編者按：

2019年11月1日下午，中山大學(xué)歷史學(xué)系（珠海）進(jìn)行了一場題為“明清體制與田野研究范式”學(xué)術(shù)對談。與談人（以發(fā)言先后為序）是四位資深學(xué)者，有定宜莊（中國社會科學(xué)院歷史研究所研究員）、鄭振滿（廈門大學(xué)歷史系教授）、劉小萌（中國社會科學(xué)院近代史研究所研究員）和劉志偉（中山大學(xué)歷史學(xué)系教授）。對談的主持人和引言人則由年輕學(xué)者黃麗君（中山大學(xué)歷史學(xué)系（珠海）副研究員）和邱源媛（中國社會科學(xué)院歷史研究所研究員）擔(dān)任。

對談伊始，引言人黃麗君即提出了歷史研究中“清史”與“明-清史”這兩條脈絡(luò)。以這場對談而言，定宜莊、劉小萌兩位教授是“清史”研究的學(xué)者，而鄭振滿、劉志偉兩位教授則代表的是“明-清史”研究。（按：這里以“明-清史”稱呼，有別于人們習(xí)慣用的“明清史”。傳統(tǒng)的“明清史”意指“明史”與“清史”。此處用的“明-清史”表示“由“明史延續(xù)下來的清史。”）

“清史”與“明-清史”相差的不是字面上的那一個字，而是兩種不同的研究路徑和視角——前者長于滿蒙等多語種文獻(xiàn)，更多直接關(guān)注清朝的國家體制，著力多在旗人/民人等族群議題。后者則承襲由明朝切入的社會經(jīng)濟(jì)史研究路徑，注重民間社會、田野文獻(xiàn)，更多關(guān)注明朝開始的社會經(jīng)濟(jì)變動在清朝的延伸。以“門外人”視之，前者往往與新清史提倡的某些觀點與方法有不謀而合之處。后者則被貼上了“歷史人類學(xué)”的標(biāo)簽，二者之間的“異”顯而易見，“同”似待以討論。但事實上，以參與這次對談的嘉賓來說，他們之間并無“溝壑”，私下也頗有交誼，他們在不同的“田野”間也有討論和交流，只是公開正式的對談尚屬首次。

本文系座談的文字實錄，內(nèi)容豐富，學(xué)者們申明了各自的研究理路，也交流了彼此的研究心得，有分歧，亦有共識。于“門外人”而言，過去憑印象加諸其身上的“標(biāo)簽”以及“標(biāo)簽”何以形成，從這次對談中，也可有更清晰的認(rèn)識。限于篇幅，澎湃新聞分上、下兩篇刊出。

參與座談的四位教授：（左起）劉志偉、鄭振滿、定宜莊、劉小萌

黃麗君：各位好，歡迎大家來參加這場對談，今天我們的題目是“明清體制與田野研究范式”。趁著當(dāng)主持人的便利，我想跟大家解釋一下這次的對談為什么要以“明清體制與田野研究范式”為題。

我本身做清史研究，可是來到中大之后，發(fā)現(xiàn)我做的清史研究好像與中大的明清史有一點不太一樣。這種不一樣到底是什么？隱隱感覺到似乎是“清史”和“明-清史”研究范式的差異。我來到這邊工作之后，開始跟著大家跑田野，注意到研究范式的差異似乎與田野模式有些關(guān)系，就把這兩件事結(jié)合成一個主題來討論。今天下午出席的四位老師，定宜莊和劉小萌老師是王鐘翰先生的學(xué)生，研究專長是清史。鄭振滿和劉志偉老師是“明-清史”的研究者。我想通過這幾位老師的討論，來解答前述的疑惑。這是我的一點“私心”，所以擬了這個題目。

首先，我想先從田野的研究范式開始談起。其實我的田野經(jīng)驗一開始與定宜莊老師關(guān)系密切。當(dāng)我還是學(xué)生的時候，開始跟著她跑田野。我跟源媛是十幾年的好朋友，后來我也跟著源媛繼續(xù)跑田野?？墒俏襾淼街写笾?，發(fā)現(xiàn)定老師和源媛的田野跟中大是完全不一樣的做法。相較之下，我覺得定老師的田野模式有兩個重要的特色：一個是定老師的專長在于口述，所以她的田野經(jīng)驗里面，個人的角色非常重。定老師口述的著作非常多，那些人的角色、故事在她的田野中占很大的分量，這些口述的成果后來集結(jié)成書，出版發(fā)表。這是我認(rèn)為的定老師田野的第一個特色。定老師田野的第二個特色，是建立在扎實的制度史基礎(chǔ)上。因此當(dāng)她下田野的時候，可以很快就判斷出她訪問的這些對象到底是誰？確認(rèn)他們的身份之后，再回到檔案館或圖書館去找這些人的資料，核查這些文獻(xiàn)之后，再來比對口述的那些內(nèi)容，從中去討論歷史記憶、族群認(rèn)同的問題。我覺得像這樣的田野模式跟我們在中大的跑法是非常不一樣的。

我雖然是個學(xué)生輩，但是要很冒昧地說，我覺得這種田野模式有它的好處，也有它的壞處。比如說，這種田野模式很辛苦，因為它非常仰賴學(xué)者本身的學(xué)識和能力。你在口述的時候，你要知道人家到底在說什么。好比說我對共和國史非常不了解，我上次跑田野的時候，某人跟我說什么某某革命，我就疑惑那到底是什么？當(dāng)研究者知識儲備量不夠的時候，其實你很難去理解談話內(nèi)容，繼而去跟人家對話。也因為這套田野模式太過仰賴訪問者個人的學(xué)識能力，所以它很難傳以子弟，形成一個很有效的教學(xué)體系。況且這套田野模式隨著訪談對象的差異，還帶有很大的隨機(jī)性跟不確定性。另外一個問題是，不管是劉小萌老師還是定宜莊老師，他們關(guān)注的對象都以旗人群體為主。清代旗人是一個統(tǒng)治的核心群體，也是帝國中相對少數(shù)的人群。當(dāng)我們?nèi)ビ懻撨@群人的特權(quán)的時候，我有時候都會想著：到底我們討論的是一個共相還是一個殊相？這些問題是我這幾年來對定老師的田野方式的一點觀察。然后很抱歉，因為我沒有跟劉小萌老師跑過田野，所以我不敢妄下斷語，也不敢隨便介紹劉老師的田野模式?；蛟S劉老師等一下可以通過自己的講述，跟我們說一下他田野的做法和一些心得。接下來我想把麥克風(fēng)交給源媛，讓她來談一下她對于華南學(xué)派跑田野的一點觀察和心得。

邱源媛：謝謝大家，這個環(huán)節(jié)我和麗君有過一個思考。就是從麗君的角度去看我們北方的學(xué)者如何跑田野，從我的角度看南方的學(xué)者如何跑田野。我們兩個都是站在對岸，看對方是如何做的，我們的觀察可能不見得那么仔細(xì)，但是有時候也會有一種局外人的客觀。我們兩個就像大磚頭一樣的拋出來，然后把老師們四塊玉引出來，起到一個拋磚引玉的作用。

剛才麗君說跟定老師還有我跑了幾次華北地區(qū)的田野，而我基本上沒有跟華南的老師們跑過華南地區(qū)的田野，只有今天早上跟著劉（志偉）老師和鄭振滿老師走了兩個村落。我對華南的老師們的田野感受和初步觀察絕大部分是來自研習(xí)營的一些報道，還有一些普遍性的學(xué)術(shù)界的判斷?，F(xiàn)在說一下我的一些想法。

首先，華南的田野一個很大的好處和優(yōu)勢，就是非常成系統(tǒng)，規(guī)?；?，有效率。它對于保護(hù)民間文獻(xiàn)的作用相當(dāng)大。老師們帶著學(xué)生群體，下到一個地區(qū)、村落，地毯式的搜索，對于保護(hù)民間的碑刻也好，碑文也好，還有民間的文獻(xiàn)、家譜、契約等，都有一個搶救性的功能。我覺得在現(xiàn)在這么一個快節(jié)奏的時代里，民間文獻(xiàn)是很脆弱的——今年在，明年可能就沒有了，所以，首先我覺得這是這種田野（模式）是的第一大好處。

第二個優(yōu)點剛才麗君說到了。我們做的田野確實有一個不好的地方，就是如何去傳承我們的經(jīng)驗？剛才麗君講的我還是很認(rèn)可的。那么反過來，在這一點上，華南的團(tuán)隊很成功，有規(guī)模、有效益，能夠?qū)崿F(xiàn)經(jīng)驗上的傳承，學(xué)生們在這樣的模式底下，比較容易進(jìn)入門檻。在入門上手以后，“師傅領(lǐng)進(jìn)門，修行在自身”，他慢慢地再去做修行，這是我個人覺得華南的田野第二個很好的優(yōu)點。

觀察都是有一個對比性的。我們在華北地區(qū)做的田野里面，比較注重與活人的交流。相對來說，在華南的成規(guī)模的平面里面，這一點我自己感覺是稍微欠缺的。今天在發(fā)言之前，我一直在糾結(jié)這一點應(yīng)該怎么去說，我知道這不是每個老師的具體情況。比如說劉志偉老師，他一開始下田野的時候，是和蕭鳳霞老師在中山小欖做了一年的人類學(xué)式的考察，是以人作為打交道的對象。還有鄭振滿老師，雖然我沒有跟著鄭振滿老師跑過田野，但是從我當(dāng)學(xué)生開始，定老師就跟我講鄭老師騎著摩托車走村串巷，田間地頭地去跟村里頭的老人們?nèi)チ奶?。所以我在講這一點我是很糾結(jié)的，我如何去表述？在老師們的身上，我是能夠看到與活人在打交道的，可是在成規(guī)模帶學(xué)生出去的過程里面，實事求是地說，我覺得跟碑刻和文書的收集相比較起來，跟人打交道的分量明顯得要輕了很多。這一點我還是需要講出來，這是我比較重要的一種感受。

最后一點我的感受其實不完全是田野，是我從田野里面帶出來的一些發(fā)揮。我們在田野里面能夠找到的大量的碑刻也好，文書也好，大部分是從清代，而且是從清中期、清晚期，一直到現(xiàn)在的材料。早期的，宋代、明代畢竟是極少量，大部分的還是基于清代中晚期之后的材料，康熙、乾隆，甚至更往后的（時代）?？墒俏覀儏s用這些資料去看明代的問題?；蛘叻催^來說，我們在帶著明代的問題意識、研究方式來思考、解讀清代的文獻(xiàn)。在這樣的解讀下，我們的研究，會有什么樣的問題？會不會出現(xiàn)偏差？或者說，又會不會給予我們一些啟發(fā)？我覺得這個是我挺困惑的一點。所以在這個地方，我們也拋磚引玉式地把我們的困惑，我們的“球”都踢給四位老師。

兩位引言人，邱源媛

（左）、黃麗君

黃麗君：謝謝源媛的分享。我覺得幾位老師有不同的田野研究范式，是因為他們的研究主題、關(guān)心議題和問題意識不一樣。華南的老師們重視制度史，劉老師、鄭老師的制度史基礎(chǔ)都非常扎實，但是他們關(guān)注的制度是一條鞭法的財政制度，或者是里甲制度、衛(wèi)所制度。他們會到田野里面去收集相關(guān)文獻(xiàn)，談這些中央制度到地方之后，民間是怎么去回應(yīng)它們，如何利用這些制度來運(yùn)作，獲取最大的資源與機(jī)會。所以它是一種自下而上的模式，收集的材料就是以族譜、碑刻，契約為主。也基于地方視角，老師們會更關(guān)注宗族、商人或者是宗教的組織。不過，劉志偉老師跟鄭振滿老師都說他們研究的是“區(qū)域史”，而不是“地方史”。像鄭老師是懷抱著國家的關(guān)懷，想要透過一個地方，以小窺大，來看整個國家的運(yùn)作。劉志偉老師的野心更大，把整個區(qū)域史放在一個全球史的視角下，幾乎可以跟新清史的論述互相呼應(yīng)。我覺得這幾位老師為什么會做這樣的田野，跟他們的研究想法關(guān)系密切。

比較之下，定老師跟劉小萌老師，他們是我眼中所謂傳統(tǒng)清史的研究者，他們也很重視制度，但是他們重視的是中央政治制度，比如說軍機(jī)處、內(nèi)閣與八旗制度的運(yùn)作。定老師跟劉（小萌）老師的視角剛好和鄭老師跟劉（志偉）老師相反，是一個從上往下，一個統(tǒng)治者的視角。所以他的研究對象會是八旗這樣的統(tǒng)治精英，一個特權(quán)階層，他們與傳統(tǒng)士大夫的政治精英完全不一樣。也因為旗人的身分特別，所以老師們關(guān)注的議題會偏向族群互動，也會利用少數(shù)民族語言史料來做研究，這可能是傳統(tǒng)清史的研究特色。

在這種比較之下，（兩種學(xué)風(fēng)）有點類似日本學(xué)界的清朝史跟清代史的差別。清朝史的學(xué)者像是神田信夫、杉山清彥或者細(xì)谷良夫這些學(xué)者，他們用滿文史料去談清代政治史最核心的那些制度問題。清代史（的學(xué)者）比如森正夫、岸本美緒老師，比較關(guān)注的是社會經(jīng)濟(jì)史的議題。我不曉得在日本，清朝史和清代史有沒有一個對話和交流的機(jī)會。剛剛我的這種分類方式，其實是一種貼標(biāo)簽的形式，可能不是很準(zhǔn)確，或許等一下四位老師也可以駁斥我。但今天四位老師在，我們把問題拋出來，透過這個機(jī)會，也可以厘清（彼此）一些研究想法。像這兩種不一樣的研究范式跟田野范式，不知道有沒有對話的機(jī)會？或者是它們可以怎么對話，或者是它們其實不需要對話？或者是它們?nèi)绻獙υ挼脑?，可以從哪些角度切入？這是我們今天想辦這個對談的主要目的。接下來我們首先請定老師來回應(yīng)一下。

定宜莊：第一個講話有第一個講話的好處，反正是我先講的，不用擔(dān)心會重復(fù)（別人）。非常難得有這樣一個機(jī)會，說實話我年齡也大了，也退休了，一般來說我也盡量避免去參加一些很前沿的、很尖端的活動，可是這個（對話會）我一定要來，是因為我等待這個機(jī)會已經(jīng)很多年了。

首先我覺得非常難得的（一件事），在于北大文研院，邱源媛和劉志偉老師有了一個交流的機(jī)會。當(dāng)年我從民族大學(xué)畢業(yè)以后，（中國社科院當(dāng)時）正好成立社會史研究室，老室主任郭松義先生邀我過去，我就過去了。去的時候就是做社會史，那個時候華南這些學(xué)者還非常年輕，剛開始有了這么做的一個趨向和苗頭，可是還沒有成長為今天這樣葉茂根深的大樹。我們曾經(jīng)開過一個會，鄭老師不知道還記得不記得？1995年在北戴河，開的海峽兩岸社會史研究會？（按：1995年海峽兩岸社會史研討會）那個會雖然很早，給我的影響非常大。那是我們第一次見面對不對？（鄭振滿：對。）劉志偉老師沒有去。（劉志偉：我當(dāng)時在英國。）我不好意思，我先敘一點舊，這是老人的習(xí)慣。后來我和李中清教授合作遼東移民人口調(diào)查的一個大項目（定宜莊、郭松義、李中清、康文林，《遼東移民中的旗人社會》，上海社會科學(xué)出版社，2004年。），我就非常希望鄭振滿老師能夠參加。我多次請他，可是因為各種原因，這件事沒有做成。我為什么希望（邀請他）呢？因為他們對田野有他們的經(jīng)驗。然后他給了我一個田野調(diào)查的問卷，那個問卷就成為我們那本書的附錄，我在書里有提到，（這是）鄭老師給我的。

我覺得非常幸運(yùn)的是，劉志偉老師和邱源媛老師能夠搭建起來這個交流平臺，（讓我們）終于有機(jī)會來做交流和對話，這個非常必要。剛才麗君也說到了，雙方都有不足點，也都有長處，我非常希望在史學(xué)上，在“清史”和“明-清史”上，在歷史人類學(xué)跟其他學(xué)科的交流上，能夠打開一個新的局面，這也是我來開這個會的一個原因，這個是我要說的第一點。

剛才麗君和源媛兩個人跑題了，為什么我說她們倆跑題了呢？這個題目叫“明清體制與田野研究范式”，結(jié)果你們兩個光想的是怎么去做田野。可是呢我還要從頭講起，就是當(dāng)時邱源媛他們幾個年輕人之間有一次對談，談到了一個非常尖銳的問題，就是華南學(xué)派和“新清史”究竟有沒有對話的可能。實際上也就是今天我想講的問題。

當(dāng)然，我不同意他們拿“新清史”來代表我們這幫人和我們的研究，至少我覺得劉（小萌）老師也不認(rèn)同這么說，是吧？（劉小萌：對，當(dāng)然不同意。）“新清史”自己也不愿意說他們是一個學(xué)派，華南這些學(xué)者也是一樣，說他們是華南的一種研究趨向也好，一種研究風(fēng)格也好。（鄭振滿：在華南做研究的學(xué)者。）所以把這兩方說成“學(xué)派”都不是很確切，但是我只能夠這么講，不然沒法表達(dá)，大家姑妄聽之。我今天要講的一個很重要的話題是說，這兩派的對話有沒有可能？原則上當(dāng)然有可能，任何學(xué)派之間的對話都有可能。但我今天最關(guān)心的問題，是我們的對話能不能在我們的下一代，在年輕人（之間）持續(xù)下去，開創(chuàng)一個新的局面，使得兩派能夠互相都有好處，互相促進(jìn)。

我剛才追溯這么久遠(yuǎn)的歷史，請鄭老師來參加我們項目的那個年代，那是一個新的史觀進(jìn)入到中國的時代，這個大環(huán)境下的這個共同點，是我們對話的基礎(chǔ)。這個共同點是什么？一個是我們都希望能夠打破傳統(tǒng)上的從國家出發(fā)來演繹、解釋歷史的套路，這是我們不言而喻的共同點，我覺得我們都有這種愿望，我們這幾十年都是努力在做這個工作。也是我對華南學(xué)派的一種理解。我不知道我的理解對不對，鄭老師一會兒可以反駁我。

另外一個，就是關(guān)于區(qū)域史的認(rèn)識，實際上這是在前面一個前提下，我們現(xiàn)在做的都是區(qū)域史。華南學(xué)派對施堅雅的理解要比我們深刻得多。從全球史（角度）來看，任何一個區(qū)域，它都是全球的一部分，沒有什么地方是中心。我從小接受的教育就是，我們中原是一個中心，往外向四面輻射，越遠(yuǎn)的地方越是邊緣。好比我是做滿族史的，滿族就處在陽光都快照不到的地方，不是有人說（山東等地的移民）開發(fā)了東北，那里還是蠻荒之地。要不怎么會有“闖關(guān)東”呢？還有一次我跟幾個朋友去九寨溝，走到二郎山、雀兒山那一帶。朋友說“哎呀，這么邊緣的地方還這么漂亮？”我說：“你怎么知道這里是邊緣？這對他們來說，那是他們的中心啊。”這是我對區(qū)域史的理解，跟劉老師他們可能還是有共通之處。

還有一點，就是我們做的都是“人的歷史”，不是以國家政治為中心的歷史。尤其是我們要做田野的話，在這個問題上體會非常深。所以剛才麗君認(rèn)為我們的范式不一樣，可是我要特別強(qiáng)調(diào)的一點，就是我們在范式上是一樣的。而且也只有我們是一樣的。（對黃、邱說）我不知道你們同意不同意？（鄭振滿：沒想到吧？黃麗君：沒想到。劉志偉：他們[指黃、邱]剛才的話是有意的，想要“引蛇出洞”。）這是我強(qiáng)調(diào)可以交流、對話的基礎(chǔ)。至于我們用的方式不同，是因為我們面臨的地方不同，所做的社會不同，只能用不同的方式，這個是沒有辦法的。

我上次來珠海做了一個演講，是吳滔老師請我來。那次我就挺驚訝的。我們每個人身處在自己的那個環(huán)境下，都有自己不同的想象和問題。到了這里我才知道，雖然都是廣東，或者都是福建，原來還不一樣，在我印象里，以為廣東和福建都差不多，都是一樣的。反過來，今天講到珠海的一些重要人物，像南北和談時候的唐紹儀，他想象的北方人是什么樣？孫中山想象的北方人是什么樣？我作為一個北京出生長大的一個滿人，即使不是漢人，也在北京生活了很多年，（北方民族）不僅是從元代，從金代就已經(jīng)開始進(jìn)入北京了，怎么就不可以成為中心呢？有個著名的滿族學(xué)者，是清朝一個皇族的后裔，他就說過：他們（指其他人）整天說咱們是沒文化的蠻子，其實還沒有咱們（滿人）的漢化深呢！所以，革命黨人憑什么提“驅(qū)除韃虜”這么個口號？這個問題在不同角度、不同想象，會存在很多的誤解。

本來我今天還想講我做田野的模式，但是麗君已經(jīng)把我們做田野的利與弊用很簡單的話傳神地講出來了。我想講的一個，是我們與華南的學(xué)者有共同點，我們是可以交流的，所以我非常希望，尤其是年輕一代，也能夠繼續(xù)下去，雙方多進(jìn)行交流和對話，并且傳播開來。

另外，我這次來之前，沒有想到真的會有那么多共同的話題。比如今天上午講到袁崇煥的問題。我用口述訪談的方式加上文獻(xiàn)考據(jù)，在北京做過為袁崇煥守墓的（后人）與北京的東莞會館的關(guān)系。這個項目越往后做故事越多，越做越有意思。（關(guān)于袁崇煥和守墓人的口述，參見定宜莊《生在城南》，北京出版社2017年版，第1-39頁）但是我忽略了前面的事，這為這個故事留下了一個盲點，就是現(xiàn)在這個為袁守墳的后人，只要一提到閻崇年就生氣，因為她認(rèn)為袁崇煥是廣東東莞人，守墳到她那兒已經(jīng)十七代了，她想讓兒子到東莞去，做守墳的第十八代，可是閻崇年說袁崇煥是廣西藤縣人，如果袁崇煥是藤縣人的話，那要怎樣才能來延續(xù)這個故事？延續(xù)不了這個故事怎么辦呢？所以就吵架。后來袁崇煥紀(jì)念館采用了閻崇年的說法，說他是藤縣人。我當(dāng)時就沒搞明白，一個是不知道雙方為什么會為這個問題發(fā)生分歧，二是在東莞還是在藤縣，這個問題有那么重要嗎？我以為出生在哪里并不是那么重要的問題。

我更關(guān)注的是后來，比如說給袁崇煥守墳的后人中有一支在祖父輩被旗人抱養(yǎng)，改了旗人的姓，生活習(xí)慣也完全隨了旗人，也靠旗人的俸餉生活。后來為袁崇煥守墳的事出名之后，她又把民族成份改回漢族，結(jié)果又在網(wǎng)上引發(fā)一通吵鬧，這個故事就這樣不斷地延續(xù)著。像這樣的故事一個接一個，所以今天我就說這么一個具體的小問題。今天我們一起去考察，這么短的時間，（注：指下文中劉志偉所講袁崇煥究竟是哪里人的問題）在我們彼此的對話中發(fā)掘出這么多有意思的東西來。而且還可以（從中）看出大問題來。當(dāng)然昨天晚上我還跟鄭老師交流過其他的問題，不過今天時間有限，我就先講到這里。

鄭振滿：這一次我被他們糊里糊涂“忽悠”來，其實我根本不知道要來做什么。聽她們兩個人講，挖了很多坑在這里。剛才定老師說的我有一點要先表態(tài)，我能同意，其實我們是一路人。在座年輕的朋友不一定知道，在北方是一直把我們當(dāng)作另類。我和定老師算是老朋友，交流還是比較多的，能夠互相欣賞。基本上都是做社會史的，而且我們沒有想過一統(tǒng)天下。所以應(yīng)該說路數(shù)是差不多的，但因為研究對象不一樣、研究地方不一樣，那研究條件也不一樣，所以做法大概有點差別。像我們就非常羨慕他們有非常系統(tǒng)的歷史檔案，比如說八旗的戶籍人丁簿，上次我聽源媛介紹故宮還有很多（檔案）都還沒有系統(tǒng)地分析過。昨天你告訴我說，閩南人，如鄭成功和施瑯等等也都有檔案。（定宜莊：對，好多是滿文的。）像這一些原來我們也不太清楚，因為滿文也不懂。（定宜莊：在臺灣的傅斯年圖書館，有《八旗世襲譜檔》。）現(xiàn)在有些年輕人在追，在做這些檔案，希望能夠有一些比較重要的發(fā)現(xiàn)，可能真的可以彌補(bǔ)原來我們很多盲點。

其實說老實話，我們做地方社會的研究經(jīng)常感覺不到國家的存在。有時候會覺得說，國家離我們很遙遠(yuǎn)，甚至我們有時候也感覺不到清朝跟明朝有什么變化。那么剛才還有什么問題是需要回答的？源媛質(zhì)疑說我們研究清史實際上還在研究明史是嗎？（邱源媛：對，我覺得明清這樣延續(xù)下來……）對，你的意思是說，我們是帶著明朝的問題去看清史，是嗎？（黃麗君：有些時候。）對，然后也質(zhì)疑我們用清代以后的資料，能不能看到明代是吧？

邱源媛：剛才我的（問題是，）因為民間的大部分的東西，我們能找到的是清代以后的，老師們利用了大量的清代的東西，如何利用清代的文獻(xiàn)去研究明史（代）的問題，反過來說，帶著明代的問題意識解讀清代的史料，會不會影響解讀？

鄭振滿：這個提醒很重要，我要回去認(rèn)真思考，劉志偉大概已經(jīng)想了很多（笑）。但是我想這跟我們研究的路數(shù)有關(guān)，這樣子我還是比較正面來談?wù)?。雖然不小心可能等一下得罪定老師。定老師很不高興被貼上“新清史”的標(biāo)簽。（定宜莊：當(dāng)然了。）但是我是覺得還是怎么說，我跟你應(yīng)該還是有點差別，盡管我們都做社會史，但是你們會更重視王朝的因素、國家的因素。我懷疑“新清史”主要也是這樣的問題。

定宜莊：“新清史”是美國的東西，不是我們的東西。因為“新清史”的那位代表人物（按：歐立德）當(dāng)時來北京進(jìn)修時，河內(nèi)良弘把他介紹給王鐘翰先生，（王先生）就讓他跟著我們倆（按：定宜莊與劉小萌）一塊念（書）。我跟他的（觀點）并不完全一致。可是因為我是最早意識到他們這是一個新的趨勢（按：即“新清史”學(xué)派），就把它介紹到國內(nèi)來，就常被認(rèn)為我和他們是一伙兒。我跟歐立德一起寫了一篇文章，講“新清史”的脈絡(luò)，強(qiáng)調(diào)的是滿洲入關(guān)之后仍然有其主體性。（定宜莊、歐立德：《21世紀(jì)如何書寫中國歷史：新清史研究的影響與回應(yīng)》，載彭衛(wèi)主編《歷史學(xué)評論》，社科文獻(xiàn)出版社2013年版，116-146頁。）另外一個觀點是我自己提出來的，我說“新清史”就是滿族史。我們（按：定宜莊與劉小萌）在2011年辦了一個滿學(xué)研習(xí)營（按：滿學(xué)營舉辦于2011年的7月2-12日，共11天。邀請定宜莊、劉小萌、黃一農(nóng)、賴惠敏、吳元豐、楊海英、趙志強(qiáng)、趙令志、甘德星、奇文瑛、邱源媛等教師授課。參與學(xué)員有關(guān)康、張建、蔡名哲、關(guān)笑晶、黃書梅、黃麗君、林書寧、盧正恒、李善愛、汪潤、楊原、許富翔等人共二十名。其中8日、11日兩天，營隊一起到華北農(nóng)村進(jìn)行田野調(diào)查。），這個研習(xí)營辦得還是比較成功的。那個研習(xí)營里我們討論了這些問題，（鄭振滿：當(dāng)年歐立德他們參加了嗎？）沒有沒有，主要是我們兩個做的。這回我們這個工作坊（按：即2019年11月2日至4日于中山大學(xué)歷史系（珠海）舉辦的“滿語與清史研究工作坊”。）請來與會的年輕人就是以參加這個研習(xí)營（的學(xué)員）為基礎(chǔ)，包括她們倆（按：黃與邱）。參加這個研習(xí)營的年輕人后來一直保留著比較好的關(guān)系，在好多問題上不一定一致，可是互相都有討論、交流。所以她（黃麗君）請來的這部分人主要是以這個研習(xí)營為主體的，而不是說搞這個行當(dāng)最好的，最有名的，不是以這個為標(biāo)準(zhǔn)，而是以研習(xí)營為主體。

鄭振滿：現(xiàn)在你留著（問題），我們等下可能又會吵起來。那么在這里我就想順著剛才的脈絡(luò)往下說，我跟劉志偉是“明-清史”，他們是“清史”。我們用的材料不一樣，然后觀察角度也不一樣。包括我們雖然也關(guān)注王朝制度，但我們關(guān)注的王朝制度可能跟你們不一樣。我前幾天被麗君逼著寫一個提綱，圍繞兩個關(guān)鍵詞，一個是明清體制，一個是田野調(diào)查，我就只能順著那個脈絡(luò)去想我可以說什么。關(guān)于明清體制，我自己的看法是這樣的：我的老師教我們，就是中國傳統(tǒng)的政治體制是多元的，但其實是二元的，就是公跟私，國家跟社會，它是兩個不同的系統(tǒng)。那么在我看來，公的這個系統(tǒng)，國家的這個體制，明清兩代有很大的變化。

明朝的很多制度的設(shè)計，其實跟清朝都不一樣，包括宗教的問題。清代的宗教是很包容的，明代就特別講究儒家的那一套，禮教的那一套。我想這是一個非常大的變化。如果你在國家的層面去看的話，（明清）是非常不一樣的時代。

如果從私的系統(tǒng)，從社會來看，它很多基本制度是延續(xù)的，特別是在漢族地區(qū)，包括福建、廣東地區(qū)。我們當(dāng)然是比較邊緣的地區(qū)，但很多基本制度是延續(xù)的，雖然也有變化。我覺得清朝可能是有史以來最自由的一個時代，明代就未必如此。我在提綱里是說，從私的系統(tǒng)觀察，明清可能經(jīng)歷了從里甲組織向里社組織的變化過程。明初建立里甲制度，國家是試圖管人口、管土地，想用里甲編戶的系統(tǒng)管理每個人，但后來做不了。我懷疑里甲的體制大概在永樂年間開始就變質(zhì)了，沒有辦法定期去調(diào)查人口、調(diào)查土地，所以政府實際上控制不了人口和土地，建立在這個基礎(chǔ)上的賦稅勞役等制度它就變了。在明代福建，也許廣東也一樣，很快就實行了包稅體制，就是由里甲編戶承包賦稅和勞役，賦役定額化，戶籍世襲化，國家也不再定期做魚鱗圖冊、賦役黃冊這些東西。在包稅體制下，用我的話說，就是自治化，民間社會自己去管理這些事務(wù)。首先是自行管理人口和土地，然后是自行攤派賦稅和勞役。到了一條鞭法以后，可以說所有的公共事務(wù)都交給民間自己管理，當(dāng)然這句話也許說得大了一點。放到華北、包括放到西南等等，是不是都如此，這個很難說，但是起碼是我們在東南做研究的基本認(rèn)識。

鄭振滿教授在發(fā)言中

地方社會怎么來解決這個問題？在我們這里，首先第一選擇就是宗族。就是有共同戶籍的人群必須想辦法建立一個合作的體系。宗族很有用，很多其他的因素也都被整合進(jìn)來。其次是超家族的聯(lián)合，那就是廟，在里社的名義下建立的儀式聯(lián)盟。這樣的變化過程，我用的詞是地方權(quán)力體系的儀式化。就是表面上看起來是儀式系統(tǒng)，但儀式的背后是一套社會秩序。整個社會的權(quán)力運(yùn)作，它是通過一套儀式去進(jìn)行，后來當(dāng)然還有很多變化。到了18、19世紀(jì)，開始突破傳統(tǒng)的家族、村社，出現(xiàn)很多自愿的社團(tuán)，特別是那些善堂、教派組織、商會、同業(yè)公會等等，但是基本的脈絡(luò)是一樣的。我認(rèn)為在民間自治的層面上，應(yīng)該明代跟清代沒有大的變化，它整體的發(fā)展趨勢是一脈相承的。我們講的這套基層社會的自治化，基本上在一條鞭法前后已經(jīng)形成，而且不可逆，一直延續(xù)到1930年代。民國初年，北洋政府還是想推行地方自治，國民黨上臺后才開始試圖去改良，所以才有所謂的現(xiàn)代國家建設(shè)，開始有各種改造社會的方案等等。

這個當(dāng)然可以吵架，就是你們站在“清史”角度來看我們做“明-清史”，說我們從明朝想到的問題到底能不能用到清朝？對于解釋清朝是否有意義？那么我們分開成不同層面去思考，在國家層面可能有它的邏輯，在社會層面可能存在另一種邏輯，二者不一定同步。但是非常重要的是，它們是同時并存的，而且是相互影響的。我們現(xiàn)在為什么需要對話，就是要考慮它們是如何互動的。你是做滿文檔案、做王朝制度的，我們是做民間文獻(xiàn)、做區(qū)域社會的，如果不對話，可能看到的都是片面的歷史。說老實話，這么多年來對話是很少的，很多情況下都不看對方的書，然后就在罵大街，是吧？誤會非常的多、誤會非常的深。我跟定老師也許不會吵，現(xiàn)在吵起來也沒多大意義，關(guān)鍵是他們年輕一代需要對話。

定宜莊：是，年輕一代是需要對話，這一點我非常同意。另外一個就是，所謂的說我們做的是自上而下，你們做的是自下而上，這是不對的（鄭振滿：確實不對）。因為我們做的也不是上層，我和邱源媛做戶口冊也是普通的，最基層的那些（人），（清軍入關(guān)）跑馬圈地之后，近畿五百里地的那些華北的最底層的老百姓，不一定是旗人。

鄭振滿：這個我要補(bǔ)充一下，我剛才說從里甲到里社的這些變化，那么再看八旗制度在華北。清代非常重要的八旗制度，在我們這些區(qū)域，這一套不管用。我不知道你們那邊的八旗制度是怎么運(yùn)作的，我最關(guān)心的是對社會機(jī)制有什么影響？我舉一個非常簡單的問題，各種各樣的公共事務(wù)怎么解決？如何能把水利問題解決，交通問題解決，社會經(jīng)濟(jì)問題解決，社會治安問題解決，文化教育問題解決？每一個地方都有大量這些事情，需要大家一起想辦法去做。那么在每個地方到底怎么做？（定宜莊：對，社會機(jī)制問題確實是。）那我們必須在地看，不可以一概而論，好像全中國都是同一套。人家對我們最不滿意的地方，就是華南的宗族不能拿去解釋他們家吧。他們家沒宗族，但是你總得有一套東西去做公共事務(wù)。我們用宗族做，那你們用什么做，我希望你給我說清楚，然后我們可以比較、討論，找到有普遍意義的問題。我指導(dǎo)學(xué)生最困難的就是，我要跟他講自治化的道理，他就說我們不一樣，我們沒有宗族，你這些道理對他沒用。

劉志偉：我插一句話，今天在微信上看到一篇文章，講科大衛(wèi)的研究。他說我們關(guān)心的是社會機(jī)制，這位作者要把我們的關(guān)懷轉(zhuǎn)換成宗族的界說。其實這不是一回事，（鄭振滿：這是最糟糕的一種。）因為我們研究宗族本來就是要看社會機(jī)制怎么樣，有沒有宗族不是我們真正關(guān)心的問題。我們的研究，實質(zhì)上也不是要講宗族是怎么樣的樣子，不同的地方，不同的時間，甚至同時同地，不同的宗族也有很多形態(tài)，很多不同的構(gòu)造。我們有興趣研究的，是如何從這些不同的宗族，去了解社會結(jié)構(gòu)及其運(yùn)作機(jī)制。如果有人要把討論的話題轉(zhuǎn)換為誰講的宗族才對，誰講的宗族不對，這不是我們的關(guān)懷。

鄭振滿：我再講一下關(guān)于田野的問題。剛剛里面有一句話講的不對，就是說定老師她們關(guān)心人，好像我們不關(guān)心這個，這我不能接受。我這輩子真正做過的田野是什么？是口述史，是個人生活史的調(diào)查。也就是剛才定老師說的，我給他們那套調(diào)查提綱，就是做這個的。1989年開始我們有一個很大的國際合作項目，是美國斯坦福大學(xué)一個人類學(xué)家跟臺灣“中央研究院”的幾位老先生，有的已經(jīng)去世了，像李亦園先生（定宜莊：當(dāng)年的會李先生也來了），廈大也有很多老師參加了。當(dāng)時整個課題的設(shè)計是，我們要去每個村莊找一百個老頭子老太太聊天，聊他們的生活經(jīng)驗。當(dāng)年是要求找六十歲以上的，一開始的時候，每個人我們大概要問他一百六十個左右的問題，從祖先三代開始問。當(dāng)時有個非常重要的規(guī)定，到今天可能還要特別注意，就是你到這個村落里面，如果這個村落很大，一個村落上萬人、幾千人，但是你要么從東到西問，要么從南到北問，問到一百戶你就停下來，你不能去挑人。選一個方向推過去了，碰到什么人都要問，就是怕有遺漏。

一開始我們嚴(yán)格按問卷去問，結(jié)果人家根本不會回答問卷，所以就聊天，聊天回去再整理成問卷。當(dāng)然有的時候老人家一邊說一邊哭，聊一天都聊不完，但是他們非常高興，你要讓他自由發(fā)揮，暢所欲言，如果他漏掉什么你再去問。那個調(diào)查對我的影響非常大，就是真正學(xué)會從當(dāng)事人，從老人家的生存狀態(tài)去想問題。當(dāng)時那個課題是在臺灣找十個縣、在福建找十二個縣，每個縣要找三個點，每個點至少要訪問一百人。通過個人生活史調(diào)查，去討論婚姻、家庭、生育制度，去比較每個地方的童養(yǎng)媳多不多，招贅婚多不多，收養(yǎng)、過繼的孩子多不多，為什么會有這種差別？到底是因為經(jīng)濟(jì)因素、政治因素，還是文化因素？等等，有很多假設(shè)。通過大量問卷調(diào)查，去驗證各種假設(shè)，搞清楚區(qū)域差別。我們參加這個計劃，原來都是要寫書的，后來都放棄了。我寫了一二篇文章，只討論一個問題，就是把家庭、婚姻、收養(yǎng)當(dāng)作人的生存策略。問了那么多人以后，我明白了一個道理，孩子生下來以后到底養(yǎng)不養(yǎng)，要不要去收養(yǎng)別人的孩子，關(guān)鍵在于你這個家庭的生存狀態(tài)與生計模式。如果你的經(jīng)濟(jì)狀況很好，謀生機(jī)會很多，你就會去收養(yǎng)。但是如果你的狀態(tài)很糟糕，你的孩子還是要送人。我訪談的時候，很多老人家一直哭，因為他的孩子都送人了。也有些人家境很好，雖然家里有親生子女，又收養(yǎng)了別人的孩子。在我們那個地方，可能有這種文化傳統(tǒng)，就是孩子越多越好。你成功不成功，就看你孩子多不多，基本上就有這個價值觀念。

我們后來還有一個比較重要的田野，以參與觀察為主，就是調(diào)查莆田平原的儀式聯(lián)盟，一個村一個廟地去看，重點是去了解儀式傳統(tǒng)。我認(rèn)為儀式很重要，因為這是社會關(guān)系的集中反映。你們剛才是不是批評華南研究不看人，不問人是不是？（邱源媛：其實剛才我特別說了，這個問題我特別糾結(jié)，因為劉志偉老師、鄭振滿老師的田野經(jīng)歷，你們都是看人的，這個我沒有問題。但是問題是在大規(guī)模的田野……）你的觀察有對的一面，但是你看到的是表面現(xiàn)象。我們辦歷史人類學(xué)研討班的時候，一天要跑好幾個村莊，你也不可能做別的，然后就變成進(jìn)村找廟，走馬觀花，但是我們真正的田野不是這樣做的。像劉志偉他們在小欖住了一年，他在很多村莊都待了很久。我調(diào)查過的有些村莊，三十多年來每年都去，有時候一年去好幾次，所以我以前有一個口號：“田野是我們的思想的實驗室”，必須不斷地去觀察、體驗。我就先說到這里。

劉小萌：二十年前第一次來到珠海，參加澳門回歸會議。轉(zhuǎn)眼之間二十年過去了，珠海變化很大。今天話題主要是明清體制異同與田野調(diào)查。前幾年我到泉州，鄭成功十四世孫是我的好朋友，他特意領(lǐng)我去老家安海鎮(zhèn)。他跟我說，我們這里不過清明。我說全國都過清明，現(xiàn)在成重要節(jié)日了，你怎么不過？他說：“那還不好理解？清在明上（意指清朝在明朝之上）?！蔽疫@些年到江浙、福建機(jī)會比較多，得出一個結(jié)論：南人和北人觀念上的差異遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們想象的大。換句話說，閻崇年老先生，大家知道吧？說清史的大師。在浙江，一個三十一歲年輕人打了他一耳光，說他吹捧滿清。這種現(xiàn)象，不可能發(fā)生在北方，不可能發(fā)生在北京，更不可能發(fā)生在東北，可見差異之大。所以我覺得，今天的明清對話很有必要。

就田野調(diào)查來說，現(xiàn)在都講范式。我自己做田野調(diào)查，定老師也做，我們都在北方做，可是都是自己做自己的，自己根據(jù)自己的需要來設(shè)計，好像也沒有什么范式。我和定老師是同屆，跟王鐘翰先生讀書。1982年從民大碩士畢業(yè)，我就到了社科院近代史所。近代史所重點是研究近代史，像我們研究清史，而且是從滿族角度研究清史，在近代史所就是一個邊緣角色，一直到退休?？焱诵莸臅r候，吉林師范大學(xué)要培養(yǎng)滿學(xué)博士生，請我去。當(dāng)時我就一個想法，為中國滿學(xué)多培養(yǎng)幾個熟通滿文，真正能夠從滿族角度研究清史的博士生。這一去到現(xiàn)在已經(jīng)第七個年頭，前后招了14個博士生，5個已經(jīng)畢業(yè)。少數(shù)民族學(xué)生比較多，3個錫伯族，2個已經(jīng)畢業(yè)，還有3個蒙族，1個藏族，反而滿族學(xué)生比較少。所以他們有時候說，滿族史研究快讓蒙族占領(lǐng)了。這當(dāng)然是句玩笑，但反映了一個現(xiàn)實。現(xiàn)在蒙族優(yōu)秀學(xué)生比較多，而且有不少從日本回來的海歸，他們中一些人日語、英語、滿文、蒙文兼通，漢語水平也不錯，如果都去搞蒙古史，很難找到工作。所以，即使從自己事業(yè)發(fā)展的角度考慮，報滿族史也不失為一個有利選擇。

在教學(xué)過程中，我們也做一些社會調(diào)查。但我們做的調(diào)查，無論從目的性還是調(diào)查形式和內(nèi)容來說，跟南方的劉老師、鄭老師不一樣，跟北方的定老師、邱源媛也不一樣。我是昨天晚上才臨時決定參加這個對話的，麗君當(dāng)初與我聯(lián)系，要求準(zhǔn)備一個四十分鐘發(fā)言，我估算至少要寫六千字稿子，確實沒有時間。另外，按照組織者最初的創(chuàng)意，這次對話主題是“田野調(diào)查范式與新清史”。但我覺得這兩個話題放在一起比較牽強(qiáng)，而且我不想就一個自己并不熟悉的話題進(jìn)行對話。基于以上兩個考慮，原來不準(zhǔn)備參加對話。但組織者盛情難卻，最后還是來了。聽了前面幾位老師的發(fā)言，收獲很大。

因為機(jī)會難得，我希望聽聽諸位老師的經(jīng)驗，另外也想交流一下自己關(guān)于田野調(diào)查的體會。說到北方關(guān)于清史、滿族史田野調(diào)查，起步最早、成果最多的還是日本學(xué)者。限于時間，我在這里就不展開說了。我自己是從2001年起，與日本細(xì)谷良夫教授合作，從事田野調(diào)查。一直到去年，他84歲了，實在走不動了，合作調(diào)查才告一段落。講中國的田野調(diào)查首先是與清史有關(guān)的田野調(diào)查，如果不提日本學(xué)者的工作、不提他們的貢獻(xiàn)，肯定是不全面。為什么偏要和“新清史”掛上？“新清史”學(xué)者們從事過田野調(diào)查嗎？說到外國學(xué)者在中國的田野調(diào)查，我還想舉個法國學(xué)者利用《京城全圖》從事寺廟歷史調(diào)查的例子。乾隆十五年《京城全圖》，是在耶穌會士參與下繪制的北京城圖，運(yùn)用了當(dāng)時最先進(jìn)測繪手段。2003年起，法國學(xué)者根據(jù)《全圖》，對照內(nèi)城1千余處寺廟逐一進(jìn)行考察，包括每座寺廟的歷史沿革、建筑布局的演變，搜集相關(guān)碑刻、地方志、檔案、契書以及口述資料，探討城市中寺廟與居民關(guān)系。到現(xiàn)在，4冊已經(jīng)出版，還有11冊。這樣長時段的實地調(diào)查與研究，我們現(xiàn)在肯定做不了，課題制就把你限制住了，一個課題少則3年，多則5年就要結(jié)項。所以，法國學(xué)者做的這項調(diào)查很了不起。但在所有關(guān)于田野調(diào)查的話題中，我從沒見過有誰提過法國學(xué)者的工作。反而要跟美國“新清史”套在一起。實事求是講，這是我一個很大困惑，不太理解?；蛘咭驗槲覍@方面情況關(guān)注較少。

回到前面的話題，說到日本學(xué)者的調(diào)查，跟我們南方學(xué)者的調(diào)查，也就是我剛才聽到的這種調(diào)查，在調(diào)查重點上有時是有區(qū)別的。調(diào)查重點可以是基層社會、人群、文化、風(fēng)俗、宗教，也可以是文獻(xiàn)、檔案、滿文檔案。日本學(xué)者擅長圍繞研究專題去做調(diào)查。調(diào)查的含義，不單是田野調(diào)查，非常重要的還有史料調(diào)查。比如中見立夫教授研究滿文本《百二老人語錄》。走遍美國、外蒙古、俄羅斯、中國遼寧、臺灣，北京的民族大學(xué)，包括保存在日本的本子，在世界范圍內(nèi)搜集到10個版本。文獻(xiàn)調(diào)查也是調(diào)查。

再者，具體就田野調(diào)查來說，南方學(xué)者與北方學(xué)者重點也不一樣。因為史料情況、學(xué)術(shù)研究環(huán)境、學(xué)術(shù)研究傳統(tǒng)都不盡相同。我現(xiàn)在帶著學(xué)生，每年都要到基層走幾次。但田野調(diào)查在我們的研究中只是一個相對輔助性方法。這些年，出版的清代文獻(xiàn)數(shù)量巨大，包括滿文、漢文、蒙古文文獻(xiàn)，很多還是影印出版，印刷質(zhì)量很好，可是就只有那么三兩個人在研究。像我去年招的一個蒙族學(xué)生，我肯定不會讓她把主要精力用在田野調(diào)查上。她對蒙古史感興趣，總盯著我書櫥里蒙古史的書看。我說：“你先換個腦子，先別看蒙古史，主要看滿族史的書，要從滿族史角度研究清史。”我讓她利用新出版的清朝《內(nèi)務(wù)府奏銷檔》，從內(nèi)務(wù)府角度研究清代滿蒙關(guān)系，研究清廷與邊疆民族關(guān)系。這些檔案都是滿文的，她滿文好，蒙文也好，利用這些檔案，可以做很深入研究。再比如2007年出版清代《琿春副都統(tǒng)衙門檔》，部頭很大，乾隆朝以前部分基本都是滿文。我有一個學(xué)生研究東北的“南?！?。這里解釋一下，清代“南?！钡牡乩砀拍钪脯F(xiàn)在俄羅斯海參崴一帶。因烏蘇里江一帶廣大疆域在咸豐年間被俄羅斯割占，大家現(xiàn)在只知道海南島以南的南海，卻不知道中國遼金元明清時期，北方還有一個南海。這么重要的一段歷史，一定要讓中國人都知道，要用滿文檔案作研究。所以我和幾個學(xué)生專門去了一趟海參崴。乘著游船在周邊海域轉(zhuǎn)了一遭。清代從琿春到海參崴一帶主要有14個島，稱“南海十四島”，是八旗官兵每年巡邊的固定路線。早在《清太宗實錄》里就記載其中一個島叫熊島，滿語叫勒福（lefu）島，位于海參崴東南。關(guān)于這段歷史，現(xiàn)在的俄國學(xué)者，有意無意地抹殺，中國人也不清楚。我們有責(zé)任去實地考察，寫成調(diào)查報告，披露歷史真相。我最近剛完成一篇關(guān)于琿春域外的調(diào)查報告?，q春毗鄰俄羅斯遠(yuǎn)東和北朝鮮邊境城市會寧。而會寧在明末清初曾是清朝肇祖猛哥帖木兒長期居住的地方。所以我有一個多年夙愿，就是到會寧去實地考察。去年我們終于如愿以償，到會寧去旅游，實際是去田野調(diào)查。到實地一看，會寧只有關(guān)于北朝鮮第一代革命領(lǐng)袖金日成夫人的紀(jì)念館，一幢白色大理石砌筑的恢宏建筑。與猛哥帖木兒相關(guān)的信息當(dāng)然蹤跡全無。但此行還是收獲頗豐，一是實地觀察了會寧地理環(huán)境，群山環(huán)峙的一個小河谷。你立刻就明白了，為什么滿族先世在這樣的環(huán)境下農(nóng)業(yè)發(fā)展不起來，為什么他們遷到遼東以后農(nóng)業(yè)才能獲得長足發(fā)展，因為地理環(huán)境完全不一樣。所以我想說，田野調(diào)查有不同方式。我不說范式，因為我覺得現(xiàn)在還說不上范式。

我早就知道華南學(xué)派的區(qū)域史研究很深入，成就很大。相比起來，我們的調(diào)查就很隨意。那天給學(xué)生們作報告，我說：我們的田野調(diào)查，第一是跟旅游相結(jié)合；第二是強(qiáng)身健體，到野外呼吸新鮮空氣；第三是收集資料。但這種方式不等于沒有收獲。我舉個例子。今年十一假期，我們?nèi)チ艘惶藘?nèi)蒙古東部扎魯特旗、阿魯科爾沁旗，清代屬科爾沁蒙古，與清皇室關(guān)系尤其密切。清代前期有四位格格（老百姓尊稱公主）嫁到阿旗，隨同公主去的還有陪嫁人。關(guān)鍵一點是，幾百年后的今天，陪嫁人后裔世代與蒙古族通婚，在生產(chǎn)、生活、文化、習(xí)俗上已完全“蒙古化”，但他們還說自身是滿族。這就涉及到學(xué)術(shù)界普遍關(guān)心的一個民族認(rèn)同問題。都同化那么多代了，又沒有什么滿族文化遺存，為什么出現(xiàn)這種現(xiàn)象？帶著這個疑問我們在當(dāng)?shù)刈髁苏{(diào)查。近年來，陪嫁人后代把“文革”中毀壞的祭祀公主場所全都修復(fù)了。每年四次祭祀，方圓百里的人們都去。什么人呢，一看場面，全是蒙古人，住蒙古包，說蒙古話，娶蒙古媳婦，喝奶茶，吃手抓肉，唯獨民族認(rèn)同他就認(rèn)同滿族。接待我們的滿族同胞說，人一輩子有兩點不能改，一是父母，一是民族。現(xiàn)在年輕學(xué)者都喜歡談?wù)J同。因為“新清史”談滿族認(rèn)同，于是不少人就跟著講認(rèn)同。一旦作田野調(diào)查，就會發(fā)現(xiàn)，其實認(rèn)同的角度、認(rèn)同的背景是多種多樣的。我問，你們?yōu)槭裁凑J(rèn)同滿族不認(rèn)同蒙古族？他說我們干嘛認(rèn)同蒙族？我們先人是隨公主來的，當(dāng)時給的都是最好的草場。他還補(bǔ)充說，我們現(xiàn)在也比一般人活得好。說明他有一種優(yōu)越感。后來他帶我們?nèi)ス黛?，我一下子明白了。中國傳統(tǒng)社會是男性社會。但公主祠中，公主居主位，她嫁的蒙古貴族（額駙）在側(cè)位。在他們眼里，公主地位當(dāng)然高于額駙。這就如同你在北方隨便找個滿族人，問你祖上是哪個旗的，十之八九都說自己是上三旗的，因為清代上三旗比下五旗地位高，但實際上上三旗也有窮人，下五旗也有富人。所以，公主陪嫁人后代認(rèn)同滿族有多種原因，不是幾句話就可以說清的。

我再舉個例子，我們在遼寧海城調(diào)查三藩尚氏后代。康熙皇帝平定三藩，當(dāng)時的三藩尚可喜余部，一部分編入廣州駐防漢軍，大部分北遷，其中一部分遷回老家海城。他們世代都是旗人，后人在1950年代照理應(yīng)申報滿族，實際上卻報的漢族。如今，尚氏族人在遼東一帶至少有1萬多人。我問他們“為什么不報滿族？”回答很干脆：“我們是姜尚的后代?！苯芯褪墙??！敖嘟穸嗌倌炅耍扛陕飯鬂M族？”理由就這么簡單，就這么直截了當(dāng)。回到剛才的話題，田野調(diào)查對我們來講，一個重要價值就是可以調(diào)整我們的視野，校正我們的觀點。具體說到所謂民族認(rèn)同，也不是只有一個狹隘的、單一的答案。而是一種非常個性化的認(rèn)識，因人因地因時因階層而異。具體到每個民族或其中每個人群、每個個體的認(rèn)同都是多元的，充滿著無限多樣性。這些認(rèn)識，也是通過田野調(diào)查獲取的。

我在想，咱們今天對話的契合點在哪里？剛才兩位主持人提到研究視角的向上還是向下的問題。定老師剛才說，你們覺得我們的研究視角是從上而下，那是不對的。這意見，我贊成。定老師研究北方旗人莊頭，就是旗人社會下層。我為什么說跟你們的研究有一個很大的契合點？因為多年以來，我的研究重點始終是清代滿漢關(guān)系。我在研究滿漢關(guān)系時大量利用契約文書與碑文，因為這些民間文書可以極大地彌補(bǔ)各類官書的不足。我在《清代北京旗人社會》一書前言中說得很明白：“本書關(guān)注的重點，并非高居社會頂端的極少數(shù)的極少數(shù)滿洲皇室和貴族，而是居旗人群體絕大多數(shù)的中下層”。這就是本書定位，而把握這一定位的最便利方法之一，就是利用北京民間房契、碑文。為此我寫過《清代北京旗人與香會》，重點講旗人與民人即滿人與漢人，基于共同信仰，在香會組織中的互動與陶融。利用了大量碑文，除了取自《北京圖書館藏中國歷代石刻拓本匯編》，還有不少在京郊踏訪寺廟抄錄的滿漢文碑刻。當(dāng)然在搜集契約文書、利用碑文等方面，我們比你們要容易許多?！吨袊鴼v代石刻拓本匯編》清代部分有30冊，內(nèi)容基本是北方的，以北京居多，其中有關(guān)滿人的，至少有一半。但有關(guān)福建、廣東的拓本卻寥寥無幾。說到北京契約文書，我們近代史所有四千多件。中國社科院歷史所、經(jīng)濟(jì)所、國圖、科圖、首圖、首博、北京大學(xué)圖書館等單位收藏房契、地契為數(shù)更多。所以，不僅北京一地收藏的滿漢文檔案、文獻(xiàn)之多可用汗牛充棟來形容，即使就民間文本收藏來說，也絕不遜色于南方。但比起你們來，北方學(xué)者真正作田野，跑基層，作口述，收集民間文書的人還是太少，研究剛剛起步。我這次來，看到你們的田野調(diào)查作得很深入，工作很細(xì)致，成果很豐碩；組織研究生加入進(jìn)來，并形成學(xué)術(shù)梯隊。積累了豐富經(jīng)驗，都值得我們認(rèn)真學(xué)習(xí)。

最后想歸納的一點感受是，南北方學(xué)者在從事田野調(diào)查和研究方面，各有自己特色。你們做區(qū)域史研究，把田野調(diào)查作為一個重點，不斷把研究推向深入。而我們的研究，如果忽視不斷刊布的檔案文獻(xiàn)，尤其是以往被長期束之高閣的滿文檔案，研究就可能大為滯后。所以我想，在我們的各自研究中，無論就田野調(diào)查的重要性，民間文書的重要性，還是研究專題的選擇，關(guān)注的角度，包括培養(yǎng)博士生的工作重點，都有差異。其實我和定老師，都是北方人，都搞田野調(diào)查，但在具體操作方面也多有差異。一樣的就是，我們都愿意在田野呼吸新鮮空氣。

劉志偉：剛才前面五位老師把該說的話都講了，我聽他們講的時候,腦子里只有共鳴，找不到刺激我抬杠和吵架的由頭。所以我就現(xiàn)在只能做幾個注腳好了,有些是說明性的，有些可能是發(fā)揮性的，都是前面幾位老師講的話的注腳。兩位年輕人開始講的時候，我比較有想跟她們吵架的沖動。后來三位老人家講了之后，我又想為年輕人辯護(hù)了，最后平衡一下，就不抬杠了，做點注腳應(yīng)付一下。

剛才定老師講到袁崇煥的故事。這是我們上午私下議論時講到的一個話題，在座大多數(shù)人沒有聽到我們上午說過什么，所以我做的第一個注腳，就是說明一下關(guān)于這個話題我們上午說了什么。袁崇煥這個歷史人物，我相信大家都知道。袁崇煥是今天這個對話主題的一個很好例子。為什么？袁崇煥是明朝的將領(lǐng)，統(tǒng)領(lǐng)明朝軍隊與滿洲人打仗，但是明朝的皇帝把他殺了，明朝的老百姓把他吃了；后來是滿洲人的皇帝，對他非常敬重，為他平反，還把他的墳?zāi)拱∈裁礀|西弄起來了。這個很奇怪吧，他究竟是明朝的民族英雄，還是滿洲皇帝眼中的什么英雄呢？用我們今天習(xí)慣的邏輯，我也搞不清楚。不過，對我來說，重要的是，袁崇煥是我們這里的南蠻子。關(guān)于袁崇煥是哪里人的問題，學(xué)界曾經(jīng)有過很多爭論，有說是廣東的東莞，有說是廣西的藤縣，還有說是廣西的平南，三個縣都在爭。剛才定老師講到的閻崇年先生主張（袁崇煥）是廣西的，幾乎被認(rèn)為是定論。之所以是定論，理由也很簡單，閻崇年先生用的史料可以說是鐵證，在《明進(jìn)士題名碑錄》和《明實錄》里，白紙黑字寫著他是廣西藤縣人。袁崇煥就是以廣西藤縣的考生資格考上了進(jìn)士，當(dāng)上明朝的高級將領(lǐng)，然后去打滿洲人，這些都是事實。但是在這個不錯的說法背后，學(xué)界為何會為他是哪里人有分歧的說法呢？因為袁崇煥自己說他是東莞人。

東莞市石碣鎮(zhèn)建起袁崇煥紀(jì)念園，并立有袁崇煥石像

很多年前，我忘記是八十年代后期還是九十年代初期，就是這個事情開始吵起來的時候。我當(dāng)時是年輕人，正在看廣東的文獻(xiàn)，也自然有點好奇要去看看究竟事實如何。有一次，忘記是哪里要召開一個紀(jì)念袁崇煥的會議，我正好在看東莞張伯楨編輯的《滄海叢書》，這套叢書有比較多的袁崇煥資料，就覺得可以就這個題目寫篇文章去參會。我們習(xí)慣要研究一個問題，就應(yīng)該到當(dāng)?shù)乜纯矗ㄟ@大概就是今天常說的文獻(xiàn)與田野吧！），我就跑到袁崇煥在東莞的家鄉(xiāng)水南鄉(xiāng)。這個地方現(xiàn)在如果坐和諧號動車從廣州去深圳，停的第一個叫“東莞站”站的地方（其實那里是石龍鎮(zhèn)，不是東莞市區(qū)）。在那里下車后，可以步行不遠(yuǎn)，就可以到袁崇煥的老家水南鄉(xiāng)。我跑到水南，找當(dāng)?shù)厝嗽L問，說我想來到這里了解一下袁崇煥的事跡。當(dāng)時我以為，既然袁崇煥是民族英雄，那么有名的人，當(dāng)?shù)匾欢〞泻芏喙适碌摹＝Y(jié)果我到那里收到的第一個信息，就是水南村的確有一個姓袁的宗族，但他們說袁崇煥是我們這里的人，但不是我們村的人，我們的祠堂他沒有份。為什么？因為他是疍家佬。當(dāng)時我一下子也懵了，感覺非常意外，不過馬上又覺得這個事情好像有文章了。到當(dāng)?shù)乜纯喘h(huán)境，水南村在東江旁邊，但離開江岸有一點距離，是靠里面一點的，在水南村外面，東江岸邊，有一座三界廟——我很多年沒去過了，不知現(xiàn)在還在不在。我當(dāng)時到三界廟一看，三界廟里有兩條青蛇，一下子我恍然大悟了。所謂三界神，其實是蛇，蛇在廣東、廣西地區(qū)，是水上人的信仰。我突然明白了一個很簡單的事實，說袁崇煥是東莞人也對，說他是廣西藤縣人、平南人也對。為什么？我們結(jié)合關(guān)于袁崇煥的歷史文獻(xiàn)一看，就很清楚，他出生在一個西江上的水上人家庭。他祖父和父親都是在西江上從事木材販運(yùn)的，從廣西把木材運(yùn)到東莞。他家鄉(xiāng)附近的石龍就是一個水陸轉(zhuǎn)運(yùn)的連接點。我在其他文章談過疍人在珠江三角洲的社會文化系統(tǒng)里面有什么意義的問題。被稱為疍，就被認(rèn)為他們沒有“民”的身份，沒有權(quán)利，不能買田地，也不能參加科舉。袁崇煥家庭做販運(yùn)木材生意，可能是有一定的財力，可以支持他讀書求學(xué)，但是他沒有戶籍，也就沒有權(quán)利在東莞參加科舉。那個時候，考科舉要求有當(dāng)?shù)氐膽艏?，但也有很多人可以“借籍”或“冒籍”參加科舉考試。袁崇煥家或然是在西江上的疍民，西江沿線都是他們的“家”，自然可以借籍冒籍的方式到廣西去考。廣西學(xué)額不一定比廣東多，但是，廣西大概讀書人相對少些，廣西的土著對水上人的排斥也許也沒有廣東這邊強(qiáng)，所以廣西的學(xué)額大概比較好用，在廣西參加考試，就是很自然的正常事了。這就是我要說的袁崇煥的故事。

我今天上午跟兩位老師說過這個故事，這個故事跟文獻(xiàn)與田野經(jīng)驗有關(guān)，也跟可以帶出明朝和清朝之間相關(guān)聯(lián)的意義。從這個個案也許能看到文獻(xiàn)材料和田野調(diào)查是一個可以互相配合，互相啟發(fā)。把文獻(xiàn)和這些田野的經(jīng)驗結(jié)合起來，我們就可以回到一個歷史的脈絡(luò)。要了解明清體制問題，從這種從人的生活經(jīng)驗出發(fā)的歷史中去理解，可以走出習(xí)慣上基于分類概念的僵化邏輯。前面幾位老師講到，我們研究明-清史和清史，或者說我們南北方的學(xué)者，能夠達(dá)成一個很好的共識。我們之間看起來研究的主題完全不同，但我們在歷史觀和方法上一致性很高，可能比起其他研究路數(shù)的學(xué)者，共性要多得多。我們一直在談這個南北的問題，是剛才她們兩位年青人給我們挖的一個坑，好像這個問題是一個重視國家還是重視地方鄉(xiāng)村，是自上而下還是自下而上的問題。剛才幾位老師都提到了這個問題，從形式上看，我們的研究角度不一樣，用的材料也不一樣。但這種不一樣，是不是具有實質(zhì)性的分歧呢？

首先說說材料問題，我一直認(rèn)為中國有三個歷史檔案館。第一歷史檔案館在故宮旁邊，第二歷史檔案館在南京，“第三歷史檔案館”就在鄉(xiāng)村里，在祠堂廟宇里，在鄉(xiāng)民們的家里，在老百姓的口里。明白了這一點，就可以很清楚，我們都是利用歷史檔案來做研究的歷史研究者。在哪個檔案館里做研究，并沒有本質(zhì)上的區(qū)別。問題只是，我們在南方的“蠻荒之地”做研究的時候，沒有故宮的檔案，也沒有第二歷史檔案館的國民政府檔案，當(dāng)然就更多依賴鄉(xiāng)村的“檔案”，如此而已。剛才劉小萌老師已經(jīng)講得很好，我們都在用檔案，你不能說藏在故宮的，藏在南京國民政府的檔案館里面，或者國民黨帶去了臺灣的那些叫歷史檔案，我們跑到村子里看到的那個碑不是歷史檔案，我們收的賬本、契約不是檔案。我們認(rèn)為這些都是歷史檔案。當(dāng)然，我們可以把這些檔案分成國家的檔案，民間的檔案。但是所謂的國家的歷史和民間的歷史，只是你研究課題的不同，從這點上可以是這樣分。但就史學(xué)方法來說，就是定老師所說的，我們都是“人的歷史”，我們都是從人的活動、人的行為出發(fā)的。我們研究的鄉(xiāng)民是人，鄉(xiāng)紳是人，他們研究的滿人也是人，皇帝也是人，這個是一樣。

北京師范大學(xué)出版社出版的“歷史人類學(xué)小叢書”系列（已出五本）

昨天晚上，我跟定老師、劉老師說，我要帶你們?nèi)タ矗錾碓谙闵侥喜苦l(xiāng)村的革命黨人為什么以“驅(qū)除韃虜”作為政治革命的口號？這個問題不是我提出來的，上次跟定老師在內(nèi)蒙的時候，她說她有興趣來這里看，剛才定老師說，覺得這兩天看到的還不夠滿足，似乎還沒看到“為什么”（這里的人在歷史上會提出“驅(qū)除韃虜”的革命口號）。這原因很簡單，因為我們還沒有去翠亨村啊。從翠亨村走出來的那群革命者，提出“驅(qū)逐韃虜”的孫中山，青天白日滿地紅旗的設(shè)計者陸?zhàn)〇|，他們的家都在翠亨村。我們可以到那里去看他們?yōu)槭裁刺岢觥膀?qū)除韃虜”。我剛才說，這里的沒有人當(dāng)過皇帝，所以我們就研究民間，但是我們這里的人也有“皇帝”的意識，孫中山小時候在家鄉(xiāng)的名字就叫“帝象”，現(xiàn)在翠亨村的孫中山紀(jì)念館里，保留了孫家的一塊稻田，就叫“龍?zhí)铩?。?dāng)然孫中山?jīng)]當(dāng)成皇帝，他要當(dāng)皇帝，也不會被全國接受，他如果要以推翻皇帝做革命的口號，是否被國人接受？也是很令人懷疑。所以，他用的語言是一個種族革命的語言。如果我們到這個地方的鄉(xiāng)村社會看看，可能更能明白這個地方的革命觀念是怎么形成的。

這點還真的不是南北差異的問題，不是廣東人與北方人之間的矛盾的問題，在清朝的遺老遺少里面，也有幾個很重要的廣東人，例如辛亥以后還以“南書房行走”身份在溥儀身邊的朱汝珍，包括后來在香港以清朝遺老自居而出名的陳伯陶等等，都是很有代表性的廣東知識精英，他們是不會有“驅(qū)逐韃虜”這樣的想法的。但這個地方的確有一群人，他們對清朝的認(rèn)識，不一定是直接從對北京的“韃虜”的敵視來的，他們更直接的經(jīng)驗，恰恰是從對由本地知識精英構(gòu)成的地方大族的仇恨產(chǎn)生的，“驅(qū)除韃虜”是從他們的鄉(xiāng)村經(jīng)驗很自然形成的觀念。這個有機(jī)會以后慢慢再詳細(xì)說。

現(xiàn)在我們身處的這個地方（注：珠海市的唐家灣鎮(zhèn)）過去屬于香山的南部。這里及其周邊地區(qū)是非常特別的一個地方，從現(xiàn)在大家熟悉的國家歷史、大歷史、革命歷史的觀念來看，這里可以說是近代革命的策源地，這里的歷史敘述很喜歡講這里有很多中國近代史的“第一個”，例如大家熟知的第一個西醫(yī)生等等。在這套屬于話語的歷史敘事背后，是什么樣的歷史呢？這些在大歷史的說法，既是事實，更是一套話語，這套話語跟國家的歷史直接連接，形成了大家熟悉的歷史解釋，但是你要解構(gòu)這套歷史解釋的底層事實，就一定要回到地方上，需要走進(jìn)鄉(xiāng)村去。從本地人在鄉(xiāng)村中的生活，從人的互動關(guān)系中，去了解和認(rèn)識，這套國家話語怎么形成的認(rèn)識，需要在鄉(xiāng)村歷史中才能得到真切的理解。

剛才劉小萌老師說得很好，他說最關(guān)心的是方式的問題，不是范式的問題。這種方式的不同，好多時候是跟著問題走的，根據(jù)你關(guān)注的地方，根據(jù)你能接觸的人，根據(jù)你能觀察的時間和具體目的，都可能有變化。要問田野研究的有什么范式？這個問題不太對，因為田野調(diào)查只有一種范式，而在田野研究的范式下，可以有很多做法，沒有什么方法是一定正確的、唯一可行的。我們可以因著我們的研究條件，提出的問題，能夠花的時間和其他資源條件，還有我們每一次跑下去的目的，都可以有不同的做法。最近一些年，學(xué)界對我們的田野研究的做法有一些誤解，剛才鄭老師也特別插話糾正，我們這幾年整天要做這種辯解。之所以有這些誤解，是很多朋友對我們的田野工作很有興趣，經(jīng)常會來參加我們辦的一些活動，看看我們怎樣做。我們這些年經(jīng)常辦什么研習(xí)營啊、夏令營啊、培訓(xùn)班?。ㄓ谵崩蠋熅蛣倓値W(xué)生到田野實習(xí)回來，她帶學(xué)生去跑了一個星期）。這些做法，其實只是訓(xùn)練學(xué)生的方式，而且每一次訓(xùn)練學(xué)生也可能用不同的方式。比如說我們訓(xùn)練學(xué)生怎么找碑，比如說我們訓(xùn)練學(xué)生怎么擦面粉。鄭老師在的話，于薇就在那里擦碑、我們鄭老師就在那里解讀碑文，而其他人可能也在同時做其他的，例如訪談，例如環(huán)境觀察等等。這些都是訓(xùn)練學(xué)生的方式，不能夠把這些看成我們的田野考察唯一的做法。

剛才鄭老師特別講到了口述史，我八十年代在小欖、沙灣做田野的時候，我們天天都在做口述史。剛才劉小萌老師講到日本學(xué)者的調(diào)查方式的不同，這點我很有體會，因為當(dāng)年我們在沙灣調(diào)查的時候，我有兩個“老板”，一個是日本的濱島敦俊先生，一個是科大衛(wèi)。開始的時候，濱島敦俊列了一個調(diào)查提綱，因為他關(guān)心社會經(jīng)濟(jì)史，關(guān)注農(nóng)業(yè)生產(chǎn)狀況，一畝田要多少個工，要下多少肥料，種子怎么樣，收獲多少等等。他的這個調(diào)查提綱，力圖了解的就是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，生產(chǎn)率等等的問題。另一個老板是科大衛(wèi)，科大衛(wèi)告訴我們要做的，就是剛才鄭老師說的個人生活史。在鄉(xiāng)民面前，你最好問他識不識字。如果不識字的，就問他后來怎么處理人生歷程和日常生活的種種事情？遇到識字的，你就問你識字是怎么學(xué)的？什么時候上學(xué)，上那種學(xué)校，是父親教的、爺爺教的，然后再延伸到他其他的生活場景。這個時候，我們從訪談對象獲得的東西，主要是從他的個人生活出發(fā)的經(jīng)驗事實。

田野調(diào)查中的科大衛(wèi)

當(dāng)年我們做了很多訪談，這種獲取口述材料的經(jīng)驗對我們是非常重要。大家現(xiàn)在都是說鄭老師厲害，對著一個碑，他一看，馬上就能讀出有意義的內(nèi)容，就能提出假設(shè)或解釋。經(jīng)常有學(xué)生問，什么捷徑可以說很快學(xué)到鄭老師的方法，我說你這是開玩笑，鄭老師這么厲害，除了他的天分以外，更依賴他在田野待了幾十年的經(jīng)驗。不管是文獻(xiàn)的研究還是田野的研究，鄭老師都有幾十年的經(jīng)驗。各種內(nèi)容的碑刻，那些關(guān)鍵的字眼，都會馬上進(jìn)入他的視線，都會馬上體會到這些文本在講什么。這種能力，就是在他的長期田野中練出來的。很多學(xué)生都說要學(xué)鄭老師，我們能學(xué)到鄭老師這些本事就好了。但你要學(xué)到，就要跟鄭老師一樣在鄉(xiāng)下跑三十年，只有積累了這些經(jīng)驗，才能學(xué)到鄭老師，即使沒學(xué)到他那么高明，稍微差一點也可以。

劉小萌老師剛才說，我們做田野，第一是旅游，第二是鍛煉身體，這不是開玩笑，他講到具體方式的時候有一條很重要，你到那里一看，那個地方長得怎么樣、山怎么樣、水怎么樣、空氣味道怎么樣，這些對于歷史學(xué)者都是非常重要。陳寅恪先生說要研究歷史，要有了解的同情。這種同情怎么培養(yǎng)出來？你就是要到過那個地方。所以現(xiàn)在我們都盡量去學(xué)生研究論文的地方看看，去了之后，我才真正看得懂他寫的論文。沒去過學(xué)生研究地方的論文，我其實基本上是看不懂的，去過了好像就能看進(jìn)去了，也懂一點了。像這樣旅游和鍛煉身體的田野對我們有同樣意義。

其實我們大量的田野工作，花比較多時間下去做的是參與觀察，尤其是儀式活動。這一點可能是比較受人類學(xué)家的影響。我們?nèi)タ磧x式的時候，我記得我最長一次是在那個深圳的赤灣天后廟。那個（儀式）我看了三天兩夜，我只在樹底下睡過兩個晚上。因為它那個活動三天沒停過，困的時候就在樹底下打個盹。像這種經(jīng)驗以及所獲得的資訊，我們能直接用來寫文章嗎？絕大部分寫不到文章里的。關(guān)于赤灣天后廟，我后來是寫了一篇文章，但文中引用的資料上其實只用了五塊碑的碑文，根本沒把田野經(jīng)驗寫進(jìn)去。但那五塊碑的解讀，沒有這個田野經(jīng)驗，可能是寫不出來的，一定是有這些經(jīng)驗和體驗?zāi)悴拍苷嬲靼?。因此，所謂的田野，對我們來說是事事關(guān)心、聲聲入耳，必須這樣去做，田野才有用。在這一點上，我們特別妒忌鄭老師，他是有鄉(xiāng)下的人，我是沒有鄉(xiāng)下的人。他有鄉(xiāng)下，是鄉(xiāng)紳（定老師：他有一畝地。），他有房有地。我們到他家里去，他說開飯了，我們就看著村民們挑著把做好的飯菜拿到家里面來。這種是不是田野？這也是很重要的田野，是我們羨慕到不得了的田野。因為你沒有這些經(jīng)驗，你怎么真的了解鄉(xiāng)村？所以我們只好跟幾十年跟鄭老師去了解鄉(xiāng)村。所以這些一切都是田野經(jīng)驗，非常重要。我想先談這些吧。