社區(qū)垃圾分類(lèi)工作依賴居民、居委、物業(yè)、執(zhí)法部門(mén)以及社會(huì)組織等多個(gè)主體的有機(jī)配合。2019年9月27日，澎湃新聞?dòng)浾哂行抑鞒至艘淮紊虾Ｊ悬S浦區(qū)“分類(lèi)治理視角下的垃圾分類(lèi)”工作坊。本次工作坊的組織者，黃浦區(qū)地區(qū)辦和華東理工大學(xué)專(zhuān)家團(tuán)隊(duì)，邀請(qǐng)了與垃圾分類(lèi)工作關(guān)系最為密切的相關(guān)單位代表來(lái)深入討論。由此，記者得以聆聽(tīng)來(lái)自社區(qū)一線工作者的豐富經(jīng)驗(yàn)，以及管理者在執(zhí)法過(guò)程中遇到的狀況和體會(huì)。相信可以為其他地方的垃圾分類(lèi)工作提供有益的借鑒。

9月27日，“黃浦計(jì)劃”垃圾分類(lèi)沙龍會(huì)場(chǎng)。主辦方供圖。

王昀：今天沙龍的主標(biāo)題是“治理視角下的垃圾分類(lèi)”。有以下參與者。

今天坐在中間的，是參與討論的社區(qū)代表與嘉賓；周邊各位聽(tīng)眾也有發(fā)表意見(jiàn)的機(jī)會(huì)。我提到每項(xiàng)具體共識(shí)時(shí)，如果有不同意見(jiàn)，大家可以一起討論。

社區(qū)代表達(dá)成的第一項(xiàng)共識(shí)是：垃圾分類(lèi)是一場(chǎng)“持久戰(zhàn)”，也是利國(guó)利民的政策，需要長(zhǎng)期堅(jiān)持。要咬緊牙關(guān)、有韌勁和定力。

這里是我添加的、相當(dāng)重要的關(guān)鍵詞，“垃圾減量”。利瓊曾反復(fù)提到，從事垃圾分類(lèi)工作，不是為了分類(lèi)而分類(lèi)，而是為了垃圾減量。我相信，這是需要大家一致達(dá)成的共識(shí)。

對(duì)“垃圾減量”這一目的，如果大家有不同意見(jiàn)，可以繼續(xù)討論。

黃富丞（外灘街道無(wú)錫居民區(qū)黨總支書(shū)記）：我是外灘街道無(wú)錫居民區(qū)的書(shū)記?！叭舜蟠磉M(jìn)社區(qū)”活動(dòng)開(kāi)展時(shí)，也討論了垃圾減量問(wèn)題。

我認(rèn)為，垃圾減量的主要源頭不在社區(qū)。部分社區(qū)，尤其是我們這種老舊小區(qū)，已經(jīng)能較好地完成垃圾分類(lèi)工作。因而，源頭處理的問(wèn)題，尤其是塑料制品的處理，可能更需要市政府采取措施。

我們的居民也討論了類(lèi)似問(wèn)題。居民普遍表示可以接受紙質(zhì)包裝，因此是否能通過(guò)在超市、菜場(chǎng)等地增加垃圾袋成本的方式，使小區(qū)垃圾量也減少。

一處倉(cāng)庫(kù)標(biāo)語(yǔ)。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

王昀：是否可以這樣理解，垃圾減量的責(zé)任重點(diǎn)，不在社區(qū)居民，而是需要企業(yè)等機(jī)構(gòu)來(lái)承擔(dān)。

這的確很重要，但社區(qū)也仍需進(jìn)行減量。

關(guān)于社區(qū)的垃圾減量，這個(gè)工作在基層工作中的定位，以及具體如何減量，希望利瓊來(lái)分享下。

郝利瓊（愛(ài)芬環(huán)保聯(lián)合創(chuàng)始人）：垃圾減量有兩種概念。第一種，指運(yùn)輸至垃圾場(chǎng)進(jìn)行填埋或焚燒的垃圾量減少了；而第二種是個(gè)人少產(chǎn)生或不產(chǎn)生垃圾，從而使垃圾量在源頭上不產(chǎn)生或少產(chǎn)生。

從第一種減量的角度來(lái)看，比如小區(qū)原本需要運(yùn)輸10桶垃圾到末端處理場(chǎng)，現(xiàn)在通過(guò)分類(lèi)和回收，也許只有6桶垃圾被運(yùn)輸?shù)教幚韴?chǎng)。減少處理量，也就減少了垃圾對(duì)城市環(huán)境的負(fù)面影響，也減少了垃圾方面的財(cái)政投入。

第二種減量是更高的目標(biāo)，它指的是，在最初產(chǎn)品設(shè)計(jì)時(shí)盡量控制材料使用量、減少包裝，或是在消費(fèi)者購(gòu)買(mǎi)環(huán)節(jié)上采取限制措施，根本就不產(chǎn)生垃圾。這是從頂層設(shè)計(jì)者的角度，是最根本和最有效的減量方法。

垃圾分類(lèi)和垃圾減量的關(guān)系是什么？在第一種概念上看，二者的目標(biāo)是一致的。垃圾分類(lèi)確實(shí)只是一個(gè)手段，目的是減少末端處置量，保障城市垃圾處理場(chǎng)的正常運(yùn)行，防止其爆滿或影響城市安全運(yùn)行。在這個(gè)層面，垃圾分類(lèi)是非常有效的手段。

王昀：這也許需要分類(lèi)者責(zé)任結(jié)合企業(yè)責(zé)任。社區(qū)與居民交流的時(shí)候，也可以提到這一點(diǎn)——比如，少用一份塑料袋。可能這也是減量在社區(qū)實(shí)施的具體方法。

我們進(jìn)入下一個(gè)關(guān)鍵詞，也是大家不同程度都提及的?！皞鞑ヅc教育”，即必須重視傳播和教育。這與我自己的工作也相關(guān)。傳播，指?jìng)鞑ダ诸?lèi)的必要性和如何操作；教育，指從學(xué)校教育出發(fā)，培養(yǎng)下一代的垃圾分類(lèi)習(xí)慣。

下一組關(guān)鍵詞，是具體工作中的共識(shí)。與其自上而下地命令進(jìn)行垃圾分類(lèi)，不如讓居民進(jìn)行討論、決定如何分類(lèi)，留有一定自治空間。“自治，而非自上而下命令”。居民區(qū)書(shū)記吳曉毅提到：“要通過(guò)民主討論、協(xié)商形成社區(qū)自治共識(shí)，一小區(qū)一方案，最終的方案需要老百姓拍板?！?p>

因?yàn)榇蠹叶悸杂刑峒?，我就從具體表述中提煉出了關(guān)鍵詞。

郝利瓊：我做一些補(bǔ)充。就上層而言，整個(gè)垃圾分類(lèi)政策應(yīng)該是由城市最高層管理者提出的完整的法律和政策要求，它是統(tǒng)一的，標(biāo)準(zhǔn)化的，具有強(qiáng)制性；就基層而言，這些要求要落實(shí)下去，必須符合社區(qū)自身的要求和條件限制，就需要形成更具體的共識(shí)，比如垃圾投放時(shí)間、投放地點(diǎn)等。這些是有討論空間的。但整體性的政策，比如分類(lèi)方法，應(yīng)該由市級(jí)政府討論得出。所以，這兩者本質(zhì)上是上層和基層的結(jié)合。

從社區(qū)角度說(shuō)，我們需要討論的是，在上層的目標(biāo)清晰化后，如何達(dá)成和實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，形式上更側(cè)重自我討論、自我管理和自我授權(quán)。

王昀：頂層設(shè)計(jì)與底層實(shí)踐，這兩者不矛盾。各位書(shū)記在實(shí)際操作中可能有不同感受。以上四組關(guān)鍵詞是各位達(dá)成的部分共識(shí)。就是說(shuō)，大家應(yīng)該用這些理念指導(dǎo)垃圾分類(lèi)實(shí)踐。

后面幾個(gè)議題，會(huì)談到垃圾分類(lèi)的具體方法，部分是有效操作，部分是希望嘗試的。到時(shí)繼續(xù)請(qǐng)大家分享感受。

具體操作，各位書(shū)記都提到一些比較有效的方法。吳曉毅書(shū)記提到，“要黨員為先，發(fā)揮社區(qū)骨干的力量”。我不確定這個(gè)方法在社區(qū)是否普遍有效。

還有關(guān)于資源共享和社區(qū)參與，吳曉毅書(shū)記沒(méi)有具體展開(kāi)。他們的社區(qū)以樓宇為主。能否再具體分享一些增強(qiáng)社區(qū)資源共享的經(jīng)驗(yàn)？

吳曉毅（小東門(mén)街道龍?zhí)毒用駞^(qū)黨總支書(shū)記）：我所在的是一個(gè)集商務(wù)樓宇和高檔商品房為一體的居民區(qū)。在垃圾分類(lèi)工作開(kāi)展過(guò)程中，主要采用樓宇帶動(dòng)居民共同參與的方式。黨員骨干為先，我相信是大部分居民區(qū)通行的有力措施。針對(duì)商務(wù)樓宇，我們以區(qū)域化黨建為平臺(tái)，以樓宇白領(lǐng)活動(dòng)為契機(jī)，在大型樓宇進(jìn)行政策宣傳。

自7月1日正式實(shí)施垃圾分類(lèi)政策，單位的垃圾生產(chǎn)量比居民區(qū)數(shù)量少，分類(lèi)較易，且處罰力度更嚴(yán)格。我們希望能通過(guò)樓宇先行，從易到難，帶動(dòng)周邊居民。部分商務(wù)樓宇的一樓開(kāi)設(shè)商鋪，如餐飲店等，居民在雙休日或空余時(shí)間也會(huì)前往，因此我們也希望通過(guò)商鋪日?；顒?dòng)帶動(dòng)居民區(qū)的垃圾分類(lèi)。

另一方面，7月1日后，部分企業(yè)單位比較重視垃圾分類(lèi)，但缺乏專(zhuān)業(yè)培訓(xùn)的老師，從而向我們社區(qū)尋求幫助。因?yàn)槲覀冇匈Y源，比如綠化市容、城管等部門(mén)的接洽協(xié)調(diào)。我們還請(qǐng)了一些專(zhuān)業(yè)第三方組織為商務(wù)樓宇培訓(xùn)，并把垃圾分類(lèi)宣傳單頁(yè)發(fā)給他們，如果他們覺(jué)得我們的設(shè)計(jì)比企業(yè)單位更好，也會(huì)主動(dòng)向我們要資料。我覺(jué)得，這是同在一個(gè)轄區(qū)內(nèi)，互通互融、共同參與的狀態(tài)。

王昀：也就是說(shuō)，企業(yè)與社區(qū)有互動(dòng)？

吳曉毅：是的，各方面資源會(huì)互通。比如，我前面提到，專(zhuān)業(yè)培訓(xùn)老師會(huì)進(jìn)入樓宇；樓宇內(nèi)許多在職黨員也會(huì)融入社區(qū)進(jìn)行一些宣傳。這是互相滲透的過(guò)程。

王昀：不知這些經(jīng)驗(yàn)是否為大家?guī)?lái)了啟發(fā)。黃浦很多社區(qū)，都是舊小區(qū)里弄和高檔企業(yè)樓宇結(jié)合的。

吳曉毅：相對(duì)來(lái)說(shuō)，我們社區(qū)里高檔商務(wù)樓宇較多，也有一些二級(jí)舊里，盡管資源沒(méi)有樓宇多樣，但舊里居民的融合度、熟悉度更高，也有自己的工作特色。

王昀：好的，對(duì)這一項(xiàng)議題，大家是否有不同見(jiàn)解？比如，在自己的社區(qū)能否實(shí)施這一方法？

夏楊（豫園街道學(xué)院居民區(qū)黨總支書(shū)記）：關(guān)于資源共享和社區(qū)參與，我們情況是這樣的。

5月底，我們?cè)@街道開(kāi)始進(jìn)行垃圾分類(lèi)準(zhǔn)備工作，期間與區(qū)域化黨建工作相結(jié)合開(kāi)展。作為我們社區(qū)區(qū)域化黨建單位的豫園街道綠化市容所，給了我們很大支持。首先是派老師指導(dǎo)志愿者和居民如何分類(lèi)，還舉行了“垃圾分類(lèi)·黨員先行”的主題黨日活動(dòng)，與城管中隊(duì)以及黨建聯(lián)建單位如郵政局、小學(xué)、幼兒園等，進(jìn)行了充分的資源共享。

因此，社區(qū)單位內(nèi)的居民，包括所有黨員骨干，都共同參與了進(jìn)來(lái)，一定范圍內(nèi)做到了人人皆知。

我們社區(qū)內(nèi)二級(jí)舊里相對(duì)更多。因此，死穴在于人員素質(zhì)不高，開(kāi)展工作難度很大。比如，垃圾分類(lèi)剛開(kāi)始的時(shí)候，如果志愿者上前提醒居民，垃圾未分類(lèi)不能扔，就會(huì)遭到部分不配合的居民責(zé)罵。

與吳書(shū)記以高檔樓宇為主的社區(qū)不同，我們更接地氣。不同的社區(qū)資源共享的范圍和對(duì)象都有所不同。我相信，黃浦區(qū)很多二級(jí)舊里都是這樣的情況。

王昀：您的意思是，希望共享，但現(xiàn)實(shí)中難以共享？

吳曉毅：對(duì)，我們共享的資源，只能針對(duì)社區(qū)骨干和黨員這些愿意交流的人群。還有一些不愿或不屑于交流的人群，無(wú)法進(jìn)行資源共享。

王昀：不知在座各位有沒(méi)有遇到其他難題。

蔡惠智（外灘街道無(wú)錫居民區(qū)垃圾分類(lèi)志愿者代表）：我來(lái)自黃浦區(qū)外灘街道無(wú)錫居民區(qū)，是一片老城區(qū)。我們社區(qū)里外地住戶特別多，容易出現(xiàn)垃圾亂扔的情況。有時(shí)因?yàn)殄e(cuò)過(guò)了時(shí)間，我們志愿者下班后也垃圾箱房鎖門(mén)了，居民無(wú)處丟棄垃圾，甚至?xí)牙S意丟在門(mén)外，或是偷倒垃圾。我們作為志愿者很辛苦，要幫忙分類(lèi)，還要?jiǎng)裾f(shuō)。不知扔垃圾定時(shí)能不能根據(jù)他們可行的時(shí)間來(lái)調(diào)整。

我想提出這一點(diǎn)困難，大家可以幫忙想想辦法。

王昀：這就從資源共享中引出了交流的問(wèn)題，還引出了外來(lái)人口的矛盾。

蔡惠智：舊城區(qū)外地人口很多，基本從事服務(wù)行業(yè)，如餐飲、快遞等，工作時(shí)間長(zhǎng)，回家晚，定時(shí)扔垃圾確實(shí)有困難。志愿者勸說(shuō)多了，還會(huì)產(chǎn)生矛盾。因此我在想，定時(shí)的時(shí)間能否改變，比如早晨稍早、晚上稍晚，開(kāi)箱讓居民扔垃圾。我想提出這一方案。

郝利瓊：我覺(jué)得，這個(gè)問(wèn)題需要社區(qū)內(nèi)部進(jìn)行討論和協(xié)商。不同社區(qū)情況都不一樣。比如，青年人較多的社區(qū)可以適當(dāng)調(diào)整開(kāi)箱時(shí)間，同時(shí)也要做好監(jiān)督，派志愿者在不同時(shí)間段值班等。

蔡惠智：這還牽涉志愿者。志愿者也有自己的時(shí)間安排，需要個(gè)人時(shí)間，不可能值班到很晚。這就與晚歸的居民發(fā)生了矛盾。

郝利瓊：請(qǐng)問(wèn)你們的物業(yè)在其中發(fā)揮什么作用呢？

蔡惠智：物業(yè)專(zhuān)管環(huán)衛(wèi)。

聽(tīng)眾：我來(lái)回答志愿者的問(wèn)題。事實(shí)上，物業(yè)是整個(gè)垃圾分類(lèi)工作的重點(diǎn)，居委會(huì)只起協(xié)助作用。但我們的物業(yè)屬于托管物業(yè)，老舊小區(qū)的居民應(yīng)該知道，物業(yè)這方面缺失挺嚴(yán)重。目前居委會(huì)仍然承擔(dān)物業(yè)的一部分職責(zé)，下一階段的工作，我們可能需要吸納物業(yè)來(lái)開(kāi)展。這還需要一段時(shí)間。

我們小區(qū)1600多戶人家，共8個(gè)箱房。但箱房不達(dá)標(biāo)，即使改建，也只能放兩個(gè)垃圾桶，分別是干垃圾桶和濕垃圾桶，另外再放一個(gè)很小的可回收物和有毒有害物垃圾桶。雖然硬件條件不足，但我們開(kāi)展工作時(shí)，志愿者還是會(huì)幫居民進(jìn)行垃圾分類(lèi)的補(bǔ)充處理。

關(guān)于外來(lái)人員的管理，我們對(duì)每家每戶都進(jìn)行了宣傳，但外來(lái)人員生活習(xí)慣不同，盡管我們經(jīng)常上門(mén)走訪，他們的歸屬感也不強(qiáng)。因此，垃圾分類(lèi)的工作，分屬不同體系。

王昀：垃圾分類(lèi)涉及社區(qū)融入、人群融合的問(wèn)題。不同人群無(wú)法在扔垃圾時(shí)間上達(dá)成一致，這進(jìn)一步加深了志愿者與外來(lái)人群的沖突，對(duì)志愿者工作也帶來(lái)了影響。

蔡惠智：我建議，垃圾箱房可以在晚上晚一些開(kāi)放、早晨早一些開(kāi)放。

王昀：具體的時(shí)間，按照我們前面提的共識(shí)，應(yīng)該是自治的，而不是自上而下去統(tǒng)一。

聽(tīng)眾：定時(shí)不只是單一因素，后續(xù)清運(yùn)時(shí)間要配套，清運(yùn)車(chē)輛在這個(gè)時(shí)間段內(nèi)也要配合。而且物業(yè)公司有使用保潔員的成本，也有清運(yùn)時(shí)間問(wèn)題。

如果問(wèn)題都能用自治的形式解決，固然很好，但仍有解決不了的問(wèn)題，所以需要依靠志愿者補(bǔ)充。因此，我認(rèn)為，需要強(qiáng)化規(guī)則意識(shí)，大家要遵守規(guī)則。接下來(lái)，工作應(yīng)注重培養(yǎng)對(duì)法律的敬畏和遵守規(guī)則的意識(shí)。有了這兩種意識(shí)，環(huán)保理念也會(huì)相應(yīng)而生。

舉個(gè)例子，我的工作很累，睡得很晚。但我媽堅(jiān)持把我叫醒，說(shuō)八點(diǎn)前要倒垃圾，因?yàn)樗蔷游瘯?huì)從事垃圾分類(lèi)宣傳工作的志愿者，她對(duì)定時(shí)倒垃圾的規(guī)則意識(shí)非常強(qiáng)。

我覺(jué)得應(yīng)該有這樣的規(guī)則意識(shí)。其他的自治措施，包括志愿者、黨員先行等，都是很好的方法，但歸根結(jié)底還是必須遵照法律和規(guī)則執(zhí)行。

王佳琦（淮海中路街道新華居民區(qū)黨總支書(shū)記）：我也說(shuō)一句。如果有條件，我們可以深入了解居民遇到的困難和問(wèn)題，并設(shè)法幫忙解決。只有行為故意、情節(jié)惡劣的情況下，城管才應(yīng)起到規(guī)范作用。

王昀：我有一位徐匯區(qū)的公務(wù)員朋友，說(shuō)自己機(jī)構(gòu)舉行過(guò)一次辯論，辯題是垃圾分類(lèi)依靠法律還是道德。當(dāng)然，答案一定是兼有。只依靠道德約束不現(xiàn)實(shí)，執(zhí)法也很重要，否則不能產(chǎn)生威懾力。

陳峻（南京東路街道振興居民區(qū)黨總支書(shū)記）：我也來(lái)自基層居委。前面大家討論執(zhí)法，我想談個(gè)人看法。

作為普通居民，我有些同情城管中隊(duì)。城管每天要接待大量居民，反饋解決問(wèn)題。對(duì)城管而言，垃圾分類(lèi)監(jiān)督執(zhí)法是新增的工作，他們也有其他工作。黃浦區(qū)城管人數(shù)有限，而全區(qū)總?cè)藬?shù)和垃圾投放點(diǎn)數(shù)量驚人。

城管執(zhí)法最大困難是固定證據(jù)。有一次，我們一位二級(jí)舊里的居民亂扔垃圾，志愿者舉報(bào)，城管趕來(lái)執(zhí)法時(shí)，由于無(wú)法明確證據(jù)，場(chǎng)面一度十分尷尬。

道德約束固然重要，但根本還需依靠法律法規(guī)執(zhí)行。雖然上海市垃圾分類(lèi)倡議了十幾年，但正式付諸行動(dòng)是3月的上海人大立法。3月下旬決定，7月1日正式實(shí)施，只有三個(gè)月時(shí)間，因此許多方面比較倉(cāng)促，包括垃圾箱房改建、居民動(dòng)員。

目前而言，我個(gè)人的建議是，盡管依靠人海戰(zhàn)術(shù)，實(shí)施初期較為有效，但長(zhǎng)時(shí)間作戰(zhàn)，大家都會(huì)不堪其苦，尤其社區(qū)很多志愿者年事已高。如果能在投放嚴(yán)重不規(guī)范的垃圾箱房?jī)?nèi)加裝攝像頭，不一定處罰，也能起到威懾作用，使大家產(chǎn)生敬畏感，而且能協(xié)助固定證據(jù)。沒(méi)有規(guī)則制度的保障，即使規(guī)勸多次也無(wú)用，并且上海流動(dòng)人口數(shù)量龐大，教育效果無(wú)法在短時(shí)間內(nèi)體現(xiàn)。

王昀：志愿者是有效的方法，只是后期會(huì)陷入人海戰(zhàn)術(shù)的怪圈。如果要嚴(yán)格執(zhí)法，可能還需要技術(shù)手段協(xié)助。好，以上是前期收集的信息中，被認(rèn)為有效的辦法。

以下是需要討論的辦法。夏書(shū)記提到，針對(duì)菜販、游客投放垃圾時(shí)，許多垃圾不能分類(lèi)的問(wèn)題，希望舉行一次聯(lián)合勸誡。具體如何考慮，請(qǐng)夏書(shū)記談一談。

夏楊（豫園街道學(xué)院居民區(qū)黨總支書(shū)記）：有很多問(wèn)題，希望能和大家一起討論。剛才已經(jīng)提到，我們的社區(qū)屬于二級(jí)舊里，是開(kāi)放式社區(qū)，周?chē)际墙值?、里弄和小馬路。我們5月底在社區(qū)設(shè)立了3個(gè)垃圾箱房點(diǎn)位，全部采用干濕二分類(lèi)，不是四分類(lèi)。其中有個(gè)垃圾箱房設(shè)在馬路上。這是一個(gè)丁字路口，垃圾箱房?jī)蓚?cè)是小商鋪，屬于菜場(chǎng)周邊區(qū)域，主要販賣(mài)魚(yú)、肉和蔬菜等。地上的食物、廚余垃圾都用水沖，整條街的情況令人反胃。這一垃圾箱房承擔(dān)著過(guò)往行人投放垃圾、小商小販投放食物殘?jiān)?span style="text-align: center;">社區(qū)居民投放生活垃圾的重?fù)?dān)，問(wèn)題非常嚴(yán)重。

徐匯區(qū)的一處梧桐資源中心，隔壁就是延慶路菜場(chǎng)。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

遇到的第一個(gè)問(wèn)題是志愿者。志愿者上崗一星期后，提出了自己的顧慮，稱無(wú)法繼續(xù)承受目前的工作。因?yàn)槔诸?lèi)實(shí)施初期，居民都拎著垃圾到箱房分類(lèi)，而不是在家里分類(lèi)完畢后投放，所以每袋垃圾都需要專(zhuān)管員破袋、志愿者幫忙。一兩人如此，還能承受；一兩百人如此，就無(wú)法接受了。而且，這個(gè)箱房6月開(kāi)放，天氣逐漸炎熱，垃圾味道也越來(lái)越濃。志愿者上崗一個(gè)星期后，就向我們反映了問(wèn)題。

專(zhuān)管員問(wèn)題目前已經(jīng)解決了。街道統(tǒng)一找了協(xié)管管理辦的協(xié)管隊(duì)員擔(dān)任垃圾分類(lèi)專(zhuān)管員，社區(qū)阿姨不再需要充當(dāng)這一角色，只需在一旁擔(dān)任監(jiān)督志愿者。這就完成了角色轉(zhuǎn)換。

第二個(gè)問(wèn)題與垃圾箱房容量有關(guān)。我們采用二分類(lèi)，箱房?jī)?nèi)有兩個(gè)干垃圾桶和一個(gè)濕垃圾桶。先前提到，三方人流過(guò)多，濕垃圾桶經(jīng)常滿溢，過(guò)多垃圾都堆在箱房四周的馬路上，只能依靠志愿者拜托環(huán)衛(wèi)工人清理。

我們7月中旬與市容所進(jìn)行了多次協(xié)調(diào)，隔了很長(zhǎng)一段時(shí)間，才批準(zhǔn)加桶，目前有兩個(gè)干垃圾桶和三個(gè)濕垃圾桶，白天勉強(qiáng)夠用。

接下來(lái)是真正難解的問(wèn)題。社區(qū)附近小商販，每天早上兩三點(diǎn)運(yùn)進(jìn)蔬菜魚(yú)肉，四五點(diǎn)左右產(chǎn)生大量菜葉等垃圾，此時(shí)箱房上鎖，垃圾全丟在箱房四周。我們只能依靠專(zhuān)管員、協(xié)保、小區(qū)志愿者和保安一起，每天花費(fèi)半小時(shí)到一小時(shí)，打掃箱房四周，再等八點(diǎn)左右清運(yùn)車(chē)輛到來(lái)，在環(huán)衛(wèi)工人幫助下，一起處理。這些小商鋪不是違法建筑，有經(jīng)營(yíng)執(zhí)照，不能取締，只能讓他們繼續(xù)營(yíng)業(yè)。

我想提出的問(wèn)題是，在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)，在這片特定的區(qū)域和環(huán)境中，垃圾分類(lèi)的具體措施應(yīng)該如何落實(shí)。

剛才有居民區(qū)書(shū)記說(shuō)，社區(qū)沒(méi)有攝像頭。我們?cè)@街道很給力，全裝上了。由于居委會(huì)上門(mén)勸誡不夠有力，我們希望能在10月舉行一次聯(lián)合勸誡。本周上半周，我們居民區(qū)召開(kāi)了一次“零距離家園”理事會(huì)，市容所、環(huán)衛(wèi)作業(yè)單位、社區(qū)保安以及城管中隊(duì)都參與了，先看了一段攝像頭記錄的視頻，還原當(dāng)時(shí)箱房情況，之后希望幾方聯(lián)合一起上門(mén)規(guī)勸。

解決這種問(wèn)題，只能摸著石頭過(guò)河，如果有效果，就是一個(gè)好方法。第一次規(guī)勸無(wú)效，就進(jìn)行第二次規(guī)勸，如果第三次照犯，就請(qǐng)城管執(zhí)法處罰。只要處罰一家商戶，就能對(duì)周邊十家、二十家商戶起到威懾作用，減輕垃圾隨意投放的現(xiàn)狀。

問(wèn)題解決需要時(shí)間。老城廂只開(kāi)展了三個(gè)多月垃圾分類(lèi)，現(xiàn)狀改善了許多。其他兩個(gè)箱房點(diǎn)位，第二次檢查中的成績(jī)是88和86.5，已經(jīng)非常好了。社區(qū)的阿姨叔叔也很認(rèn)真，居委走訪時(shí)，會(huì)仔細(xì)詢問(wèn)干濕垃圾的分類(lèi)標(biāo)準(zhǔn)。但如蔡老師所說(shuō)，外來(lái)人口也是令人頭疼的，我們的社區(qū)內(nèi)有近七成外來(lái)人口，一半是小商品市場(chǎng)的從業(yè)人員，通常下班較晚，也涉及垃圾處理的時(shí)間問(wèn)題。

當(dāng)然，這也是一個(gè)解決問(wèn)題的過(guò)程。我個(gè)人覺(jué)得，痛并快樂(lè)著。盡管很累，但看到成績(jī)和效果，心里也是笑的。我想聽(tīng)聽(tīng)大家對(duì)我們的箱房難題有何見(jiàn)解，也請(qǐng)各位同仁和專(zhuān)業(yè)人士幫我們想想辦法。

吳新穎（素杺環(huán)保公益服務(wù)中心創(chuàng)始人）：涉及濕垃圾，我主要從濕垃圾處理瓶頸來(lái)解決難點(diǎn)和痛點(diǎn)。國(guó)外固然有很多垃圾分類(lèi)經(jīng)驗(yàn)，但國(guó)內(nèi)外情況存在區(qū)別。國(guó)內(nèi)的飲食習(xí)慣決定了濕垃圾占比很大。不像日本和美國(guó)，食用披薩、壽司一類(lèi)食物，而且菜場(chǎng)售賣(mài)的是凈菜，已經(jīng)進(jìn)行了減量化。

如果從綜合角度出發(fā)，涵蓋持久戰(zhàn)、垃圾減量和傳播教育這幾方面，我會(huì)從廚余垃圾資源化展開(kāi)。

王昀：我的想法是，夏書(shū)記的社區(qū)，亂扔的垃圾都是菜皮一類(lèi)，能否與老城廂的魚(yú)、蝦混合處理。

吳新穎：夏書(shū)記社區(qū)里，小商販亂扔的垃圾不在生活垃圾分類(lèi)體系內(nèi)，不屬于干濕垃圾，而是商戶垃圾。這些垃圾的處理，為什么沒(méi)有建立付費(fèi)機(jī)制，也許是商戶為省錢(qián)，也許是職能部門(mén)沒(méi)有完成服務(wù)。

在垃圾處理和減量過(guò)程中，生活垃圾中的濕垃圾、餐廚垃圾以及菜場(chǎng)的有機(jī)廢棄物，這三類(lèi)垃圾作為原料混合后，碳氮比例恰好能發(fā)酵成全資源化的液體肥和固體肥。這意味著，菜場(chǎng)中的有機(jī)廢棄物可以作為單一板塊處理，且成本很低。

解決這一問(wèn)題的方式有兩種。一是處罰或勸誡，購(gòu)入處理設(shè)備，價(jià)值十幾萬(wàn)左右，將垃圾完全資源化，污水用于生產(chǎn)液體生物肥，固體垃圾經(jīng)過(guò)處理后也用于生產(chǎn)固體肥料。

普通人看見(jiàn)垃圾，但我們看見(jiàn)資源。

我們今年在普陀區(qū)做了一個(gè)督導(dǎo)項(xiàng)目，發(fā)現(xiàn)督導(dǎo)過(guò)程中，非定點(diǎn)、非定時(shí)投放產(chǎn)生的罰分率達(dá)到70%。定點(diǎn)投放不難，但定時(shí)投放很難，難點(diǎn)主要體現(xiàn)在濕垃圾上。有害垃圾、可回收垃圾或干垃圾，在家存放一兩天不要緊，但濕垃圾不行，會(huì)有味道、招蟲(chóng)等。

我們通過(guò)實(shí)踐項(xiàng)目提供了一個(gè)解決方案。在社區(qū)安裝了單桶的智能化濕垃圾箱，定點(diǎn)不變，攝像頭也在原位，但隨時(shí)可以投遞。我們還聯(lián)系企業(yè)，捐贈(zèng)玉米淀粉制成的降解袋，免費(fèi)發(fā)給居民。將濕垃圾裝進(jìn)袋子，投放時(shí)不需破袋——降解袋本身可以被處理。我們每天清理兩次箱內(nèi)的濕垃圾，處理方式是，志愿者將濕垃圾匯總在社區(qū)小型服務(wù)站，用于生產(chǎn)肥料，最后送給園區(qū)綠化使用。這個(gè)試點(diǎn)項(xiàng)目，志愿者省心不少，問(wèn)題解決了50%。把濕垃圾分離出來(lái)，剩下三種很容易分類(lèi)，也很容易處理。（編注：具體案例中，降解袋是否可被處理，尚需實(shí)際考察。）

我對(duì)解決減量和垃圾資源化的問(wèn)題，主要有這些經(jīng)驗(yàn)分享，不知對(duì)大家是否有參考價(jià)值。

王昀：這種方式對(duì)垃圾總量可能有要求，一些小商鋪不一定適用。

吳新穎：我們最小的項(xiàng)目試點(diǎn)小區(qū)，只有250戶居民，設(shè)立的智能桶占地面積不到10平方米，放在垃圾箱房，在幾個(gè)垃圾分類(lèi)桶旁邊，足以解決濕垃圾的問(wèn)題。現(xiàn)在濕垃圾不需要運(yùn)出社區(qū)，實(shí)際達(dá)到間接減量。當(dāng)然，直接減量也有農(nóng)場(chǎng)模式，把廢棄物處理完，再運(yùn)輸出去。

智能桶單獨(dú)放置，就在原來(lái)分類(lèi)投放點(diǎn)的位置。平時(shí)垃圾桶上鎖，但智能桶可以用卡掃描開(kāi)啟，非常方便。我們?cè)O(shè)立了投放濕垃圾攢積分兌換有機(jī)蔬菜的制度，居民覺(jué)得很好。我們?cè)谛麄鹘逃^(guò)程中，也強(qiáng)調(diào)了資源減少，使用有機(jī)廢棄物制肥保障安全的重要性。有些居民認(rèn)為，這與自己息息相關(guān)，分類(lèi)就有價(jià)值。這樣，志愿者不需天天站崗，也解決了破袋、定時(shí)定點(diǎn)投放的難題。

王昀：7月1日之前，破袋也在被反復(fù)討論，但現(xiàn)在也順其自然地做了。接下來(lái)，利瓊再談?wù)劼?lián)合勸誡。

郝利瓊：我覺(jué)得，夏書(shū)記工作完成得很出色。遇到這么多問(wèn)題，卻在不斷尋找解決方案。這是基層的智慧。

針對(duì)小攤販在垃圾站點(diǎn)附近亂扔垃圾、八點(diǎn)前居民垃圾分類(lèi)出現(xiàn)問(wèn)題的情況，一種方案是，八點(diǎn)前把垃圾清理干凈，但成本較高；另一種方案是，適用市容管理?xiàng)l例，而不是垃圾分類(lèi)管理?xiàng)l例，這也是很有智慧的解決方法。

在全世界范圍內(nèi)，對(duì)垃圾分類(lèi)的懲罰手段很少，基本都是對(duì)亂扔垃圾的行為進(jìn)行處罰，這是因?yàn)榉诸?lèi)的要求更高。所以，適用市容管理?xiàng)l例確實(shí)是一個(gè)好辦法，至少可以起到威懾作用。

我覺(jué)得夏書(shū)記的社區(qū)正在一步步解決問(wèn)題，這是最好的狀態(tài)。非常感謝你們的貢獻(xiàn)和方案，謝謝。

王昀：關(guān)于聯(lián)合勸誡，在座的書(shū)記有什么別的想法？給夏書(shū)記提供一些建議，或者分享一些解決小商鋪問(wèn)題的經(jīng)驗(yàn)。

顧玉潔（瑞金二路街道巨鹿居民區(qū)黨總支副書(shū)記）：我也來(lái)自基層居委。我分享一下我們社區(qū)的管理方式。我們社區(qū)里也有很多商鋪、餐飲企業(yè)，前段時(shí)間為小商鋪成立了一個(gè)小型商會(huì)，使他們聚在一起。同時(shí)，我們社區(qū)有專(zhuān)業(yè)律師。某次開(kāi)展活動(dòng)，律師和商會(huì)成員全部到場(chǎng)，一起簽訂垃圾處理問(wèn)題的協(xié)議。許多商鋪的垃圾處理方式是交費(fèi)，也采用定時(shí)定點(diǎn)形式統(tǒng)一回收。所以，目前餐飲企業(yè)還沒(méi)有出現(xiàn)亂扔垃圾現(xiàn)象。

上海市中心，某飯店后廚的垃圾桶。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

王昀：一方面是法規(guī)，另一方面是自下而上的自治組織。為商戶成立小型組織的做法很好。

大家還有什么希望分享的嗎？

郝利瓊：我看過(guò)一個(gè)案例，社區(qū)把所有商戶聯(lián)合成一個(gè)團(tuán)體，大約100家商戶，輪流擔(dān)任志愿者，每天固定時(shí)間上門(mén)，向其他商戶勸誡。如果商戶能完成志愿者工作，就說(shuō)明他們有指導(dǎo)他人的能力，也說(shuō)明商戶本身能做到按規(guī)定處理。各家商戶聯(lián)合起來(lái)成立專(zhuān)項(xiàng)小組，進(jìn)行自我管理和監(jiān)督。我覺(jué)得，這也是一個(gè)辦法。

王昀：好的，以上是夏書(shū)記提出的問(wèn)題，和大家提出的辦法。

接下來(lái)還有兩種方法。吳曉毅書(shū)記提到，需要完善法律法規(guī)，如設(shè)立檢舉達(dá)人制度，將罰款獎(jiǎng)勵(lì)給舉報(bào)人，提高亂扔垃圾的成本。不知大家怎么看待這一提議？

吳新穎：我分享一些自己的看法。

前兩天，我與一個(gè)垃圾分類(lèi)實(shí)施過(guò)程中的頑固分子進(jìn)行了探討。他自己是上海居民，很較真，很了解法律，經(jīng)常研究上海垃圾分類(lèi)條例。他不是不愿分類(lèi)，而是對(duì)很多內(nèi)容有意見(jiàn)，認(rèn)為志愿者沒(méi)經(jīng)過(guò)正規(guī)培訓(xùn)，不夠?qū)I(yè)，不清楚是否有權(quán)力罰款，而且定位不準(zhǔn)確。由此產(chǎn)生很大沖突。

垃圾分類(lèi)作為持久戰(zhàn)，氛圍本就緊張。如果再采用檢舉模式，狀態(tài)不利于長(zhǎng)久持續(xù)，反而激化矛盾。部分居民不能達(dá)成共識(shí)，原因是最初產(chǎn)生了對(duì)立情緒。我覺(jué)得需要放松一些，在友好狀態(tài)下，持續(xù)開(kāi)展分類(lèi)工作。我的觀點(diǎn)是，檢舉制度可能激化矛盾，不一定對(duì)垃圾分類(lèi)產(chǎn)生積極影響。

王昀：之前不少社區(qū)的紅黑榜也與此類(lèi)似。

黃富丞：我們社區(qū)曾采用紅黑榜制度。小區(qū)是二級(jí)舊里，八個(gè)箱房都裝有攝像頭。但由于設(shè)備所限，分類(lèi)有問(wèn)題或偷倒的居民，在錄像中不夠清晰，只能看出輪廓。但效果不是沒(méi)有。公布之后，許多人明白，這件事自己做過(guò)，心里就會(huì)記住。這能起到警示作用。

當(dāng)然，我認(rèn)為檢舉制度沒(méi)必要。有時(shí)需要的只是居民的牽制，包括從眾心理。未必需要行政力量和相關(guān)政策去規(guī)范。

垃圾分類(lèi)當(dāng)然是大勢(shì)所趨。居民們都能理解這一點(diǎn)，只是有時(shí)也關(guān)注居委會(huì)的工作做到了何種程度。因此檢舉獎(jiǎng)勵(lì)的做法會(huì)導(dǎo)致對(duì)立情緒。這只是年輕人的游戲。但這一問(wèn)題可以在源頭上進(jìn)行壓制。

王昀：都是為了提高居民亂扔和不分類(lèi)的成本。

黃富丞：我個(gè)人認(rèn)為，現(xiàn)在居民分類(lèi)意識(shí)很強(qiáng)，只是在兩定投放的概念上存在一定矛盾。

王昀：另一個(gè)角度說(shuō)，提高亂扔垃圾的成本，并獎(jiǎng)勵(lì)認(rèn)真完成分類(lèi)工作的居民。吳曉毅書(shū)記提到，需要加強(qiáng)社會(huì)道德責(zé)任感、結(jié)合教育培養(yǎng)、激發(fā)民眾榮譽(yù)感，進(jìn)行社區(qū)宣傳推廣，舉辦垃圾分類(lèi)競(jìng)賽，使之從一種手法轉(zhuǎn)變?yōu)樯顟B(tài)度。

“獎(jiǎng)勵(lì)與懲處”實(shí)際上是“胡蘿卜與大棒”。關(guān)于“胡蘿卜”，大家有什么要分享的？

吳新穎：我這兩天恰好在寫(xiě)知識(shí)競(jìng)賽方案。在為一個(gè)街道69個(gè)小區(qū)開(kāi)展督導(dǎo)工作，給社區(qū)打分、開(kāi)展評(píng)比。評(píng)比過(guò)程中，不按時(shí)按點(diǎn)進(jìn)行投放的現(xiàn)象，是最大的扣分項(xiàng)。

我們?cè)诟?jìng)賽中設(shè)立了很多獎(jiǎng)項(xiàng)。有金銀銅獎(jiǎng)和創(chuàng)新獎(jiǎng)。垃圾分類(lèi)工作一共涉及四方力量，即居委會(huì)、物業(yè)委員會(huì)、業(yè)主委員會(huì)和志愿者團(tuán)隊(duì)。其中，創(chuàng)新獎(jiǎng)是為鼓勵(lì)想辦法嘗試解決問(wèn)題但可能效果不佳的。比如，某個(gè)居委會(huì)得了最后一名，心情很難受，就會(huì)找我們反映。但我們必須指出這個(gè)月的問(wèn)題，還要讓他們想辦法解決。對(duì)整改困難戶，也應(yīng)該聯(lián)合其他力量結(jié)對(duì)幫助。我們還是希望在友愛(ài)的氛圍里開(kāi)展工作。

知識(shí)競(jìng)賽的形式很重要，是正向鼓勵(lì)。沒(méi)有人愿意排名落后。如果給排名靠后的人評(píng)獎(jiǎng)，相當(dāng)于接納了其錯(cuò)誤的部分。沒(méi)有人愿意犯錯(cuò)，只是無(wú)法完成得更出色。共情很重要，涉及生活垃圾分類(lèi)，就是人心的問(wèn)題。

所以，知識(shí)競(jìng)賽這個(gè)機(jī)制很有效，也很重要。

王昀：關(guān)于如何增加積極性，在座的社區(qū)書(shū)記、主任是否愿意聊聊自己社區(qū)的情況？相反，覺(jué)得這個(gè)方式?jīng)]有太大實(shí)效，也可以分享。

孫艷瓊（打浦橋街道銀杏居委會(huì)副主任）：我來(lái)自打浦橋街道。之前吳老師說(shuō)的是針對(duì)居民個(gè)人，我們更注重物業(yè)公司，我們社區(qū)一共有6個(gè)物業(yè)公司，在物業(yè)公司之間也進(jìn)行評(píng)比。內(nèi)容不復(fù)雜，我們與市容所聯(lián)合，評(píng)判清運(yùn)的干濕垃圾是否達(dá)到要求。

這也與幾位書(shū)記提到的“兩定”有關(guān)。我個(gè)人認(rèn)為，兩定制度有爭(zhēng)議，各社區(qū)也覺(jué)得兩定制度不夠合理，許多居民最初也不理解。我能理解定點(diǎn)，但對(duì)定時(shí)保留意見(jiàn)。之前的書(shū)記也提到，下班回家很晚，垃圾無(wú)法投放。這是我們和物業(yè)發(fā)生爭(zhēng)執(zhí)最多的問(wèn)題。

我們轄區(qū)有一個(gè)小區(qū)，在定時(shí)定點(diǎn)的問(wèn)題上發(fā)生了嚴(yán)重爭(zhēng)執(zhí)。居民對(duì)“兩定”有著巨大的異議。最后我們提出解決辦法。既然居民對(duì)“兩定”有異議，我們就從源頭管控，監(jiān)督居民和分揀員干濕垃圾分類(lèi)是否到位。評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)是，對(duì)每天濕垃圾清理打分，如果分離出的濕垃圾符合要求，作為獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制，就將箱房敞開(kāi)投放，不設(shè)時(shí)間限制。

其中原因，業(yè)委會(huì)主任也在協(xié)商時(shí)提到，分類(lèi)最終目的是干濕分離，只要居民和分揀員做到這一點(diǎn)，定時(shí)作為一種手段就不再必要。6個(gè)小區(qū)通過(guò)這次試點(diǎn)，分類(lèi)十分徹底干凈，分揀員功不可沒(méi)，居民也十分支持。

有時(shí)需要給居民舉辦競(jìng)賽或評(píng)比。相似地，也可以給小區(qū)物業(yè)公司開(kāi)展評(píng)比，設(shè)立一定獎(jiǎng)勵(lì)和懲罰機(jī)制。

王昀：24小時(shí)都可以扔垃圾，這很好。采取這個(gè)措施，是否要與其他部門(mén)溝通？

孫艷瓊：事先與綠化市容局進(jìn)行了溝通。濕垃圾清運(yùn)過(guò)程中，市容局會(huì)進(jìn)行檢查，不只是打開(kāi)箱子看一眼，有時(shí)也會(huì)從箱子里倒出來(lái)檢查。此外，我們會(huì)不定時(shí)與市容環(huán)衛(wèi)溝通，詢問(wèn)小區(qū)清運(yùn)的濕垃圾是否混入了干垃圾，如果沒(méi)有，小區(qū)物業(yè)加分，如果混入干垃圾，就減分。這是對(duì)物業(yè)公司的懲罰機(jī)制。

我更注重垃圾分類(lèi)責(zé)任的主體問(wèn)題。居委大多數(shù)時(shí)候從事宣傳工作，但后期有些本末倒置。很多責(zé)任壓在居委身上，居委不停完成不同工作，疲于應(yīng)對(duì)宣傳、連結(jié)以及各種溝通。

還是應(yīng)當(dāng)明晰，執(zhí)行垃圾分類(lèi)政策的責(zé)任主體是物業(yè)公司，居委只需建立獎(jiǎng)懲機(jī)制、督促其工作完成。

當(dāng)然，部分小區(qū)沒(méi)有物業(yè)公司，那另當(dāng)別論。

王昀：如果垃圾分類(lèi)成本由物業(yè)公司承擔(dān)，居民扔垃圾不是就可以更隨心所欲了嗎？為什么居民會(huì)支持去進(jìn)行評(píng)比？

孫艷瓊：我們小區(qū)居民之所以同意物業(yè)公司這種做法，也是協(xié)商后的妥協(xié)。我們小區(qū)都是高層，當(dāng)初涉及樓道撤桶問(wèn)題時(shí)，產(chǎn)生了很大爭(zhēng)議。居民意見(jiàn)是，不撤桶，分類(lèi)工作在樓道完成，由物業(yè)把垃圾清運(yùn)到樓下，再進(jìn)行統(tǒng)一分揀。但物業(yè)公司不接受這個(gè)提議，因?yàn)闀?huì)增加費(fèi)用和人力成本，自身壓力很大。雙方僵持不下。

最后，我們居委、業(yè)委會(huì)和居民代表一起進(jìn)行了協(xié)商，同意以取消定時(shí)、樓道撤桶的方式解決問(wèn)題，也就是大家各退一步，彼此妥協(xié)。如此，居民可以24小時(shí)投放垃圾，物業(yè)也不需要上樓處理垃圾桶。何況，居民能自覺(jué)分類(lèi)，分揀員工作也輕松不少。

我們是在三方協(xié)商時(shí)，形成共識(shí)，改變方式，解決了問(wèn)題。

王昀：這是非常正面的例子，爭(zhēng)執(zhí)不管持續(xù)多久，都是協(xié)商過(guò)程。

孫艷瓊：是的，相當(dāng)于三駕馬車(chē)共同協(xié)商。有些居民很有想象力，也很有想法，愿意提出意見(jiàn)。

王昀：這樣的小區(qū)令人羨慕。關(guān)于獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制，大家還有什么要分享？

聽(tīng)眾：我來(lái)自外灘街道。我個(gè)人認(rèn)為，競(jìng)賽和獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制是有必要的，因?yàn)樘幜P違法者的同時(shí)，需要對(duì)守法者進(jìn)行表彰，從兩方面入手，效果會(huì)更好。

我們街道也向我們提議，居委會(huì)應(yīng)該采用柔性機(jī)制，不應(yīng)將執(zhí)法作為第一手段。盡管剛性的做法有需求，但在開(kāi)展社區(qū)工作時(shí)，還是應(yīng)以柔性機(jī)制為主。

上海生活垃圾科普展示館，展示了城市半個(gè)多世紀(jì)以來(lái)的人口數(shù)字變化。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

我建議，大家可以帶志愿者參觀垃圾分類(lèi)流程。昨天我參觀了老港的上海生活垃圾科普展示館，里面展示了垃圾從分類(lèi)到末端處理的流程。如果能帶志愿者或持反對(duì)意見(jiàn)的人去參觀，會(huì)使他們獲得更直觀的感受。如果具備條件，還是應(yīng)該親身感受一番。

聽(tīng)眾：面對(duì)不愿配合垃圾分類(lèi)工作的居民，我們上門(mén)做思想工作，要求居民加入一小時(shí)垃圾分類(lèi)志愿者的工作中。最初居民很排斥，但隨著工作深入，反而形成了融入感。

我原先管理的小區(qū)，垃圾分類(lèi)志愿者較年長(zhǎng)，我們也很擔(dān)心他們的健康。采取了這種機(jī)制后，居民勸說(shuō)其他熟人一起加入志愿者工作。其中一個(gè)垃圾箱房，中午12點(diǎn)到下午4點(diǎn)，最熱的時(shí)間段都由他們承包，這個(gè)點(diǎn)位的分類(lèi)也完成得很好。九月后，志愿者有了補(bǔ)貼，反而很不安，以為不再需要志愿服務(wù)了。

因此，這也可以用于居民教育，垃圾分類(lèi)是其他各項(xiàng)工作的突破口。

王昀：對(duì)，這可以作為抓手。

如果沒(méi)有其他看法，我們就進(jìn)入下一個(gè)板塊。前面討論的，大多與有效和可行的操作有關(guān)，但目前仍然存在很多難題。大家聊了很多，也可以繼續(xù)傾訴。比如，王書(shū)記提到，一些高檔小區(qū)不愿意撤桶。

王佳琦：我們街道有一個(gè)高檔小區(qū)，物業(yè)費(fèi)8元左右。但有一個(gè)問(wèn)題，無(wú)法在撤桶問(wèn)題上達(dá)成一致。居民們認(rèn)為，交了一大筆物業(yè)費(fèi)，物業(yè)應(yīng)該協(xié)助處理分類(lèi)問(wèn)題，不應(yīng)撤桶。更不必提定時(shí)定點(diǎn)制度。剛才有位同志發(fā)言提到不定時(shí)的方法，我回去也要和上級(jí)部門(mén)進(jìn)行溝通。

孫艷瓊：這個(gè)制度需要業(yè)委會(huì)支持，也要與業(yè)委會(huì)積極溝通。他們作為責(zé)任主體很重要。如果他們思路和觀念與你們一致，就有可能成功；另外，物業(yè)服務(wù)合同里也可能寫(xiě)到這條。

王佳琦：是的，業(yè)主明白垃圾分類(lèi)的必要性。但他們認(rèn)為自己付費(fèi)了，享有的正當(dāng)權(quán)利不應(yīng)放棄，這就給我們的工作帶來(lái)很大壓力。

王昀：利瓊之前也提到，可以通過(guò)協(xié)商，把定時(shí)的時(shí)間調(diào)到居民能接受的范圍。

郝利瓊：兩定制度只是促進(jìn)垃圾分類(lèi)的手段，不是目的。

垃圾分類(lèi)工作有兩大法寶，一是全面撤桶，二是兩定制度。但這些不是必須采用的手段，是可以選擇的。但是，這么多年實(shí)踐下來(lái)，我們確實(shí)發(fā)現(xiàn)，兩定制度非常有利于垃圾分類(lèi)取得成功。如果有條件，我是非常建議采用這種方法的。

王書(shū)記的小區(qū)，撤桶未必是最好的選擇。撤桶主要是為避免樓層內(nèi)垃圾桶混合投放，如果有人分類(lèi)不準(zhǔn)確，容易引起證據(jù)糾紛。但如果是一梯一戶，投放不標(biāo)準(zhǔn)的責(zé)任也就明確了。

王昀：這樣證據(jù)就固定了。

吳曉毅：我們的居民區(qū)也是高檔社區(qū)。其中有兩個(gè)社區(qū)，一個(gè)進(jìn)行了撤桶，另一個(gè)沒(méi)有撤。在實(shí)施過(guò)程中，每個(gè)小區(qū)采取的方式各有特點(diǎn)。

盡管似乎需要按照上級(jí)要求完成工作，但也可以反著思考，社區(qū)目前開(kāi)展的都是源頭和前端工作，垃圾分類(lèi)是系統(tǒng)性工程，前端的工作一向重要。我們有一個(gè)小區(qū)，和之前一位書(shū)記提到的相似，也集合了物業(yè)、業(yè)委會(huì)、居委會(huì)和綠化市容所進(jìn)行溝通和協(xié)調(diào)，之后達(dá)成一致意見(jiàn)，舉辦了垃圾分類(lèi)推廣活動(dòng)。

王書(shū)記提到，由于物業(yè)費(fèi)高，居民認(rèn)為費(fèi)用涵蓋了物業(yè)提供分類(lèi)服務(wù)的部分，我們小區(qū)也是如此。

不過(guò)，我們小區(qū)經(jīng)常入戶宣傳，也與居民深入溝通，慢慢使他們接受了分類(lèi)概念。之后，物業(yè)采用了一個(gè)聰明的方法，勸說(shuō)居民撤桶，但同意上門(mén)提供清運(yùn)服務(wù)。也就是說(shuō)，樓層內(nèi)定時(shí)定點(diǎn)，居民們將家里購(gòu)置的垃圾桶放在門(mén)外，由物業(yè)統(tǒng)一收取。這就解決了物業(yè)費(fèi)高，需要提供服務(wù)的問(wèn)題，這一套運(yùn)作體系也不會(huì)在小區(qū)內(nèi)形成尖銳矛盾。

另一個(gè)未撤桶的小區(qū)，與你們的小區(qū)很像，樓層是一梯一戶，居委干部很難上門(mén)。我們向物業(yè)詢問(wèn)，物業(yè)表示，能見(jiàn)到居民垃圾桶內(nèi)是否分類(lèi)。事實(shí)上，大部分居民確實(shí)進(jìn)行了分類(lèi)，說(shuō)明居民素質(zhì)普遍很高。這種情況下，我們與業(yè)委會(huì)協(xié)調(diào)后，決定不撤桶，規(guī)定每層樓配備一個(gè)樓管家，每天巡邏、掌握足夠證據(jù)記錄分類(lèi)情況。這樣形成了較好的氛圍。

這就是我提到的一小區(qū)一方案，也是大家一起融入討論的過(guò)程。

之前也有小區(qū)居民與我們居委會(huì)產(chǎn)生矛盾，經(jīng)歷過(guò)短暫陣痛。5月左右，環(huán)境和氛圍也變好了。業(yè)委會(huì)的同志很用心，特地到博覽會(huì)采購(gòu)與小區(qū)環(huán)境匹配的高質(zhì)量垃圾桶，獲得了居民一致認(rèn)可。此后，整個(gè)推行過(guò)程也達(dá)到了目的。

我認(rèn)為，亂扔垃圾現(xiàn)象可能會(huì)持續(xù)一定時(shí)間，但大家會(huì)逐步適應(yīng)。很大程度上，需要居民具備分類(lèi)意識(shí)，立法、執(zhí)法只是手段，最終要讓垃圾分類(lèi)變?yōu)榱?xí)慣。這樣，法律就只需起到威懾作用。我們應(yīng)在源頭加大宣傳力度，采用更好的方式引導(dǎo)居民參與垃圾分類(lèi)。

王昀：這也與利瓊提到的基本一致。從理念上，明白如此規(guī)定的原因，大家一起朝這個(gè)方向努力，就可以取得顯著成果。

如果關(guān)于高檔小區(qū)撤桶，大家沒(méi)有別的見(jiàn)解，我們就進(jìn)入下一個(gè)問(wèn)題。

這個(gè)問(wèn)題，也是黃浦區(qū)較為普遍的，就是游客和菜販扔垃圾的問(wèn)題。菜販的問(wèn)題，剛剛已經(jīng)討論過(guò)了。主要說(shuō)說(shuō)游客的問(wèn)題，比如外灘、豫園，游客很多，大家對(duì)此有什么想法？

夏楊：現(xiàn)在很多景點(diǎn)干濕垃圾桶撤掉了。豫園對(duì)面的城隍廟廣場(chǎng)，我們經(jīng)常去巡邏。一夜之間，垃圾桶沒(méi)有了。游客投放垃圾時(shí)，志愿者即便想說(shuō)明這是非投放時(shí)段，垃圾也已扔在箱房前面，志愿者想勸說(shuō)他拿走，游客已經(jīng)朝前離開(kāi)了。這很無(wú)奈。志愿者只好打開(kāi)箱門(mén)，把垃圾扔進(jìn)去。這是常有的情況。

我知道，志愿者在非投放時(shí)間內(nèi)打開(kāi)箱門(mén)扔垃圾的行為，在細(xì)則里會(huì)被扣分。但別無(wú)他法，在箱房外堆放垃圾也要被扣分。

相信大家多少都遇到過(guò)這種情況。尤其是我們小區(qū)的箱房設(shè)在馬路上。全封閉的純商品房小區(qū)，就不會(huì)出現(xiàn)這樣的問(wèn)題。

上海延安中路上的一個(gè)橘子。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

王昀：外灘街道的居委在場(chǎng)，實(shí)踐中一定有各種辦法，可以分享。

聽(tīng)眾：我來(lái)自南東街道。南京西路一帶的垃圾分類(lèi)問(wèn)題也由我們管理。由于我們派志愿者分時(shí)間段值守垃圾箱房，游客亂扔垃圾的問(wèn)題不明顯。關(guān)于菜販，他們是早晨賣(mài)菜、晚上歇業(yè)。城管和志愿者都非常注意，加上志愿者和菜販私下關(guān)系很熟，有效制止了菜販亂扔垃圾，要求他們與環(huán)衛(wèi)簽訂合同處理垃圾，禁止把垃圾投放在居民區(qū)內(nèi)。如果發(fā)現(xiàn)菜販亂扔垃圾，我們會(huì)和環(huán)衛(wèi)的同志一起，把垃圾扔回店內(nèi)。

王昀：扔回店里？

聽(tīng)眾：是的。我們最初好言相勸，如果不聽(tīng)取改正，我們就只能以強(qiáng)硬態(tài)度處理，后期還可能和城管一起上門(mén)警告。

王昀：還有人想補(bǔ)充關(guān)于游客扔垃圾問(wèn)題的處理方法嗎？如果沒(méi)有，那我們就進(jìn)入下一個(gè)板塊。

這其實(shí)是更普遍的問(wèn)題，前面也涉及到了。之前書(shū)記提到聯(lián)合勸誡，這就要在更大的框架下，與職能部門(mén)協(xié)商——比如在座的城管部門(mén)。對(duì)此，大家是否有經(jīng)驗(yàn)可以介紹？剛剛大家也提到，上門(mén)執(zhí)法，與綠化市容協(xié)調(diào)定時(shí)定點(diǎn)和撤桶，等等。

聽(tīng)眾：我來(lái)自南京東路街道小花園居民區(qū)。順著王局的分享，我這里恰好有一個(gè)我們居委會(huì)和職能部門(mén)合作解決餐飲垃圾投放問(wèn)題的案例。

我們街道有個(gè)小區(qū)，周?chē)际遣惋嫷?。餐飲店先前與物業(yè)簽訂了合同，成為社區(qū)業(yè)主，就把垃圾投放到居民區(qū)的垃圾桶里。但餐飲店的餐廚垃圾量很大，居民產(chǎn)生了不少意見(jiàn)，尤其是夏天味道非常嚴(yán)重。

今年垃圾分類(lèi)條例出臺(tái)后，我們通過(guò)與市場(chǎng)監(jiān)督、城管、環(huán)衛(wèi)部門(mén)和物業(yè)業(yè)委會(huì)各部門(mén)協(xié)商，一起解決了這個(gè)問(wèn)題。

物業(yè)首先收到一封市場(chǎng)管理所的函，請(qǐng)他們?nèi)フ務(wù)劇Ｊ袌?chǎng)管理所表示，餐飲企業(yè)不能將垃圾投放在居民區(qū)內(nèi)，否則要罰款。物業(yè)最初表示，商鋪也是業(yè)主，也有權(quán)投放垃圾。但市場(chǎng)管理所堅(jiān)持，餐廚垃圾需要另外清運(yùn)。物業(yè)意識(shí)到問(wèn)題的嚴(yán)重性后，開(kāi)始與我們居委協(xié)商。最終，我們居委和業(yè)委會(huì)聯(lián)名，給四周的餐飲店寫(xiě)了一封信，表示按現(xiàn)在的規(guī)定，餐廚垃圾必須另外清運(yùn)，并且提供了環(huán)衛(wèi)部門(mén)的聯(lián)系電話，督促餐飲企業(yè)自行聯(lián)系。

我們沒(méi)有預(yù)料到，效果顯著。原本設(shè)想，有50%的餐飲企業(yè)自行簽訂，就很好了。結(jié)果一周后，有三分之二的店主與環(huán)衛(wèi)部門(mén)自行簽訂了協(xié)議。后期，城管隊(duì)每天訪問(wèn)未簽訂協(xié)議的企業(yè)。最后，所有餐飲單位都和環(huán)衛(wèi)簽訂了清運(yùn)協(xié)議。目前為止，濕垃圾運(yùn)輸車(chē)定時(shí)進(jìn)社區(qū)后，每家店都自覺(jué)投放。這真的解決了居民區(qū)一直希望解決的問(wèn)題。

王昀：這個(gè)例子也非常好。

上海環(huán)貿(mào)附近一處標(biāo)語(yǔ)。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

毛春鳳（老西門(mén)街道明日星城居民區(qū)黨總支書(shū)記）：我想分享我們社區(qū)處理出租房屋垃圾分類(lèi)的經(jīng)驗(yàn)。我們小區(qū)一共1166戶居民，自住為主，出租的房屋不多。大多數(shù)出租房屋都交給某中介公司代理。

垃圾分類(lèi)正式實(shí)施之前，我們找到中介公司租房管家溝通，詢問(wèn)如何規(guī)范租戶的垃圾分類(lèi)行為。當(dāng)時(shí)是五六月，管家分類(lèi)意識(shí)不強(qiáng)，他表示無(wú)能為力，只能進(jìn)行宣傳。我們請(qǐng)了城管和律師，一起與管家協(xié)商，律師甚至提議，最好把垃圾分類(lèi)的責(zé)任條款寫(xiě)進(jìn)出租合同——這樣一來(lái)，租客亂扔垃圾就可以直接歸責(zé)，但管家不采納我們的建議，談了好多次都沒(méi)有解決問(wèn)題。

6月17日撤桶后，居民垃圾分類(lèi)意識(shí)強(qiáng)化了，也會(huì)留意小區(qū)租客的垃圾分類(lèi)情況。最初，志愿者反映過(guò)，中介公司的保潔人員亂扔、混投垃圾，但沒(méi)有直接證據(jù)。最后，在一棟裝了探頭的樓里，拍到保潔人員亂扔垃圾的證據(jù)。之后，我們又第一時(shí)間找到了中介公司的租房管家，請(qǐng)了城管一起對(duì)其批評(píng)教育，但始終不清楚應(yīng)該找什么單位制約這家中介公司。

后來(lái)我們開(kāi)展黨建聯(lián)建活動(dòng)，發(fā)現(xiàn)這家中介公司是我們一個(gè)黨建聯(lián)建單位的下級(jí)公司。上級(jí)公司對(duì)我們提供的信息非常重視，立刻和城管一起對(duì)保潔人員進(jìn)行了批評(píng)教育。同時(shí)，配合我們?cè)谛^(qū)抽查房屋內(nèi)垃圾分類(lèi)的情況。之后，中介公司態(tài)度發(fā)生了根本轉(zhuǎn)變，積極應(yīng)對(duì)垃圾分類(lèi)問(wèn)題，并由公司法務(wù)將垃圾分類(lèi)條款寫(xiě)進(jìn)了出租合同。我們?cè)谛^(qū)內(nèi)做了一次相關(guān)情況的宣傳，居民也很認(rèn)可。

現(xiàn)在，這家中介公司非常配合小區(qū)的垃圾分類(lèi)。居民發(fā)現(xiàn)出租房垃圾亂扔的情況，也會(huì)向我們反饋，認(rèn)為我們可以及時(shí)勸導(dǎo)。目前小區(qū)里居民自覺(jué)分類(lèi)的比例達(dá)到90%-95%，效果很顯著。

王昀：這相當(dāng)于多了一個(gè)二房東作為責(zé)任主體。

毛春鳳：我們小區(qū)，該中介公司代理出租的房屋大約有五六十間。這樣進(jìn)行危機(jī)公關(guān)后，居委會(huì)和居民對(duì)問(wèn)題的解決都較滿意，效果不錯(cuò)。

我建議，房產(chǎn)中介把相關(guān)垃圾分類(lèi)的內(nèi)容和條例寫(xiě)進(jìn)出租合同，可以用于規(guī)避自己的責(zé)任，只要中介做好前期告知工作，我們可以來(lái)完成監(jiān)督指導(dǎo)工作。只有把條款內(nèi)容寫(xiě)進(jìn)協(xié)議，租戶才會(huì)知道自己有分類(lèi)責(zé)任。

劉春彥（法學(xué)院副教授）：針對(duì)這位老師所說(shuō)，我進(jìn)一步提個(gè)建議。

我們有垃圾分類(lèi)條例，可以把分類(lèi)責(zé)任從中介合同義務(wù)轉(zhuǎn)化為法定義務(wù)。比如，在垃圾分類(lèi)條例里寫(xiě)明，出租人有義務(wù)督促承租人及轉(zhuǎn)租人履行垃圾分類(lèi)義務(wù)，如承租人和轉(zhuǎn)租人不履行垃圾分類(lèi)義務(wù)，主管部門(mén)有權(quán)對(duì)出租人及轉(zhuǎn)租人進(jìn)行處罰。如果只以合同約定，使承租人履行垃圾分類(lèi)義務(wù)，而出租人不愿這么做，第三方對(duì)此毫無(wú)辦法。但是，將合同約定義務(wù)轉(zhuǎn)化成法定義務(wù)，那出租人就必須在租賃合同中把分類(lèi)轉(zhuǎn)嫁給承租人。

王昀：垃圾分類(lèi)目前是熱門(mén)話題，房屋中介公司把這個(gè)當(dāng)作公共關(guān)系的策略，所以愿意配合。

毛春鳳：無(wú)論我怎么強(qiáng)調(diào)分類(lèi)的重要性，他們都認(rèn)為，轉(zhuǎn)租人沒(méi)有義務(wù)確保分類(lèi)規(guī)范。

劉春彥：現(xiàn)在必須實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)化，通過(guò)增加這樣的條款，使業(yè)主把分類(lèi)責(zé)任轉(zhuǎn)接給承租人，把業(yè)主、中介公司和租戶捆綁在一個(gè)條款內(nèi)。

王昀：這不僅是一個(gè)公關(guān)事件，而是更長(zhǎng)效的工作?，F(xiàn)在我們的關(guān)鍵詞也自然轉(zhuǎn)到立法。

劉春彥：垃圾分類(lèi)不是長(zhǎng)久性的工作，而是永遠(yuǎn)的工作，是上海人民一輩子要完成的義務(wù)?，F(xiàn)在全國(guó)很多城市在嘗試?yán)诸?lèi)，上海經(jīng)驗(yàn)如果可以在全國(guó)推廣，那么相應(yīng)就會(huì)出臺(tái)很多關(guān)于垃圾分類(lèi)的立法。

我今天上午在上環(huán)境法的課，簡(jiǎn)單做了一個(gè)調(diào)查。學(xué)生們反映，寢室垃圾沒(méi)人處理，但學(xué)生經(jīng)常訂外賣(mài)。這也是生活垃圾的一種，這個(gè)問(wèn)題很?chē)?yán)重。也許我們需要組織一次專(zhuān)門(mén)針對(duì)大學(xué)的垃圾分類(lèi)討論會(huì)。學(xué)校內(nèi)的分類(lèi)情況，我個(gè)人認(rèn)為不如社區(qū)樂(lè)觀。

王昀：的確，我們與學(xué)校學(xué)生交流較多，我請(qǐng)他們幫忙整理垃圾分類(lèi)材料，沒(méi)想到他們認(rèn)為這是一個(gè)陌生的話題，因?yàn)閷W(xué)校根本沒(méi)進(jìn)行分類(lèi)。

劉春彥：有一個(gè)問(wèn)題，學(xué)校內(nèi)的垃圾投放者如果不分類(lèi)，城管是否可以執(zhí)法？根據(jù)分類(lèi)條例，城管是有權(quán)利執(zhí)法的。但學(xué)校周?chē)幸欢聼o(wú)形的墻，城管沒(méi)有渠道執(zhí)法。

大學(xué)存在的問(wèn)題，我認(rèn)為其他學(xué)校也存在。如果大學(xué)的知識(shí)分子都做不到垃圾分類(lèi)，回家或說(shuō)在社會(huì)上做不到。我從學(xué)者的角度考慮，這是存在立法漏洞的，而且尚未解決。

王昀：在座的都是黃浦區(qū)的居民區(qū)書(shū)記。黃浦區(qū)高校很少，但可能有居民在高校工作。

劉春彥：我住在浦東，發(fā)現(xiàn)一個(gè)情況。小區(qū)門(mén)口垃圾桶全撤掉了，浦東區(qū)政府前的垃圾桶也全部撤掉了。我問(wèn)撤垃圾桶的師傅為什么這么做，他說(shuō)是領(lǐng)導(dǎo)要求，為了讓居民無(wú)處投放垃圾。部分垃圾投放者把垃圾放在原來(lái)垃圾桶的位置，認(rèn)為這里還是投放垃圾的位置。

不知黃浦區(qū)是否有這個(gè)現(xiàn)象？

王昀：剛剛我們也提到這個(gè)問(wèn)題。

劉春彥：我認(rèn)為這不是解決問(wèn)題的辦法。各位基層同志可能工作壓力很大。上次我們開(kāi)完會(huì)后，我總結(jié)了一下，垃圾分類(lèi)工作要權(quán)責(zé)清晰，不能讓責(zé)任下移，讓基層同志來(lái)承擔(dān)所有壓力。

根據(jù)我們國(guó)家的法律規(guī)定，居民委員會(huì)只是自治組織，不能把街道的責(zé)任全部下放給居委，這違反了居民委員會(huì)組織法。總而言之，實(shí)踐中必須做到權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)。

王昀：很多問(wèn)題需要立法明晰。公共空間內(nèi)，垃圾桶的撤桶，是否也應(yīng)該有類(lèi)似的決議？

劉春彥：是的?，F(xiàn)在很多地方就直接撤桶。原本垃圾桶是固定資產(chǎn)，撤了只能當(dāng)作廢品處理，浪費(fèi)了納稅人的錢(qián)。老百姓見(jiàn)到這種情況一定反感，從社會(huì)效果來(lái)看，我認(rèn)為這項(xiàng)工作完成得不好。

王昀：這也可能是社區(qū)居民有抵觸情緒的原因。

劉春彥：我再談第二個(gè)觀點(diǎn)，就是成本收益，以及不能轉(zhuǎn)移成本。

因?yàn)檗D(zhuǎn)移的成本，含有在座各位在原來(lái)工作之外的大量付出。從邏輯角度來(lái)談，有一門(mén)學(xué)問(wèn)，叫環(huán)境經(jīng)濟(jì)學(xué)，所持觀點(diǎn)是誰(shuí)生產(chǎn)垃圾，誰(shuí)負(fù)責(zé)處理。但中國(guó)幾千年的社會(huì)文化，不容易接受這種做法。所以，政府應(yīng)該考慮成本收益分析。

上海實(shí)施垃圾分類(lèi)的目的，是減少終端處理。上海面臨的問(wèn)題是，沒(méi)有更多場(chǎng)地填埋垃圾。從個(gè)人角度而言，我是垃圾制造者，需要在生活中盡量減少垃圾產(chǎn)生。但從政府角度而言，需要投入更多，比如垃圾分類(lèi)志愿者，有的區(qū)有人員補(bǔ)貼，有的區(qū)沒(méi)有。

我的小區(qū)有一對(duì)夫妻是保潔員，工作了許多年，我特意詢問(wèn)他們，工作增加后，物業(yè)公司是否給他們?cè)黾恿斯べY，他們回答，只是增加了垃圾分類(lèi)的任務(wù)，如果完成不當(dāng)，反而會(huì)扣工資。

我認(rèn)為，政府應(yīng)當(dāng)加大投入，既然希望減少終端處理的成本，就必須在前端加大投入，進(jìn)行完善的成本收益評(píng)估。

老港生態(tài)苑，休息的工人。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

王昀：剛剛也提到物業(yè)的問(wèn)題。如果居民不支持，物業(yè)公司無(wú)法完成工作，工資也許會(huì)下降。

劉春彥：我想提的第三個(gè)問(wèn)題，剛剛王局也指出了，垃圾分類(lèi)是永久的行為，不能急功近利，政府也不應(yīng)把它當(dāng)作政績(jī)工程，只想在全國(guó)范圍內(nèi)樹(shù)立模范。既然人類(lèi)社會(huì)產(chǎn)生垃圾，就必須處理和分類(lèi)。

所以，還有一項(xiàng)很重要的任務(wù)，政府應(yīng)該從小學(xué)開(kāi)始，進(jìn)行垃圾分類(lèi)的教育和習(xí)慣的培養(yǎng)。這方面也需要政府投入。我查了資料，比如德國(guó)垃圾分類(lèi)工作實(shí)行了幾十年，但全國(guó)能做到垃圾分類(lèi)的比率只有60%。因此，垃圾分類(lèi)作為永久性的行為，政府需要在財(cái)權(quán)和事權(quán)中保持平衡。如果大家每天都高度緊張，效果無(wú)法長(zhǎng)久持續(xù)。時(shí)間一長(zhǎng)，人就懈怠了。

王昀：的確是這樣，我們剛開(kāi)始的第一個(gè)關(guān)鍵詞就是要“持久戰(zhàn)”。

各位不妨再提一些關(guān)于頂層設(shè)計(jì)的問(wèn)題。劉老師和同濟(jì)環(huán)境學(xué)院在做垃圾分類(lèi)的課題，也涉及相關(guān)法律。大家盡可能多聊一些工作中的難處。

聽(tīng)眾：剛才聽(tīng)了劉老師分享的內(nèi)容，很受啟發(fā)。

我們目前遇到了部分難點(diǎn)。我們社區(qū)是二級(jí)以下的舊里小區(qū)，遇到的第一個(gè)問(wèn)題就是硬件不足。

根據(jù)綠化市容局的標(biāo)準(zhǔn)，300-500戶可以設(shè)置一個(gè)垃圾分類(lèi)點(diǎn)位。但商品房小區(qū)或老公房小區(qū)垃圾箱房空間相對(duì)更大，房屋密度不如老舊小區(qū)密度高，一個(gè)點(diǎn)位的垃圾桶數(shù)量多，有4-10個(gè)。我們老舊小區(qū)的一個(gè)點(diǎn)位可能只有一干一濕兩個(gè)垃圾桶，完全不能滿足周邊300多戶居民的投放量。投放時(shí)間段內(nèi)，也許剛過(guò)一刻鐘就滿溢了。

我們認(rèn)為，在市中心，對(duì)老舊小區(qū)的點(diǎn)位標(biāo)準(zhǔn)過(guò)于苛刻。街道層面，是按規(guī)定執(zhí)行的，壓縮了很多點(diǎn)位。但對(duì)日?；鶎庸ぷ鞫?，壓力非常大。志愿者、專(zhuān)管人員都投入了大量力量，仍然會(huì)產(chǎn)生垃圾落地現(xiàn)象。

第二個(gè)問(wèn)題是，老舊小區(qū)的居住條件很差。首先不去評(píng)判居民素質(zhì)，先看客觀環(huán)境，大家都知道，一個(gè)門(mén)洞里五六戶人家是常態(tài)，十幾戶人家也是常事，共用一個(gè)公共廚房，垃圾在里面放一天，老鼠蟑螂都有。居民反映說(shuō)，環(huán)境比以前更糟糕了。所以這確實(shí)有實(shí)際困難。

我們也把基層情況向劉老師反映。不一定在立法層面，在細(xì)則執(zhí)行層面，是否也不要采用一刀切的辦法。上海老舊小區(qū)問(wèn)題，黃浦是最集中的。因此我們就此呼吁，老師將來(lái)可以向上提出建議。

上海嘉定，一輛運(yùn)輸廢舊物資的卡車(chē)。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

劉春彥：有明確要求必須在哪個(gè)時(shí)間段清運(yùn)嗎，可否增加清運(yùn)次數(shù)？實(shí)際上，政府購(gòu)買(mǎi)服務(wù)時(shí)簽訂了合同，合同中需要對(duì)清運(yùn)的次數(shù)做出約定，因此要經(jīng)過(guò)第三方機(jī)構(gòu)核算才能得出結(jié)論。

吳新穎：政府通過(guò)招投標(biāo)，就可以解決這個(gè)問(wèn)題。提供清運(yùn)服務(wù)，必然要提出合理的方案。每個(gè)小區(qū)情況不一樣，清運(yùn)次數(shù)也不一樣。

劉春彥：是的，條例實(shí)行3個(gè)月了，應(yīng)該有可能由第三方機(jī)構(gòu)估算出一個(gè)小區(qū)不同時(shí)間段的垃圾量。如果小區(qū)進(jìn)行招投標(biāo)，就要邀請(qǐng)街道、居民和居委共同參與。

吳新穎：大家覺(jué)得方案合理才可以通過(guò)。

劉春彥：需要請(qǐng)第三方機(jī)構(gòu)評(píng)估。比如再過(guò)一個(gè)月，第三方機(jī)構(gòu)到每個(gè)小區(qū)采樣，確定該小區(qū)一天需要幾次清運(yùn)。上海城市管理的特點(diǎn)就是精細(xì)化和繡花式，這是真正體現(xiàn)上海人素質(zhì)和管理能力的地方。

如此，不會(huì)造成清運(yùn)公司運(yùn)輸力量的浪費(fèi)，導(dǎo)致居民產(chǎn)生諸多問(wèn)題。因?yàn)檫@是永久性的工作，這個(gè)體制運(yùn)行一段時(shí)間后，可以逐步優(yōu)化，管理上也許要下很多功夫。比如，王局提到權(quán)力下放，需要街道和居委參與，甚至還需要物業(yè)公司參與。其實(shí)這也是上次討論的話題，即社會(huì)共治。

王昀：大家還有什么要補(bǔ)充的，對(duì)立法細(xì)則提出一些改進(jìn)的可能性，或者對(duì)條例本身有什么不明白的？

吳新穎：我們?cè)诠ぷ髦邪l(fā)現(xiàn)，部分居民非常較真。比如，提出質(zhì)疑，認(rèn)為居委會(huì)只是自治組織，沒(méi)有執(zhí)法權(quán)，也沒(méi)有權(quán)力進(jìn)行約束。

遇到這個(gè)問(wèn)題時(shí)，我覺(jué)得，政府給居委會(huì)的責(zé)任太大，但給予的權(quán)限和賦能支持太少。

現(xiàn)在很多業(yè)主提出，物業(yè)條例和垃圾分類(lèi)條例發(fā)生沖突時(shí)怎么辦。居民都很懂法律，對(duì)條例很熟悉。我們遇到很多起這樣的事件。

我認(rèn)為，這是好事，工作中希望把這樣的居民團(tuán)結(jié)在統(tǒng)一戰(zhàn)線，讓他給其他居民普法，甚至變成我們的志愿者。但有時(shí)，居委也很茫然。物業(yè)條例和垃圾分類(lèi)條例都是條例，發(fā)生沖突時(shí)，應(yīng)該怎么處理？

劉春彥：物業(yè)條例主要解決的是物業(yè)管理公司和居民在物業(yè)上產(chǎn)生的問(wèn)題。但我沒(méi)有注意，這個(gè)條例涉及垃圾問(wèn)題嗎？

吳新穎：是的，而且沖突非常大。比如，之前的撤桶問(wèn)題，業(yè)主認(rèn)為，自己付費(fèi)了，根據(jù)物業(yè)條例，物業(yè)應(yīng)該負(fù)責(zé)垃圾處理?，F(xiàn)在不僅不是這樣，反而要撤桶，帶來(lái)了很大麻煩，還不能給出合理解釋。還有罰款問(wèn)題，部分居民認(rèn)為罰款依據(jù)不足，無(wú)法提上黑名單，等等。

劉春彥：我回去研究一下物業(yè)管理?xiàng)l例和垃圾分類(lèi)條例。

王昀：物業(yè)仍然提供服務(wù)，只是形式發(fā)生了改變。

劉春彥：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，物業(yè)管理?xiàng)l例主要解決的是物業(yè)管理公司和居民的關(guān)系問(wèn)題，當(dāng)然也涉及政府和居民的關(guān)系；但垃圾分類(lèi)條例涉及的完全是居民的義務(wù)，權(quán)力主體是政府。這是有區(qū)別的。居民在垃圾分類(lèi)中需要承擔(dān)的法律義務(wù)，是針對(duì)國(guó)家承擔(dān)的義務(wù)。物業(yè)管理?xiàng)l例則是規(guī)定物業(yè)公司承擔(dān)義務(wù)。如果剛才討論的政府購(gòu)買(mǎi)服務(wù)，業(yè)委會(huì)可以參與，那就得動(dòng)員多方主體，達(dá)成社會(huì)共識(shí)。

吳新穎：我覺(jué)得，在法律法規(guī)的宣傳層面，以及對(duì)基層居委的賦能，可以開(kāi)展大規(guī)模工作。否則，業(yè)主也不明晰。還有城管執(zhí)法權(quán)的問(wèn)題，罰款是否合法，權(quán)限到什么程度，足以起到震懾和教育頑固分子的作用。我認(rèn)為，這在法律上也需要更清晰的解釋?zhuān)尵游蜕鐣?huì)組織都能清楚明白。

劉春彥：在上海，行政處罰針對(duì)居民的案例很少。處罰公司也許還能起震懾作用，但處罰居民卻未必。所以，我認(rèn)為，慎用罰款。

剛才，還看到王老師提出了舉報(bào)責(zé)任的建議。

王昀：這是會(huì)前對(duì)討論要點(diǎn)的整理。

劉春彥：我們也不認(rèn)可舉報(bào)制度，舉報(bào)會(huì)危害到中國(guó)社會(huì)的基本秩序。

目前，我們致力于把垃圾分類(lèi)由原來(lái)的道德義務(wù)上升為法律義務(wù)，這是一個(gè)過(guò)程。我稍后可以研究一下，物業(yè)管理?xiàng)l例和垃圾分類(lèi)條例的問(wèn)題。

王昀：劉老師說(shuō)得很清楚了。市民的義務(wù)和作為業(yè)主的權(quán)利，之間是怎樣的關(guān)系。

劉春彥：垃圾分類(lèi)是居民面對(duì)國(guó)家應(yīng)該履行的義務(wù)。雖然這里是上海，但這也代表了國(guó)家的需求。物業(yè)管理?xiàng)l例更多是對(duì)業(yè)內(nèi)的規(guī)范，但物業(yè)在垃圾分類(lèi)里更多的是承擔(dān)義務(wù)。

王昀：這個(gè)解釋非常有力。

雖然時(shí)間已經(jīng)過(guò)了，但還想討論一個(gè)問(wèn)題。關(guān)于考核制度這個(gè)詞，之前在不少書(shū)記、主任口中都聽(tīng)到了?，F(xiàn)在考核制度有各種令人不舒服的成分。上次討論也提到，沒(méi)有法律規(guī)定必須考核。但作為一種手段，考核也許有必要。是否可能合理改善，大家對(duì)此有什么建議，怎樣真正體現(xiàn)社區(qū)垃圾分類(lèi)的成果？

吳新穎：我們就是打分機(jī)構(gòu)。最初，街道找了一批人，專(zhuān)門(mén)進(jìn)行內(nèi)部考核。但整個(gè)過(guò)程非常艱巨。一是容易發(fā)生沖突，二是客觀性受到質(zhì)疑。

我們被購(gòu)買(mǎi)服務(wù)后，也承擔(dān)了考核任務(wù)。有時(shí)我們拍攝照片會(huì)受到小區(qū)居民阻撓，害怕小區(qū)分?jǐn)?shù)偏低。發(fā)生這種沖突時(shí)，從我的角度而言，大家不必太緊張。現(xiàn)在考核的目的，一是以排名促進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)，更重要的是調(diào)研，只有在考核過(guò)程中才會(huì)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題所在。比如，現(xiàn)在最大問(wèn)題就是定時(shí)定點(diǎn)投放。

老港生態(tài)苑的一處雕塑。澎湃新聞?dòng)浾?周平浪 圖

王昀：這與剛剛討論有沖突。定時(shí)定點(diǎn)應(yīng)該只是手段。如果沒(méi)有定時(shí)定點(diǎn)投放，是不是要被扣分？

吳新穎：如果不定點(diǎn)投放，要扣分；不定時(shí)投放不會(huì)扣分。我們?cè)谠u(píng)分體系里塑造缺陷案例時(shí)，只拍沒(méi)有投放至垃圾箱房的照片，垃圾投放在箱房之外，肯定要扣分。比如，之前提的解決方案，24小時(shí)投放，我們進(jìn)行打分時(shí)，只要垃圾投放在桶里，就不會(huì)扣分。

分類(lèi)實(shí)施過(guò)程中，我們研究的是解決問(wèn)題的建設(shè)性意見(jiàn)，綜合起來(lái)，總能想出合理的辦法。

劉春彥：難道現(xiàn)在全上海市可以立刻實(shí)行24小時(shí)投放？

吳新穎：不會(huì)，不是這樣的。

劉春彥：所以我認(rèn)為現(xiàn)在的考核制度有問(wèn)題。

吳新穎：我認(rèn)為考核起到了積極作用。它的重要意義在于調(diào)研，只有通過(guò)考核和檢查才能了解區(qū)域內(nèi)存在的主要問(wèn)題，才能提出解決方法。

劉春彥：既然以前可以24小時(shí)投放垃圾，那么現(xiàn)在就采用24小時(shí)分類(lèi)。目的是垃圾分類(lèi)，減少政府后端處理的成本，就必須在前端加大投入。如果既希望減少后端成本，又想控制前端成本，這是不現(xiàn)實(shí)的。

王昀：時(shí)間所限，我們討論就到這里，謝謝大家。