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《我控訴》導演男主雙訪談

羅曼·波蘭斯基訪談

前 言

羅曼·波蘭斯基新作《我控訴》于2019年獲第76屆威尼斯電影節(jié)評委會大獎及費比西獎最佳影片，而波蘭斯基本人也因憑借此片獲法國凱撒電影獎最佳導演獎被輿論推上了風口浪尖。

德雷福斯事件是法國歷史上影響深遠的著名事件，事件本身擁有極為復雜的歷史背景，眾多人物和團體被裹挾進去：案件當事人、軍隊、政府、知識分子、政見人士、民眾、媒體等，而事件產(chǎn)生的具體影響能夠蔓延至20世紀初一戰(zhàn)。因此，作為電影原型的事件本身就具有成為一部史詩級別影片原材料的極大潛力，而正如我們所看到的：《我控訴》一片選擇以更為“微觀”的視角聚焦德雷福斯案件本身。

不過，這樣一部旨在講述歐洲近代反猶主義，影射歐洲當前右翼崛起的電影，卻并沒有給波蘭斯基帶來他本想獲得的聲譽；恰好相反，它引發(fā)了新一輪#Metoo 抗議。從這篇訪談里，我們大概可以看到一個復雜的波蘭斯基形象：一方面，他表示自己受《左拉傳》啟發(fā)想要拍攝一部關(guān)于猶太人的電影，強調(diào)自己在曼森慘案之后所受的心理創(chuàng)傷，尤其是媒體給他帶來的沉重打擊；另一方面，他也對自己曾經(jīng)犯下的巨大過錯緘口不言，甚至給人感覺他自己從未料想過現(xiàn)在人們對這部電影的反應。

波蘭斯基，一個單純的惡魔？

訪談人

Pacal Bruckner

翻譯

Luly

編輯

parallel

問：你能否解釋一下自己為何有將德雷福斯誣告案拍成電影的欲望，以及它是如何成為法國，甚至歐洲歷史的轉(zhuǎn)折標志？

答：宏大的歷史故事多是優(yōu)秀的電影題材，德雷福斯誣告案是一個無與倫比的故事。關(guān)于含冤之人的故事通常都很吸引人，但它同樣也是當下世界的議題，尤其是反猶主義氣焰再次升騰的時候。

問：這部電影的來源是什么？

答：我很小的時候就看了美國電影《左拉傳》（The Life of Emile Zola, 1937），當時就為德雷福斯軍官被侮辱的場面感到震撼。那個時候我就已經(jīng)在對自己說，或許我有一天會以這個糟糕的故事為題材拍一部電影。

《我控訴》劇照

問：片子拍成之前你遭遇了一系列的阻礙。其中第一個問題就是制作這部電影的語言，你在跟第一個制片人討論的時候曾經(jīng)想要將它做成一部英文電影。

答：七年前當我第一次將這部電影的想法講給朋友和合作人們聽的時候，他們都非常興奮，但都覺得為了保證來自國際（尤其是美國）發(fā)行商的投資，電影必須要是英文的。

的確，在法國拍攝的美國電影大都以英文作為語言，比如說《左拉傳》就是一個例子。這樣電影就更好去國際市場銷售。即便是斯坦利·庫布里克，他拍攝的關(guān)于一戰(zhàn)的電影《光榮之路》（Path of Glory, 1957），也是英語影片。

但個人來說，我完全無法想象這些法國軍官講英語?，F(xiàn)在的觀眾們都是見多識廣的，也都更加愿意借助字幕，去看屬于自己母語之外語言的電影和電視劇。

問：阿蘭·古德曼（Alain Goldman，制片人）最終使得這部電影得以用法語來制作。

答：沒錯。去年，也就是2018年1月的時候，阿蘭·古德曼提出可以用法語來制作這部影片。我當然高興壞了。那是我們偉大冒險的開始。我們11月開始拍攝，再看看現(xiàn)在。

《我控訴》劇照

問：你是如何發(fā)展這個項目的？

答：羅伯特·哈里斯（Robert Harris，編?。┖臀覄倓偨Y(jié)束了《影子寫手》（The Ghost Writer, 2010）的項目。羅伯特當時興奮，所以我們馬上就開始著手下一個項目。最開始，我們覺得很明顯是該從德雷福斯的角度去講述這個故事，但我們馬上就意識到這是行不通的：所有的動作，角色的轉(zhuǎn)折，都是在巴黎發(fā)生的，而我們的主角卻被困在“惡魔島”上。如此一來我們能講述的唯一的故事，就是他是如何受盡折磨。

我們與這個問題角力了很長時間，終于在一年的努力后，羅伯特找到了解決我們困境的方法：最好就把德雷福斯留在島上，然后從皮卡爾上校的視角的角度去講述這個故事。但是我們都還是要養(yǎng)家糊口，所以我們決定把它擱置一下，我先去拍了另一部電影，而羅伯特寫了一部關(guān)于德雷福斯的小說。

他在這個項目上花了一年的時間，他基于翔實的史料調(diào)查所撰寫的小說《長官與間諜》（An Officer and A Spy ）不久就成為了暢銷書。與此同時，我也完成了《穿裘皮的維納斯》（Venus in Fur，2013），當我們共同再次回到這個故事的時候，該如何講述它，就變得清晰起來。

問：選角的過程是如何進行的？

答：讓·杜雅爾丹（Jean Dujardin）是飾演皮卡爾上校的不二人選，他和角色年齡相仿，又是一個極為優(yōu)秀的演員。這樣的電影需要一個明星，而讓·杜雅爾丹就是最佳人選——他能得奧斯卡不是無憑無據(jù)的！所以他對我們來說是一個自然而然的選擇，我們只需看他是否也對這個項目感興趣。實際上，他也非?？释椦葸@個角色。

《我控訴》劇照

問：所以你的敘事主角就是皮卡爾上校。那個時候，他的情人（艾瑪紐爾·塞尼耶飾演）與高級軍官結(jié)婚了，他成為了一個社交局外人，自然而然地反猶，這是十九世紀晚期大家普遍的狀態(tài)。而他無意中卻成為了那個拯救了德雷福斯的人。

答：皮卡爾是一個很吸引人又復雜的角色。他并不是熱切地反猶。他不喜歡猶太人，但這種不喜歡更多的是來源于傳統(tǒng)，而不是信仰。當他發(fā)現(xiàn)德雷福斯是無辜的，作為一個反情報部門的長官，他用心想了之后，覺得要讓真相大白于天下。

他對指揮官說出這個想法的時候，指揮官的反應是不準他說出去：因為軍隊是不會犯這種錯誤的！盡管1870年軍隊大敗，但它依然像教堂一樣，是神圣而不可侵犯的。士兵是否懊悔內(nèi)疚，是否面臨到的困境，軍隊并不在乎：它是高于真理和正義之上的。

問：是什么讓皮卡爾去提出與官方不同的意見？純粹是道德底線或者對軍隊風氣的服從？

答：在電影中，最讓人難忘的對話就是上校皮卡爾和他最大的對手少校亨利的對話。亨利說：“你命令我去殺人，我照做了。你現(xiàn)在告訴我這是個錯誤，不好意思，這并不是我的問題。是軍隊的?！逼た柣貜偷溃骸盎蛟S是你的軍隊，少校，但并不是我的。”

這段對話反映了一種現(xiàn)實，一種在今天仍然相關(guān)的現(xiàn)實。士兵自有為自己的國家去殺戮的責任。但如果因此構(gòu)成了犯罪，他們并沒有去掩蓋的責任。

《我控訴》劇照

問：皮卡爾上校后來走落入了與德雷福斯相同的，被囚禁的境地，事件曝光，被極右翼控訴為叛國罪。

答：這是因為他選擇聽從自己的良心，比起服從軍隊的風氣，他更需要了解真相。這一切都開始于他對埃斯特哈齊（Esterhazy）的筆跡和德國大使館回復的紙條上筆跡的相似性的察覺和疑問，還有那封著名的信件。這種疑問最終引為調(diào)查。皮卡爾在被命令停止后依然在調(diào)查，最后終于發(fā)現(xiàn)了埃斯特哈齊有罪的進一步證據(jù)。發(fā)現(xiàn)的越多，他就越是為這錯誤的尺度而感到恐怖。

問：哲學家伊曼努爾·列維納斯（Emmanuel Levinas，法國哲學家，1906-1995）的父親，一位立陶宛書商，曾經(jīng)勸告他搬到法國，聲稱“一個能為一位猶太軍官的聲譽而撕裂自己的國家，值得任何正義的人們追隨?！?/p>

答：這是真的，那個時候有不少反德雷福斯的人，但是也有很多德雷福斯的支持者。德雷福斯最終洗脫了冤屈。所以法國最后以一種較好的姿態(tài)脫身了這樁冤案。即便這結(jié)果遲到了十二年，還差點掀起了一場內(nèi)戰(zhàn)。

問：這部電影的另一個挑戰(zhàn)是如何向并不了解德雷福斯事件的年輕人去介紹它。

答：當被問到在做什么項目，我答說是德雷福斯案，所有人都說很不錯。但是我很快就意識到?jīng)]有多少人知道這到底是怎么一回事。這是那種大家都以為知其然，但其實根本不知其所以然的歷史事件。

《我控訴》劇照

問：從這方面來說，這部電影是附有教育意義的，因為它能讓所有人，包括那些對案件一無所知的人，都去理解皮卡爾上校所面臨的政治和哲學挑戰(zhàn)。這幾乎是一次警務(wù)調(diào)查。

答：我甚至覺得它稱得上是一部懸疑片！故事的講述完全是主觀的。觀眾與皮卡爾上校一起分享了調(diào)查過程中的每一步。但所有的關(guān)鍵事件都是真實的，甚至一部分對白也是真實發(fā)生過的，它們來源于記錄文件。

問：另外給我留下深刻印象的，是電影里法國反情報部門可憐的狀態(tài)。統(tǒng)計處的信息員終日就是喝酒玩牌，打瞌睡，看守看起來似乎很不幸的樣子，技術(shù)資源破舊得讓現(xiàn)代觀眾感到驚訝。比起今天的反情報部門，電影中的呈現(xiàn)一切真是一種“科技沖擊”。

答：這也是十分真實的，而且在當時被視為現(xiàn)代。那可是第一輛汽車，第一臺電話和柯達相機剛被發(fā)明出來的時代！就這點來說，羅伯特·哈里斯在書中進行的調(diào)查也是極度有價值的。另一方面，這種技術(shù)上的無知狂傲也導致了一部分調(diào)查人員犯了根本性的錯誤，而且拒絕改變他們的想法，比如臭名昭著的筆跡鑒定專家貝迪勇（Bertillon）。

問：首先指出德雷福斯有罪，然后最終證明他無罪的證據(jù)之一，是一張單子的存在。

答：那是一張被撕碎的信件，是從德國大使館的軍部辦公室的垃圾箱里撿出來的。信件中，一位法國軍官提出要為德國提供軍事機密信息，包括120型號槍的信息。法國軍隊對此等信息泄漏非常敏感，因為他們一直在75型號的槍支研發(fā)保密。這種槍無后座力，設(shè)計旨在吸收子彈的沖擊力，是一種巨大的研發(fā)進步。

《我控訴》劇照

問：有來自于公眾意見，想要接手皮卡爾上校位置的少校亨利，軍隊人員的敵意，也有所有想要幫助德雷福斯的人，比如左拉（Zola）和克里蒙梭（Clemenceau）.

答：是左拉用那封著名的名為“我控訴”（J’accuse ）的公開信讓一切終于暴露在太陽之下，那份公開信送給了法國總統(tǒng)，并且被發(fā)布在《震旦報》（L’Aurore）上。沒有它，我們難以無法預測事情會是什么走向?？死锩伤笸瑯影缪萘耸种匾慕巧Ｊ录Y(jié)束后七年，當他成為總統(tǒng)，他任命了皮卡爾為戰(zhàn)爭部長。

左拉為自己對這樁冤案的投入付出了沉重的代價，他被判服刑一年，并被罰款3000法朗。他被接替他的人窒息而死；也有人說他是被反德雷福斯派謀殺的。愛德華·杜蒙的反猶報紙《自由報》（La Libre Parole），曾為他的死訊撰寫歡慶的文章。

問：在你的電影里，我們還看到一些寫有“猶太人去死”的標語。反猶主義并沒有消失，它變化了，形成了不同的形態(tài)，如今更多的，是左翼極端分子、以色列的敵人和激進的伊斯蘭主義者的問題。你相信今天還會有德雷福斯誣告案發(fā)生嗎？或者這對你來說已經(jīng)是不可想象的了？

答：隨著科技的發(fā)展，今天的世界，已經(jīng)不太可能會有憑筆跡分析被定案的人了。尤其不會在軍隊里，因為軍隊的思路已經(jīng)變了。它已不再是“神圣不可侵犯”的了。今天，我們可以批判任何的東西，包括軍隊，而那個時候，軍隊有不加限制的權(quán)力。但是另一樁錯案的發(fā)生依然是可能的，它能發(fā)生的所有的因素都依然具備：錯誤指控，法庭的懶散推進，腐敗的法官，以及“社交網(wǎng)絡(luò)”帶來的，對人不加公平判斷，沒有上訴機會的指控。

《我控訴》劇照

問：這部電影對你來說是一種感情宣泄嗎？

答：不，那不是我的工作方式。我的工作不是一種心理療程。但是，我必須承認我對電影中展現(xiàn)出的的控訴以及它們復雜過程的運轉(zhuǎn)方式都感到十分熟悉，它們給了我很多靈感。

問：你對控訴的體驗開始于莎朗·泰特（Sharon Tate）嗎？

答：公眾看待我的方式，“我的形象”，的確是從莎朗去世時開始建立的。那個時候，即便我已經(jīng)經(jīng)歷了一段糟糕透了的日子，媒體仍然對這悲劇死死不放，不知道該怎么對待它，就用最可鄙的方式去報道，用這事件撒旦主義的背景，暗示我是該為她的死負責的人。對他們來說，我的電影《羅斯瑪麗的嬰兒》（Rosemary’s Baby）證明了我是與惡魔為盟的。這一連持續(xù)了幾個月，直到警察發(fā)現(xiàn)了真正的兇手，查爾斯·曼森（Charles Manson）和曼森“家族”。這一切到今天還是我的噩夢。一切的一切。它像是雪球一樣，每一個季節(jié)都會多滾上一層。我素未謀面過的女人講出可笑故事，為了半個世紀前據(jù)傳（supposedly）發(fā)生過的事情指控我。

問：你難道不想回擊嗎？

答：為了什么？這就像唐吉柯德大戰(zhàn)風車，根本是徒勞無功的。

讓·杜雅爾丹（Jean Dujardin）訪談

問：羅曼·波蘭斯基的新作從皮卡爾上校的角度講述了德雷福斯的故事，一位被忘記的英雄，也就是您的角色。你之前對這位關(guān)鍵卻又不為人所知的人物了解多嗎？

答：德雷福斯冤案是影響和分裂了法國社會的重大歷史事件。是一個我們都不斷提到，以為自己很熟悉，但實際上知之甚少的故事。羅曼·波蘭斯基決定從喬治·皮卡爾這個關(guān)鍵角色的角度去講述故事。皮卡爾是歷史上最年輕的上校。他來自阿爾薩斯，跟德雷福斯一樣。皮卡爾在這個案子里被夾在對軍隊的忠誠和真相之間。法國在天主信仰和反猶情緒之間左右搖擺著，而這個國家在那段時間還是沒有要摒棄權(quán)力的想法。那是一個軍事至高無上的國家。皮卡爾同時具有軍事責任和道德準則：他有足夠的勇氣為了真理犧牲自己的職業(yè)道路，克服疑惑。我已經(jīng)演過不少具有戲劇性的角色。但是這個角色還是給了我新的情感密度和微妙程度。

《我控訴》劇照

問：拍攝開始之前你是如何研究這個角色的？

答：我按照羅曼的要求去準備，對所有細節(jié)都給予了最大的關(guān)注。我非常準確地研讀學習了臺詞，以保證在現(xiàn)場能最大程度地對他的指導做出反應。我讓自己完全沉浸在這些臺詞里整整兩個月，并與跟一位彩排教練合作，將自己完全從現(xiàn)實世界里關(guān)閉。我彩排到頭暈目眩以保證之后有完全的信心。因為羅曼是一位非常技術(shù)性的導演，所以我需要讓自己的表演也做到如此。他總是會打破傳統(tǒng)和規(guī)矩，你需要適應他的方式。

我為了他練習了“冷憤怒”(cold anger)，這是一種很克制的情緒，演員很少會被要求這么做。你需要在臺詞和表演上都做到精準，這樣才能更靈活地去適應他的導演?！段铱卦V》的臺詞風格很文學化，充滿了容易犯錯的小陷阱。你必須要咀嚼，吞下，能無需思考就吐出。如果羅曼五年前讓我演同樣的角色，我會不太確定我是否有足夠勇氣去接下。實際上，讓我感到很意外的是，我在這個過程中是精神高度集中的，幾乎是一種冥修的感覺，我很喜歡。

身體上，我同樣需要做些改變。羅曼想讓我更結(jié)實一點，線條更分明一些。他是對的。這讓我看起來更加年輕，也更像是一位士兵，更有戰(zhàn)時的感覺。

問：拍攝過程中，你穿了一段時間的制服，這對你的角色或者表演有影響嗎？

答：我從拍攝了洛朗·蒂拉爾（Laurent Tirard）的《英雄歸來》（Return of the Hero, 2017）之后就已經(jīng)很習慣軍裝了。但是我并不是在演一個花瓶。我可以依賴制服，但目的不是要去模仿或者對服裝做夸張的反應，因為它們早已存在了。我的靈感不是來源于制服，而是文獻，我的生活和過去的經(jīng)驗。我不再像過去一樣隱藏角色。喜劇就像是肌肉。而在這里，我們更接近骨頭。

《我控訴》劇照

問：電影是在什么條件下拍攝的？

答：這個項目已經(jīng)在羅曼的身體里待了十年。他沒怎么講過最初的由來；他是一個很私密的人，對人有所保留。我們從2018年11月一直拍攝到4月，將近75天。那是一個很漫長的拍攝過程：對電影來說拍攝這么久是很不尋常的。在這將近六個月的時間里，我過的是一種修道般的，嚴格的生活，與拍攝時強烈的情緒對比著。我記憶最深刻的場景是在巴黎法院拍攝的一場戲，那也是1945年，佩坦將軍（General Pétain）受審訊同樣的地方。在那個場景中，面對著四百位群眾演員。我感覺到了一種非常獨特的情緒。

羅曼問了我很多很多，幾乎像是一次對我的演員生涯，我自己和我是誰的一次反思。我在拍攝的過程中非常專注，極度專注。羅曼需要那種專注。

問：這是你第一次與波蘭斯基合作，你是如何去進行你們的合作的？

答：波蘭斯基是我遇到過的第一位大師。他是一位對演員和自己都有同等的極度準確要求的導演。你必須要跟隨他的思路，永遠不能開小差，不然他會找你麻煩：他會近距離地參與拍攝過程中的方方面面。羅曼學過藝術(shù)，他拍攝的方式就像在作畫一樣。每個細節(jié)都需要是完美的：房間里的掛簾，森林中的樹枝，等等。他對于指導演員有同樣程度對細節(jié)的關(guān)注。他會在拍攝一個鏡頭前彩排三十次以保證真實真誠。

《我控訴》劇照

羅曼是一個復雜的，要求很高的人，不會讓任何事情影響自己偏移了軌道。他必須從頭到尾都緊跟著項目進度。他需要自己去尋找真理。《我控訴》對他來說是一部十分重要的電影，就像是《鋼琴家》（The Pianist, 2002）一樣。這不是拍電影：他活進了這個故事里，并帶我們一起進入。我很愛這種方式。我的出現(xiàn)是為故事服務(wù)。

問：《我控訴》是一個具有多個面向的電影，不只是歷史。你會怎么定義它？

答：波蘭斯基是一位沉迷于一個問題的導演：他怎么才能讓情節(jié)更緊湊，讓故事更扎實，直到余下的都是純粹的本質(zhì)？羅曼并不是那種自命不凡的或者無聊的歷史復制者?！段铱卦V》是一部不折不扣的現(xiàn)代電影，一部那個時代的懸疑片。是很不尋常的。它同樣是一部必要的電影，為時代所限。我們要在街道中央拍攝人們燒毀左拉（德雷福斯的支持者）書籍的場景。這場景的拍攝的兩天前，剛剛發(fā)生了巴黎市區(qū)一家名為Bagelstein的猶太烘焙店被噴了內(nèi)容為Juden! （猶太人?。┓椽q涂鴉的事件。整個制作過程的從始至終，我們都在捕捉著現(xiàn)今社會的回聲，反猶主義只是換了一張臉。這是一部應該在學校播放的電影：它展示了正直和勇氣。

—FIN—

原標題：《受害和施暴身份兼具的波蘭斯基，是否已經(jīng)失去控訴的資格》

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