)時(shí)不從事這個(gè)專業(yè)。是改革開(kāi)放后，1978-1980年之間，轉(zhuǎn)身投入這個(gè)專業(yè)。我任系主任期間，工作繁重?，F(xiàn)在很多人認(rèn)為，中國(guó)最早引入社會(huì)學(xué)概念是1980年前后。一些前輩知道這個(gè)認(rèn)知不對(duì)，相關(guān)概念和實(shí)踐早有引入。

開(kāi)始做社會(huì)學(xué)恢復(fù)工作時(shí)，我們都是學(xué)者。我們意識(shí)到，中國(guó)要恢復(fù)社會(huì)工作，關(guān)鍵要普及大眾認(rèn)知。

你們知道，恢復(fù)社會(huì)工作時(shí)，哪個(gè)部門(mén)最積極？

上海一處居民樓內(nèi)的樓梯。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

王昀：民政部。

吳鐸：民政部。民政部積極到什么程度？恢復(fù)了社會(huì)學(xué)，社會(huì)工作沒(méi)恢復(fù)，怎么辦？民政部決定撥款。由北京大學(xué)王思斌老師，首先帶領(lǐng)恢復(fù)社會(huì)工作專業(yè)。

那時(shí)我們辦學(xué)困難。我在校任領(lǐng)導(dǎo)期間，華東師范大學(xué)的總投入只有3000多萬(wàn)人民幣。當(dāng)時(shí)我與香港城市大學(xué)合作研究。它投入高達(dá)40億港幣。差距如此顯著。

在那個(gè)境況下，教育部表示資金匱乏。民政部表態(tài)，愿出資支持。民政部出資，給北京大學(xué)籌備大陸第一個(gè)社會(huì)工作專業(yè)。

后來(lái)我們編纂了一本中國(guó)社會(huì)工作百科全書(shū)。此書(shū)主編之一是民政部的社會(huì)福利與社會(huì)進(jìn)步研究所的所長(zhǎng)陳良瑾，研究所隸屬民政部，他是行政身份兼學(xué)者身份。再就是我。我們兩人主編這本很厚的書(shū)。此書(shū)跨度20年。起點(diǎn)就是民政部幫助北京大學(xué)恢復(fù)社會(huì)工作專業(yè)。

民政部積極介入，很多事宜順利推進(jìn)。民政部大部分工作，本質(zhì)就是社會(huì)工作——負(fù)責(zé)救災(zāi)、救濟(jì)、鄉(xiāng)村建設(shè)等。同時(shí)也有差異，民政部側(cè)重制定政策、下沉督導(dǎo)和總體規(guī)劃。

王昀：延續(xù)滬東公社的議題。有哪些傳統(tǒng)，在解放后的實(shí)踐中被繼承？

陳赟：如果只是作為一個(gè)學(xué)科的開(kāi)頭，只不過(guò)在歷史上留個(gè)名而已。但滬東公社不僅是開(kāi)端，還做了很多事，只是關(guān)于具體的實(shí)踐，網(wǎng)上資料很少。

我覺(jué)得如果要在一個(gè)地方扎根，就需要和其他很多機(jī)構(gòu)合作，不然服務(wù)覆蓋面不廣。我了解到，解放前，滬東公社和共產(chǎn)黨地下黨組織，比如怡和紗廠等的地下黨組織借基督教女青年會(huì)名義開(kāi)展合作。就在這里斜對(duì)面（楊樹(shù)浦路眉州路）開(kāi)辦夜校。我對(duì)他們具體如何動(dòng)員和組織很感興趣，但沒(méi)有太多信息。

他們的做法受到美國(guó)以及基督教的影響，類似睦鄰合作運(yùn)動(dòng)——大學(xué)如何參與社區(qū)建設(shè)。大學(xué)既是研究機(jī)構(gòu)也是所在社區(qū)的社會(huì)組織，用研究的科學(xué)的方式來(lái)進(jìn)行社區(qū)建設(shè)?？紤]到這個(gè)因素，他們實(shí)踐時(shí)已發(fā)生了變化。

我之前一直糾結(jié)的是滬東公社具體的建立時(shí)間。查到好幾個(gè)版本。如果只看第一任社長(zhǎng)葛學(xué)溥的歷史記載，應(yīng)該是1915年或1917年。1915年是在學(xué)校里組建了一個(gè)社會(huì)服務(wù)團(tuán)；1917年，在校外購(gòu)入房產(chǎn)、設(shè)立了一個(gè)服務(wù)點(diǎn)。

我還查過(guò)美國(guó)南浸信會(huì)的資料，他們有年度總結(jié)報(bào)告。葛學(xué)溥既是教師、學(xué)者，同時(shí)也算教會(huì)工作人員。這是美國(guó)很多教會(huì)大學(xué)、包括浸信會(huì)創(chuàng)立的大學(xué)，比如布朗大學(xué)的傳統(tǒng)。美國(guó)許多高校有教會(huì)傳統(tǒng)，雖然采用科學(xué)的培養(yǎng)方法，學(xué)生也被教導(dǎo)培養(yǎng)出來(lái)后要踐行社會(huì)服務(wù)，其性質(zhì)是基督教意義上的社會(huì)服務(wù)。后來(lái)基督教的社會(huì)工作，又和科學(xué)的社會(huì)工作方面融合。再后來(lái)，學(xué)科完善之后，學(xué)科理論與方法更具獨(dú)立性之后，基督教色彩才慢慢消退。

葛學(xué)溥雖然身為人類學(xué)家，但他還需要向南浸信會(huì)做各種匯報(bào)。我看到匯報(bào)中的記錄，他們?cè)?jì)劃建立布朗社會(huì)學(xué)學(xué)院。這個(gè)社會(huì)學(xué)學(xué)院不單在布朗，而是必須跨境——以布朗大學(xué)的名義，在世界多地開(kāi)辦學(xué)院。因?yàn)樵谏虾Ｒ延兴麄兯ǖ膶W(xué)校，就以此為基礎(chǔ)，進(jìn)行基督教價(jià)值的范疇里的一些社會(huì)科學(xué)教育及社會(huì)服務(wù)。

這就是滬東公社為何沒(méi)有與巴黎公社相同的意義，而是有基督教社會(huì)主義所謂“公社”的意義。而且這個(gè)公社，可能就是Society的意思，有些人譯成“會(huì)社”。好比美國(guó)的有些慈善組織，就翻譯成會(huì)社，比如“美國(guó)慈善組織會(huì)社(Charity Organization Society, COS)”。但滬東公社為何被翻譯成“公社”，我始終沒(méi)有找到確據(jù)。我不太相信這出自葛學(xué)溥自己的翻譯，雖然葛學(xué)溥作為人類學(xué)家，肯定擅長(zhǎng)了解地方性。如果真是他把“楊樹(shù)浦”翻譯成“滬東”，我覺(jué)得已經(jīng)非常接地氣——地道了。

胡如意：叫楊樹(shù)浦服務(wù)中心。

吳鐸：可以改的。

陳赟：但我不知道這個(gè)名稱是誰(shuí)修改的。有些人說(shuō)是葛學(xué)溥自己改的，我能夠接受葛學(xué)溥對(duì)中國(guó)的了解沒(méi)到那種程度，他正好在那個(gè)“可能可以”的邊界。但我又不敢相信。無(wú)法考證令人遺憾。但我懷疑這可能和第六任社長(zhǎng)金武周有關(guān)系。

吳鐸：我們也聘請(qǐng)過(guò)金武周，這位老先生很積極。我們社會(huì)學(xué)院恢復(fù)重建時(shí)，出過(guò)一個(gè)刊物《社會(huì)學(xué)資料》，金武周是我們特聘的刊物主筆。在這個(gè)刊物上，我們最早發(fā)表了經(jīng)翻譯的美國(guó)的城市社會(huì)學(xué)，是油印的刊物。當(dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)社會(huì)學(xué)界而言，城市社會(huì)學(xué)還相當(dāng)陌生。當(dāng)時(shí)金武周已經(jīng)七十多歲了。

陳赟：對(duì)，我們后來(lái)看到的一些回憶，就是金武周所寫(xiě)。他文筆確實(shí)很棒。他寫(xiě)到，葛學(xué)溥漫步在還是荒灘的地方，開(kāi)始想象他心中布朗社會(huì)學(xué)學(xué)院的藍(lán)圖。他想象，他家鄉(xiāng)紐約的實(shí)踐，在這里也落地推進(jìn)。我覺(jué)得這與金武周些許浪漫主義的回憶有關(guān)。但我沒(méi)有任何切實(shí)的證據(jù)。

我感興趣的點(diǎn)在于，為什么會(huì)稱作滬東公社？這個(gè)名稱太上海地方化了。

在楊浦濱江更新之中，一些工業(yè)設(shè)施被當(dāng)作景觀留下。澎湃新聞?dòng)浾?王昀 圖

吳鐸：關(guān)于滬東范圍的界定，是需要考證的。我早些年界定過(guò)。今天沒(méi)帶相關(guān)資料。首先是由民間界定，所指的不僅限于楊樹(shù)浦，還有楊浦幾個(gè)主要的地方。

當(dāng)時(shí)浸會(huì)大學(xué)命名滬東公社，頗有本土特色。命名者借用了滬東這個(gè)概念。最早它是科學(xué)用語(yǔ)，是地理名詞用語(yǔ)，抑或民間流行語(yǔ)？我比較傾向于，起初是民間流行語(yǔ)，演變到科學(xué)用語(yǔ)。滬東在地理空間上存在界定的邊界，不是信口雌黃。

中國(guó)的社會(huì)工作思想，不是學(xué)科也不是機(jī)構(gòu)——只討論思想的話，從救濟(jì)的角度，中國(guó)鄉(xiāng)村都開(kāi)展慈善事業(yè)。之所以被稱作鄉(xiāng)紳，就因在鄉(xiāng)村做慈善事業(yè)，老百姓對(duì)他比較友善。包括廟宇，一直在做施舍。之前提到的都是基督教相關(guān)，中國(guó)的道教和地方宗教也做慈善事業(yè)，已有慈善思想和具體救濟(jì)行動(dòng)。

科學(xué)和現(xiàn)代意義上的社會(huì)工作是從歐洲發(fā)端。相比歐洲，美國(guó)的社會(huì)工作發(fā)展有些不一樣。歐洲的社會(huì)工作發(fā)源于救濟(jì)和慈善事業(yè)，但后期注重研究，出現(xiàn)了一批知名的社會(huì)工作者和社會(huì)學(xué)家。而作為后起之秀，美國(guó)社會(huì)工作事業(yè)創(chuàng)立時(shí)遇到了很多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，所以社會(huì)工作實(shí)務(wù)比較發(fā)達(dá)。

我與香港的社會(huì)組織，包括明愛(ài)、基督教服務(wù)社等，有著廣泛合作。香港的社會(huì)工作事務(wù)比較發(fā)達(dá)，主要原因是，基督教在香港影響力很大。另一個(gè)原因是，新中國(guó)建立前后，偷渡客很多，香港很亂，大家惶惶不可終日。偷渡者集中在彈丸之地，急需慈善事業(yè)出手救濟(jì)的群體很多。

我和香港基督教服務(wù)處總干事吳水麗也是朋友?，F(xiàn)在我們邀約他來(lái)協(xié)助我們建設(shè)浦東新區(qū)社工協(xié)會(huì)。他是民政部以及廣東省聘請(qǐng)的專家。他最初從救濟(jì)難民著手，推進(jìn)社會(huì)工作，機(jī)構(gòu)人數(shù)也不多。他們救濟(jì)人數(shù)眾多、貧困潦倒的難民。富有的香港人，如一些財(cái)團(tuán)、老板或公司，包括民間組織，都會(huì)捐助。

我們與香港現(xiàn)狀不同。香港的社會(huì)福利署不參與具體的社會(huì)服務(wù)。我們的民政部不但制定政策和規(guī)劃，還處理很多具體事宜。香港的社會(huì)工作是社會(huì)組織自我管理運(yùn)行。

我和幾任相熟的上海民政局局長(zhǎng)調(diào)侃，你們辦的福利工廠，幾乎可以轉(zhuǎn)制了。你給別人辦嗎？民政局辦了很多直屬的養(yǎng)老、殘障人士等福利工廠，現(xiàn)在已轉(zhuǎn)制，人群安置做得好，規(guī)格也高。

胡如意：現(xiàn)在變成工商界了，但還有稅收優(yōu)惠。

吳鐸：有優(yōu)惠。

香港的社會(huì)組織發(fā)展很成熟，我們差距顯著。香港是動(dòng)員整個(gè)社會(huì)力量推進(jìn)社會(huì)工作事業(yè)。內(nèi)地目前束手束腳，社會(huì)組織發(fā)展存在各種問(wèn)題和矛盾。我們?cè)然A(chǔ)較薄弱，社會(huì)工作恢復(fù)至今只有數(shù)十年。再加上主客觀因素，一直沒(méi)得到充分發(fā)展。

還有社會(huì)工作亟需規(guī)范化的問(wèn)題。由政府部門(mén)來(lái)推動(dòng)、主導(dǎo)社會(huì)工作，理論上是好事。只有這樣，內(nèi)地的社會(huì)工作才能普及并普惠。

比如，我們推進(jìn)特殊護(hù)理服務(wù)。我現(xiàn)在年近90，所在社區(qū)街道主任見(jiàn)到我，詢問(wèn)我是否需要特殊護(hù)理。我生活尚能自理，就婉拒了。這不是錢的問(wèn)題。很多我的同事，更需要護(hù)理。但護(hù)理人員只有三位。

吳鐸先生參觀楊浦濱江。胡如意 圖

這類事宜之所以能如此有力推廣，是因?yàn)檎獣孕枰?，及時(shí)制定發(fā)布政策。這就是我們講的社會(huì)主義制度優(yōu)越性。一旦我們下定決心，投入到具體行動(dòng)中，效率很高。比如，我今天和胡如意走訪楊浦濱江，我就想，如果在資本主義社會(huì)推進(jìn)類似項(xiàng)目，估計(jì)不太容易。

劉先生：我到社工處后，開(kāi)始探究上海社會(huì)工作起源。找到兩個(gè)起源。

其一是滬東公社。另一個(gè)起源就是醫(yī)務(wù)社會(huì)工作，1901年發(fā)起于北平協(xié)和醫(yī)院，發(fā)展成熟后，1922年以后，濟(jì)南齊魯大學(xué)醫(yī)學(xué)院附設(shè)醫(yī)院、南京鼓樓醫(yī)院先后開(kāi)展了醫(yī)務(wù)社會(huì)工作。上海的仁濟(jì)醫(yī)院、上海紅十字會(huì)醫(yī)院以及上海四明醫(yī)院也在這一時(shí)期開(kāi)展了醫(yī)務(wù)社會(huì)工作。這就是我找到上海社會(huì)工作的兩大起源。

上海能在大陸率先恢復(fù)社會(huì)工作，不是偶然，有時(shí)代賦予的底蘊(yùn)。無(wú)論政府推動(dòng)抑或社會(huì)需求激發(fā)，只要時(shí)機(jī)成熟，就會(huì)破土而出。我寫(xiě)民政志時(shí)，也遇到關(guān)于滬東公社的問(wèn)題。寫(xiě)跨度四十年的民政志，而社會(huì)工作恢復(fù)重建時(shí)間也不長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)開(kāi)展醫(yī)務(wù)社會(huì)工作，上海本土醫(yī)院也慢慢跟進(jìn)，其中一所是浙江巨商葉澄衷之子葉子衡先生資助的澄衷肺病療養(yǎng)院，本來(lái)為上海的浙江同鄉(xiāng)服務(wù)，后來(lái)逐步面向所有市民。澄衷肺病療養(yǎng)院也開(kāi)展了醫(yī)務(wù)社會(huì)工作服務(wù)。

現(xiàn)在能恢復(fù)本身就是傳承。它不是外來(lái)嫁接，而是從本地生發(fā)。上海東方醫(yī)院能率先恢復(fù)醫(yī)務(wù)社會(huì)工作，最初萌芽就在這。包括1997年，我在浦東濰坊街道做社會(huì)調(diào)查時(shí)，老年人都知道滬東公社。因此，上海能夠在內(nèi)地率先恢復(fù)社會(huì)工作，是有一定社會(huì)基礎(chǔ)，有歷史淵源的。

王昀：在座各位的父輩、祖輩們，有沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)滬東公社？

聽(tīng)眾：我因查閱《申報(bào)》，看到過(guò)滬東公社的資料。如果要做滬東公社的研究，可以在《申報(bào)》上檢索，里面肯定有很多相關(guān)訊息。

陳赟：我覺(jué)得資料可能是在上海理工大學(xué)的檔案館，滬江校址原址在那里。以前同濟(jì)的一位老師章華明曾做過(guò)一些研究。當(dāng)然，他可能沒(méi)從滬東公社這個(gè)角度研究。

滬東公社頗為值得研究，唯獨(dú)很多。還要繼續(xù)剛才吳老師講的中國(guó)化與傳承的問(wèn)題。

1920年代有個(gè)很重要的社會(huì)歷史背景，就是“非基督教運(yùn)動(dòng)”。以前有許多由基督教方面推進(jìn)的工作，包括醫(yī)療和社會(huì)服務(wù)。后來(lái)在非基督教運(yùn)動(dòng)當(dāng)中，存在“中國(guó)化”的過(guò)程。劉湛恩可能也在做此事，但他自身一直是虔誠(chéng)的基督徒。劉湛恩提出過(guò)“讓滬江大學(xué)更中國(guó)化，更基督化”的口號(hào)?；浇汤砟詈椭袊?guó)化實(shí)踐如何相融合，在他的思想和實(shí)踐里，可能都是重大問(wèn)題。

上海浸會(huì)大學(xué)堂（Shanghai Baptist College and Seminary）于1914年改名為滬江大學(xué)?！皽边@個(gè)用詞，完全不像當(dāng)年特別專業(yè)的大學(xué)的叫法，它太地方化，是非常民間的稱謂，和震旦之類校名完全不一樣。我也不知這其中具體緣由。

當(dāng)時(shí)葛學(xué)溥開(kāi)辦滬東公社時(shí)，他應(yīng)該想從南浸信會(huì)拿錢，但他最后沒(méi)拿到錢。目前資料顯示，他記錄的是“自助”，但我不知這筆款項(xiàng)的來(lái)源。他人研究后表示，因滬江大學(xué)是私立學(xué)校，所以會(huì)收取一定數(shù)額的學(xué)費(fèi)和接收社會(huì)捐助。比如劉湛恩和教師們也捐了不少錢。滬東公社的錢可能來(lái)自于此，但我相信這只是一部分。

至于學(xué)費(fèi)怎么來(lái)？滬江大學(xué)有一個(gè)非常厲害的學(xué)科——商科。最先為人所知的是社會(huì)學(xué)及社會(huì)工作，但實(shí)際帶來(lái)經(jīng)濟(jì)收益的是商科。后來(lái)它起到很多教學(xué)輔助工作，得以辦工人夜校。工人夜校有各種形式，其中肯定有共產(chǎn)黨參與。

在SUSAS 2019 攝影展的展廳中，陳赟翻看展陳的資料，也是這塊地方的一小片歷史。澎湃新聞?dòng)浾?王昀 圖

吳鐸：直接說(shuō)共產(chǎn)黨和滬江大學(xué)的關(guān)系即可。當(dāng)時(shí)由地下黨發(fā)動(dòng)了楊浦區(qū)的群眾運(yùn)動(dòng)，滬江大學(xué)的劉湛恩大力支持了這些群眾運(yùn)動(dòng)。而且滬江大學(xué)有地下黨組織。滬東公社有沒(méi)有共產(chǎn)黨人，需要檢索具體材料做進(jìn)一步考證。另一個(gè)可了解的線索是上?；浇糖嗄陼?huì)。

陳赟：對(duì)，還有基督教女青年會(huì)。

吳鐸：還有全國(guó)基督教協(xié)會(huì)。上海的基督教青年會(huì)（YMCA）是大陸發(fā)展最完備的，大陸的基督教青年會(huì)總部就設(shè)在上海，原先YMCA的會(huì)長(zhǎng)和女青年會(huì)的幾任會(huì)長(zhǎng)都健在，不過(guò)從崗位上離退了。上?；浇糖嗄陼?huì)出現(xiàn)時(shí)，或許和滬東公社有關(guān)。

陳赟：有關(guān)系。某些歷史材料提及，滬東公社開(kāi)辦平民女校是與女青年會(huì)合作的。滬東夜校背后應(yīng)裹挾了很多社會(huì)力量。我覺(jué)得這是滬東公社與協(xié)和不一樣的地方，協(xié)和是基于醫(yī)務(wù)的社會(huì)工作，滬東是基于社區(qū)服務(wù)、社區(qū)建設(shè)，還有相當(dāng)重要的一點(diǎn)是“助人自助”的社會(huì)工作原則。

王昀：當(dāng)時(shí)滬東公社是否收到很多類似大學(xué)課題經(jīng)費(fèi)性質(zhì)的資金嗎？如今，大學(xué)還會(huì)出現(xiàn)這樣的項(xiàng)目嗎，可以出義工，發(fā)動(dòng)志愿者？

陳赟：滬東公社其實(shí)有變化。葛學(xué)溥就曾經(jīng)開(kāi)展過(guò)學(xué)校內(nèi)部的學(xué)生“服務(wù)學(xué)習(xí)”以及實(shí)習(xí)。服務(wù)學(xué)習(xí)是非常好的傳統(tǒng)，也延續(xù)到滬東公社。另外，他其實(shí)想將基于大學(xué)的社會(huì)服務(wù)進(jìn)行分離，一部分保留在校內(nèi)作為學(xué)生的服務(wù)學(xué)習(xí)實(shí)踐，另一部分就是在校外組建社會(huì)組織。我看到過(guò)有材料說(shuō)，他自己籌措了兩萬(wàn)美元，雇傭了三位美國(guó)人和十幾位中國(guó)工人，付諸校外的社會(huì)服務(wù)。這條消息不是來(lái)自南浸信會(huì)，而是布朗大學(xué)的布朗中國(guó)學(xué)院報(bào)，不過(guò)也只略有提及，沒(méi)有確鑿證據(jù)。

我唯一可以確信的是，從那之后，美國(guó)方面停止對(duì)他經(jīng)費(fèi)支持。因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國(guó)外派了許多學(xué)者進(jìn)行社會(huì)調(diào)查，形式類似北方的燕京大學(xué)做的春田調(diào)查。采用了廣泛地社會(huì)調(diào)查，產(chǎn)出了許多研究成果。滬江大學(xué)也有類似調(diào)查。當(dāng)時(shí)美國(guó)社會(huì)學(xué)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)狄雷，也是布朗大學(xué)的教授，前來(lái)指導(dǎo)，和學(xué)生一起工作，寫(xiě)出第一篇非常重要的報(bào)告《沈家行實(shí)況》。但后來(lái)沒(méi)再做下去。我關(guān)注到，滬江大學(xué)畢業(yè)生的畢業(yè)論文有很多關(guān)注勞工、妓女以及各式各樣的社會(huì)問(wèn)題，都是這個(gè)導(dǎo)向。但再?zèng)]有出現(xiàn)《沈家行實(shí)況》那樣專門(mén)為地方做一個(gè)調(diào)查報(bào)告。

滬東公社第三任社長(zhǎng)錢振亞是一位非常重要的核心人物。他把葛學(xué)溥的很多設(shè)想落實(shí)了，比如建立足球隊(duì)。體育活動(dòng)也是社會(huì)工作服務(wù)的重要部分。葛學(xué)溥自己就是一位體育愛(ài)好者，不僅擔(dān)任人類學(xué)教師，還身兼大學(xué)的體育教練。后來(lái)以滬東公社為基礎(chǔ)，組建了足球隊(duì)。據(jù)說(shuō)，滬江大學(xué)的足球隊(duì)相當(dāng)不錯(cuò)，還被納入上海足球隊(duì)。我覺(jué)得如果要去搜尋滬東公社的相關(guān)歷史資料，這也是一條線索。滬東公社提供的服務(wù)與活動(dòng)很多，包括電影、絲竹、游戲、音樂(lè)在內(nèi)的文藝服務(wù)，以及中醫(yī)會(huì)、同樂(lè)學(xué)會(huì)等。

趙伊人：對(duì)，解放前這里就有自來(lái)水廠的足球場(chǎng)。足球場(chǎng)現(xiàn)在還保留著。

陳赟：推測(cè)這可能也是早期工會(huì)爭(zhēng)取而來(lái)的工人權(quán)利。通過(guò)這些可以去探究滬東公社發(fā)展的社會(huì)脈絡(luò)。

雖然滬東公社沒(méi)有形成特別集中的形象，但扎根社區(qū)，其影響遍及社區(qū)中的人。尤其楊浦區(qū)是一個(gè)新興的上海城市社區(qū)，滬東公社的作為，就是社區(qū)建設(shè)（社區(qū)營(yíng)造），盡管當(dāng)時(shí)沒(méi)有如此定義。1949年后，楊樹(shù)浦的工廠國(guó)有化，組織了工人俱樂(lè)部開(kāi)展了各種活動(dòng)。我不相信解放后參與其中的工人沒(méi)有延續(xù)之前的傳統(tǒng)以及相關(guān)活動(dòng)。令人惋惜的是，還沒(méi)有從滬東公社視角出發(fā)去做過(guò)訪談和研究。

滬東公社為周邊很多村落的學(xué)齡兒童開(kāi)辦過(guò)學(xué)校，辦過(guò)主日班查經(jīng)班，也辦純粹世俗的學(xué)校。我相信肯定有很多散落的記憶。我認(rèn)為滬東公社的最杰出成就，就是把自己完全融入社區(qū)。

2019年8月，綠之丘平臺(tái)上的綠植。澎湃新聞?dòng)浾?王昀 圖

王昀：今天這個(gè)話題是如意首先跟我提起的。也想聽(tīng)她講關(guān)于西方睦鄰運(yùn)動(dòng)和滬東公社的一些聯(lián)系。

胡如意：之所以對(duì)滬東公社感興趣，原因之一是感覺(jué)這與后期的社會(huì)服務(wù)發(fā)展一脈相承。另一方面，我覺(jué)得也歸功于當(dāng)時(shí)國(guó)際思潮中很多運(yùn)動(dòng)的影響。當(dāng)時(shí)很多留學(xué)生留學(xué)歸來(lái)，引進(jìn)西方良好的理念，并且本土化。其中相當(dāng)重要的是睦鄰運(yùn)動(dòng)。

那是在英國(guó)發(fā)起，起初在校園內(nèi)，更多實(shí)踐社會(huì)研究和社會(huì)調(diào)查。是在那些精英學(xué)校（如牛津、劍橋）中號(hào)召，在教授帶領(lǐng)下深入田野，去做各種調(diào)查。田野調(diào)查過(guò)程中還要與百姓生活在一起。盡量結(jié)合百姓需要落實(shí)一些事情。背后原因是，當(dāng)時(shí)工業(yè)革命后，社會(huì)貧富差距很大，大量的貧困、犯罪等問(wèn)題涌現(xiàn)。那些教授很有責(zé)任擔(dān)當(dāng)，深入一線做調(diào)研。調(diào)研后寫(xiě)各種報(bào)告，然后上報(bào)政府，做意見(jiàn)和建議的陳述。過(guò)程中，覺(jué)得也不能完全依賴政府，就帶領(lǐng)學(xué)生去到平民聚集的地方，共同生活，服務(wù)于百姓。

第二階段發(fā)展是在美國(guó)，剛剛提及紐約，其實(shí)還發(fā)起于芝加哥。背景也有高校，但更多與工人運(yùn)動(dòng)、工人服務(wù)，以及工人福利相關(guān)。因?yàn)橛写罅縼?lái)自世界各地的勞工，涉及很多問(wèn)題。比如童工以及女性的權(quán)利。最初影響力較弱，像俱樂(lè)部一樣運(yùn)行。大家喝酒相聚，女性也可以帶上孩子相聚。但在實(shí)際發(fā)展中，做了很多工人倡導(dǎo)的事情。而有些事情的推進(jìn)，不是社會(huì)力量可以達(dá)到的，需要百姓為自己發(fā)聲——如何保護(hù)童工、如何與雇主談判，都會(huì)有一些自下而上的想法。其中還有大量類似院舍的組織——免收租金或很低償，讓無(wú)家可歸的老百姓在大廈里有安居之所。這大概在是1910年前后。1910-1920年代是蓬勃發(fā)展時(shí)期。

當(dāng)時(shí)也傳入中國(guó)。而我們更多處于戰(zhàn)亂，所講的是國(guó)家民族的興亡，沒(méi)顧及老百姓也需要民生服務(wù)。怎樣讓這里的工人群體有機(jī)會(huì)讀夜校，讓沒(méi)有文化的工人，要寫(xiě)個(gè)信就能找到代筆，還有其他一些娛樂(lè)文化活動(dòng)的根源。所以我覺(jué)得，睦鄰運(yùn)動(dòng)和剛講述的滬東公社有千絲萬(wàn)縷的關(guān)系，在中國(guó)得到本土化的飛躍式發(fā)展。

楊浦區(qū)最早應(yīng)該是在2010年左右，推動(dòng)基層社區(qū)建立睦鄰中心。類似的社區(qū)服務(wù)中心，全市不少，楊浦保持了“睦鄰”二字。

SUSAS 2019 攝影展現(xiàn)場(chǎng)，參觀者在觀看照片與展品。澎湃新聞?dòng)浾?王昀 圖

吳鐸：歐洲最早的社會(huì)工作發(fā)端是睦鄰運(yùn)動(dòng)。一戰(zhàn)期間，整個(gè)社會(huì)劇烈動(dòng)蕩。歐洲的國(guó)民運(yùn)動(dòng)最早是工業(yè)革命。工業(yè)革命后，大量農(nóng)民破產(chǎn)，轉(zhuǎn)而涌進(jìn)城市。和中國(guó)改革開(kāi)放初期一樣，全國(guó)各地的人擁到上海。睦鄰運(yùn)動(dòng)在歐洲發(fā)展起來(lái)。

美國(guó)為什么在芝加哥發(fā)起？講城市社會(huì)學(xué)時(shí)，我們講到芝加哥學(xué)派。芝加哥與上海，在區(qū)位上，在歷史上，有很大的可比性。芝加哥是美國(guó)五大湖和東西大鐵路的東部起點(diǎn)，又是五大湖所屬區(qū)域，臨近大西洋。上海臨近東海，是中國(guó)最發(fā)達(dá)的城市，也是工商業(yè)最早發(fā)展的城市，又是工業(yè)最早發(fā)展的城市。我們講述城市文學(xué)時(shí)，會(huì)提及芝加哥和芝加哥學(xué)派。講述社會(huì)工作的睦鄰運(yùn)動(dòng)時(shí)，芝加哥和上海也有很多可比性。時(shí)間晚一些，芝加哥可能早。商業(yè)、區(qū)位和發(fā)展的社會(huì)形態(tài)，明顯類似。

趙伊人：這個(gè)脈絡(luò)，是在具體實(shí)踐上傳承，還只是在話語(yǔ)上沿用？

胡如意：你說(shuō)是睦鄰二字嗎？

首先，看滬東公社的傳承，我覺(jué)得既有教會(huì)，也強(qiáng)調(diào)睦鄰思想。有高校，又強(qiáng)調(diào)能為當(dāng)時(shí)楊浦的工人和百姓提供最基礎(chǔ)的救助和一系列社區(qū)服務(wù)，其中包含文化、娛樂(lè)等服務(wù)。我覺(jué)得這是當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代的傳承。傳承人是傳教士和一些留洋回來(lái)的中國(guó)人，覺(jué)得這樣能將好的經(jīng)驗(yàn)介紹過(guò)來(lái)。

其次在民政史上，關(guān)于“睦鄰”二字在楊浦變成“睦鄰服務(wù)中心”，我覺(jué)得，是當(dāng)時(shí)民政局局長(zhǎng)，在社會(huì)治理的大背景下，有意進(jìn)行傳承。這樣能發(fā)揮社會(huì)力量，既有和老百姓的融合，也有社會(huì)力量充分參與。

非常欣慰，在這里能遇到非?；钴S的各方人士，無(wú)論學(xué)生抑或居民，還是各方代表，一起為這件事情（編注：指攝影展）聚力、提供照片、籌集資料。其實(shí)背后也是睦鄰行動(dòng)。

楊浦居民提供的自家相冊(cè)中的照片，在SUSAS 2019 攝影展布展過(guò)程中，正準(zhǔn)備上墻。澎湃新聞?dòng)浾?王昀 圖

吳鐸：有時(shí)研究蠻有意思的，比如“社區(qū)”概念。在社會(huì)學(xué)和社會(huì)工作推進(jìn)之前，政府話語(yǔ)體系中，沒(méi)有社區(qū)的概念但學(xué)者把這個(gè)概念推進(jìn)后，我也沒(méi)想到發(fā)展如此迅速。一旦進(jìn)入中央政府文件，推進(jìn)就迅速很多，有了力度。到處“社區(qū)建設(shè)”。而且，這個(gè)社區(qū)我覺(jué)得用得有點(diǎn)尷尬，和建造相關(guān)，叫建造社區(qū)。定位是把街道看成一個(gè)社區(qū)——社區(qū)原來(lái)是共同體概念，不具有行政化的概念——或說(shuō)核心概念不是行政化的?？梢允蔷唧w化的空間概念，也可以不包括空間概念，但進(jìn)入政府文件后，它被約定俗成為一個(gè)空間概念。

上海剛解放時(shí)，街道的概念是區(qū)政府的駐街道辦事處，不具有政府的一定施政權(quán)限——現(xiàn)在為止還沒(méi)有明確，但實(shí)際上是有的。

胡如意：現(xiàn)在是越來(lái)越有了。

吳鐸：管得多了，政府也強(qiáng)了。街道本身沒(méi)有人民代表大會(huì)，實(shí)際是區(qū)政府辦事處。但相比解放初的十幾個(gè)人，現(xiàn)在的街道規(guī)模大很多，管轄面也很廣。派出所也是街道派出所。街道還負(fù)責(zé)群眾團(tuán)體、經(jīng)濟(jì)、福利等實(shí)際的綜合治理。

劉先生：社會(huì)向前發(fā)展時(shí)，肯定會(huì)出現(xiàn)新鮮事物。這其實(shí)是一種社會(huì)管理模式。

胡如意：退休干部也是街道在管，退伍軍人也是。

趙伊人：我住定海橋，做一些社區(qū)服務(wù)和藝術(shù)方面的事。我問(wèn)一下陳老師，您之前大概研究到什么程度。

陳赟：我當(dāng)時(shí)只是在社會(huì)學(xué)系之下進(jìn)行滬江大學(xué)的研究，也包括滬東公社。我們學(xué)院在2013年舉辦了一個(gè)社會(huì)學(xué)百年的活動(dòng)，查詢過(guò)相關(guān)資料。

吳鐸：我們上次搞過(guò)一次滬江大學(xué)社會(huì)學(xué)百年紀(jì)念。

陳赟：為此也請(qǐng)您過(guò)來(lái)講過(guò)這個(gè)議題。其實(shí)，美國(guó)的大學(xué)強(qiáng)調(diào)社會(huì)服務(wù)的功能，滬江大學(xué)因循了這個(gè)傳統(tǒng)。滬東公社第三任社長(zhǎng)錢振亞講，社會(huì)行政人員必須接受大學(xué)訓(xùn)練，這個(gè)社會(huì)行政人員，就是社會(huì)工作者。他特別用了“社會(huì)行政工作”這個(gè)詞。我覺(jué)得，這個(gè)概念可以和中國(guó)的民政社會(huì)工作結(jié)合在一起。但我不是社工專業(yè)，這個(gè)脈絡(luò)我無(wú)法完全串連。我隱約覺(jué)得，這是他對(duì)中國(guó)了解之后，提出的一個(gè)特別適合中國(guó)的方式。

這與美國(guó)有類似之處。類比的話，現(xiàn)在中國(guó)的街道可以與美國(guó)的小鎮(zhèn)相比照。你屬于小鎮(zhèn)，我屬于街道；在互動(dòng)與生活中形成生活共同體，通過(guò)行政——治理的方式去維系、營(yíng)造共同體。這個(gè)行政—治理，包括社會(huì)行政式的服務(wù)，由共同體的公權(quán)力運(yùn)作機(jī)構(gòu)實(shí)施的社會(huì)服務(wù)。錢振亞在美國(guó)接受過(guò)高等教育，他把接受的理念在中國(guó)實(shí)踐，在楊樹(shù)浦這個(gè)形成中的社區(qū)進(jìn)行中國(guó)化。但可惜錢先生在1934年就英年早逝，這種實(shí)踐就斷裂了。

吳鐸：還有一事不明。滬東公社有關(guān)材料，現(xiàn)在到底轉(zhuǎn)交到哪里了。

陳赟：我到上海市檔案館沒(méi)查到專門(mén)的檔案。

吳鐸：楊浦區(qū)志記錄了很多關(guān)于滬東公社的內(nèi)容，值得看一下。如果做研究，需要查閱原始檔案。滬東公社的原始材料，可能的確全部失散了?；蛘哌€尚存于世，但不知現(xiàn)在所在何處。