【編者按】

11月23日下午，“社區(qū)更新觀察團”第四場，跟隨大魚社區(qū)營造發(fā)展中心（以下簡稱大魚營造）在上海長寧區(qū)的新華路街區(qū)進行了一場城市漫步，隨后在九華鄰里中心的廿四·節(jié)氣茶館舉行了一次討論會。

在與大魚營造交流的過程中，他們提出了這樣的疑問：專業(yè)人員（設計師等）是否應該參與自家社區(qū)的社區(qū)營造？作為一個在地的社會組織，大魚營造的部分成員就住在新華路街區(qū)，并在自己家門口進行社區(qū)營造的實踐。此次討論會上，圍繞這個問題，大家進行了一次辯論。辯論后，“社區(qū)更新觀察團”的嘉賓與新華路街區(qū)的街坊又圍繞“青年與社區(qū)”展開了討論。青年如何參與社區(qū)事務？社區(qū)如何吸引青年參與？以下為此次討論的實錄。

金靜（辯論主持人／大魚社區(qū)營造發(fā)展中心理事）：

我在日本學習社區(qū)營造，我觀察到，不少日本專家都在別人的社區(qū)做社區(qū)營造。我的導師饗庭伸認為：所謂社區(qū)營造，就是在他人的土地上提出為大家謀益的提案。日本著名的社區(qū)設計師山崎亮也袒露，他并不積極在自己的街區(qū)做專業(yè)的社區(qū)設計活動。

所以社區(qū)營造這事兒就該在別人家做嗎？我個人不這么認為。

因為我從小在里弄生活，一直對里弄生活沒什么感覺，直到我離開里弄到日本學習，才發(fā)現(xiàn)原來里弄的特質(zhì)叫做人情味。后來房子要拆遷了，我想回也回不去了。那時起我就決心做社區(qū)營造，堅持人人都應該是自己社區(qū)的設計師，并且鼓勵身邊的伙伴一起走上這條路。后來我才發(fā)現(xiàn)，這些年遇到的日本的社造大師，的確都很少在自己的社區(qū)做營造，像大魚的何嘉、武欣這樣，從自己社區(qū)的痛點開始做起，或許走的是一條有中國特色的新路子。

那么支持何嘉、武欣一路走下來的動力是什么呢？今天，我們提供了一個舞臺，想讓大家來辯論下：專業(yè)人員（設計師等）是／否應該參與自家社區(qū)的社區(qū)營造。（注：此次辯論的正反方是抽簽決定的，之所以采取辯論的形式，是為了互換位置，以進行思維訓練和深入討論。）

正反方陳詞

武欣（正方一辯／大魚社區(qū)營造發(fā)展中心理事）：

我方觀點是，專業(yè)人員應該參與自家社區(qū)的社區(qū)營造。

首先，對于自家是有切身之痛的，所以才會知道這里需要什么；其次，如果我是設計師，我要設計花園，我每天都可以經(jīng)過它，每天可以和施工隊對接，工作會更加方便和順暢；第三，設計師總有很多天馬行空的設想，但因為是自己的社區(qū)，就不敢設計得天花亂墜，因為這么多人監(jiān)督著，而他還要在這里生活下去。

尤揚（反方一辯／大魚社區(qū)營造發(fā)展中心理事）：

剛剛對方說只有住在這里才能察覺到哪里不好，其實如果專業(yè)設計師用參與式的設計方法，也可以體會到居民生活中的不足。

我方認為專業(yè)人員不應該參與自家社區(qū)的社區(qū)營造，原因有三：

首先，因為他們的身份太多樣，是設計師、社區(qū)營造規(guī)劃師、小區(qū)居民，更是對方的鄰居、孩子的爸爸。所以他到底應該以什么身份去參與社區(qū)營造？到底該為孩子、鄰居，還是自己負責？

第二，當作為專業(yè)者的觀點和作為居民的觀點有分歧時，容易造成家庭矛盾；

第三，因為是自己的社區(qū)，容易做很多預算之外的事情，很容易超出支付能力。

因此我認為，以居民身份參與是更具可持續(xù)性的，專業(yè)者關注細節(jié)、專注提意見就可以了，這樣才有精力投身下一次的社區(qū)營造。

尹科孌（正方二辯／上海四葉草堂研究專員）：

尤揚認為，雙重身份容易造成精神分裂。但我認為就是因為有雙重身份，我們才更了解各方需求，從而成為各方的協(xié)調(diào)者，促成共識。參與是一個輕量化的詞，并不是要發(fā)起浩大的工程，只是對社區(qū)表達認可，自愿投入的傾向?！皩I(yè)”和“社區(qū)”促成了“社區(qū)能人”，在其他社區(qū)想方設法發(fā)現(xiàn)社區(qū)能人，在自己社區(qū)就敬而遠之了嗎？

我認為，設計師參與自家的社區(qū)營造有一定優(yōu)勢。我在我的社區(qū)是一個外來人，作為一個租房都快租不起的人，卻多次在自己的小區(qū)里被批判是“資本主義立場”，但其實同樣的話由居民說出來，他們就覺得非常有觀點、有格局，這就是本地居民的優(yōu)勢。

其次，這個題目探討的還是：到底每個人以怎樣的身份參與到社區(qū)，是“每一個人”。我們作為專業(yè)人員，明明有能力促成更好的社區(qū)，卻因為多重身份而劃定了和社區(qū)的界限。所以，我方認為，我們應該承擔自己可承擔的責任，為社區(qū)付出一份心力。

熊子超（反方二辯／招商蛇口上海公司建筑師）：

其實，正方觀點總結起來就是：專業(yè)人員做自家社區(qū)營造可以更深入、更在地。但你們有沒有想過，專業(yè)人士過于深入自己的社區(qū)會有什么問題？

社區(qū)營造的最終目的是讓居民自發(fā)地組織和參與社區(qū)活動，甚至主導社區(qū)事務，最后形成社區(qū)認同，結成社區(qū)共同體。所以社區(qū)營造的最終目的是消滅專業(yè)人士，實現(xiàn)居民自治。如果專業(yè)人員做了自己社區(qū)的社區(qū)營造，他能順利撤出嗎？就像大魚營造現(xiàn)在可以撤出新華路嗎？我覺得很難，關鍵也不好意思啊。

如果在別人的社區(qū)做社區(qū)營造就不會有這個問題，因為大家知道你們是來替本地居民培養(yǎng)自主性和能動性的，如果居民覺得：這么好的活動，如果專業(yè)人員走了就沒人組織了，是不是應該主動來參與組織？這樣，居民的能動性就激發(fā)起來了，這是社區(qū)營造的最終目的。

何嘉（正方三辯／大魚社區(qū)營造發(fā)展中心理事）：

剛剛反方辯友特別強調(diào)“專業(yè)人員”這個詞，如果把專業(yè)人員去掉，就說是否應該參與自家社區(qū)的社區(qū)營造，答案是肯定的。我們現(xiàn)在做自己社區(qū)的營造，是一個自然而然開始的過程，這里面可能要看專業(yè)人員有沒有私心和野心，如果有，那可能不該參與（當然這也不是社區(qū)營造）。

社區(qū)營造是以居民為主體，要想到專業(yè)人員在之后的撤出，還好我和武欣在這里痛并快樂著，從來沒有居民、領導跟我們說“不應該”，所以我們心里就認為“應該”吧。十九大提出共建共治共享，現(xiàn)在又提升到了“人人有責，人人盡責，人人享有”的社會治理行為。我們作為居民，不管是不是專業(yè)者，做這件事兒是應該的。當然，我們希望越來越多居民在社區(qū)營造中出現(xiàn)，而好的專業(yè)者也應該有撤出的覺悟。

孫哲（反方三辯／上海財經(jīng)大學經(jīng)濟社會學系講師）：

像何嘉講的，專業(yè)人員應該大象無形，所以怎樣撤出是一個關鍵議題。我方認為，專業(yè)人員不應該參與社區(qū)營造有以下幾個原因：

第一點是避嫌，專業(yè)者參與自家社區(qū)營造很難處理利益相關的問題；第二點是能力的不對等，專業(yè)人員一旦介入，居民肯定退到后面，想著有專業(yè)人員，他們可能就不用行動了；第三點是經(jīng)驗的不均衡，即如果以后再做其他社區(qū)營造，就會刻舟求劍，而在自己社區(qū)獲得的經(jīng)驗是無法直接運用到其他社區(qū)的。

另外，我認為了解和協(xié)調(diào)各方需求，并不一定要通過身份的合一去達到，完全可以通過對話解決，這也是我們覺得應該和自己社區(qū)保持距離的一個原因。

自由辯論

何嘉（正方三辯）：題目涉及到“應該”怎么樣，對應的是“實際”怎么樣。我們都說社區(qū)應該以自下而上的力量發(fā)起，但現(xiàn)在是初級階段，很多時候社區(qū)里遲遲不出現(xiàn)有意識的人，我想問對方，如果有意識的居民不行動，那誰來行動？

熊子超（反方二辯）：有意識的居民不行動，是因為沒有外來力量幫助他們。最終肯定要居民行動，但不是讓專業(yè)人員自己來代替居民行動。

尹科孌（正方二辯）：孫哲老師剛剛說，專業(yè)者在自己的社區(qū)里實踐會造成能力不對等，但其實專業(yè)者到其它社區(qū)，也可能會形成這樣的情況。一個長期沒有內(nèi)生力量的社區(qū)，只要專業(yè)者一進入，不管這個專業(yè)的力量是來自自己社區(qū)還是外部，社區(qū)“等靠要”的居民都會有依賴。所以問題不是“應不應該在自家社區(qū)開展營造”，而是專業(yè)者即便自己有一身本領，也應該培養(yǎng)讓居民站在主舞臺上的能力，促成社區(qū)形成有效的自組織。這是每一個專業(yè)者，不論參與自家社區(qū)還是別人家社區(qū)的社區(qū)營造，都應該有的專業(yè)能力。

孫哲（反方三辯）：這就是為什么專業(yè)人員最后要撤出，就是因為前期的不對等，而如果在自己的社區(qū)，后面就難以撤出。

尹科孌（正方二辯）：我很質(zhì)疑我們要撤出社區(qū)的理由是什么。我們在做社區(qū)營造時，其中一個目標就是要營造一個美好社區(qū)，在這個過程中，我們會與社區(qū)的人和物發(fā)生各式各樣的關系，可能會愛上這個社區(qū)，然后在租房子、買房子時，會優(yōu)先考慮這個社區(qū)。難道當這個社區(qū)成為了“我的社區(qū)”時，我就不能再去做社區(qū)營造了嗎？

孫哲（反方三辯）：專業(yè)人員有很多能力，但在自己社區(qū)的營造過程中，如果所有事情都因為你是專業(yè)的就由你去做，那其他人都不做了。專業(yè)人員放手了，其他居民才能學會如何處理。因此，我們不是說“居民”不可以參與社區(qū)營造，而是作為專業(yè)人員的居民。

尹科孌（正方二辯）：首先，辯題里并沒有強調(diào)這是主導型的參與，參與代表精神上的認可和資源的付出，作為設計師，有一定的專業(yè)能力參與其中也可以是非常平等的，因為我們是社區(qū)營造中的關鍵成員——有能力的居民，為何要避而遠之呢？第二，作為專業(yè)人員，如果我沒有參與，而其他人紛紛讓這個社區(qū)變得越來越好，出現(xiàn)了社區(qū)養(yǎng)老、社區(qū)托兒所、社區(qū)菜場等，這時如果我再去享受這些由積極的鄰居爭取來的福利，我不就變成了自己最討厭的那種“搭順風車”的人嗎？

尤揚（反方一辯）：題目是專業(yè)人員要不要以專業(yè)身份參與，我方觀點強調(diào)可以參與，但不要以專業(yè)者的身份參與，因為這會導致難以抽離。比如何嘉住在這里，并做了睦鄰微空間的改造，那這個空間未來所有的事情都與他有關，因為大家認為他是以專業(yè)者身份參與的。但如果他和大家一樣都是去享用別人設計的空間的，那大家就平等了。這個過程實際是在保護設計師，如果整個過程中，居民對專業(yè)者的身份也沒有抽離，那對專業(yè)者是不公平的。

所以，我認為居民的身份可以幫助專業(yè)者持續(xù)性地參與社區(qū)營造，因為可以專注提意見，關注完一個問題可以關注下一個，避免在一個項目上耗損過多精力。這是為了專業(yè)人士在自己的社區(qū)中可以更好地去服務大家。

觀眾發(fā)言

鄭露蕎（同濟大學建筑學在讀博士）：

我認為一個設計師最好的設計就是應該在自己社區(qū)里，所謂“一屋不掃何以掃天下”。

首先，在做社區(qū)營造時，專業(yè)人員和社區(qū)可能是相愛相殺的關系，但在自家社區(qū)做社區(qū)營造，是以結婚為目的的，所以怎么能剛開始談戀愛就想著要撤出呢？

最好的設計不是追求形式感，而是以人為本，從使用的角度出發(fā)，讓生活更有意義。如果說不在自家社區(qū)做設計，怎么看到使用者的日常使用情況，怎么聽到居民對設計的質(zhì)疑，怎么看到所謂“參與式設計”最后可能變成“參與式拆除”？

這個過程能讓你發(fā)現(xiàn)社區(qū)中的利益沖突。只有做自家的社區(qū)營造，才能讓專業(yè)者從一個高高在上的造物主，變成一個接地氣的匠人，發(fā)現(xiàn)藝術價值之外的社會價值，我認為這是做社區(qū)營造的最終價值。所以針對剛剛辯友所說的，社區(qū)營造是為了消滅社區(qū)營造，我想說的是，做自家社區(qū)的社區(qū)營造，才能真正消滅社區(qū)營造。

熊子超（反方二辯）：就算專業(yè)人士在自己家做社區(qū)營造是“以結婚為目的談戀愛”，但有誰是在一個社區(qū)住一輩子不搬家的呢？當專業(yè)人員有一天要撤出了怎么辦？我覺得最好的狀態(tài)是，專業(yè)人員在社區(qū)營造美好的關系，培養(yǎng)大家的凝聚力和社區(qū)運營能力，他們只是起到激發(fā)的作用。

另一點是，專業(yè)人士（設計師、規(guī)劃師、社區(qū)工作者等）參加社區(qū)營造，大家會質(zhì)疑他們是有謀利目的的，一旦對他們的公益性產(chǎn)生懷疑，就會影響居民的參與度。

張莎莎（上海理工大學社會學講師）：

針對反方提出的，專業(yè)人士參與會導致社區(qū)居民落在后面的觀點。我認為，當我們所有人都是非專業(yè)人士，組織了兩場后，大概就知道怎么做比較好，慢慢也就變成了專業(yè)人士，這時是不是應該退出社區(qū)營造？

我對正方也有質(zhì)疑。我很支持設計師參與到社區(qū)，雙重身份非常方便，可以從多角度考慮問題，但同時也會帶來很多麻煩。社會學家韋伯提出：作為研究者很難處于中立的立場，不中立的話，第一個想解決的往往是自己生活中想解決的問題。

我覺得這個身份有方便之處，也可能會讓立場偏頗。

孫哲（反方三辯）：我覺得應該厘清一個概念，我們這里指的專業(yè)人員是事務所型、收費的、有盈利的，而能力逐漸增強的居民不在這個范疇內(nèi)。這一點我想回應一下。所以問題仍然拋給正方，即專業(yè)人士參與時的避嫌、公共性和角色緊張問題，這些都是先天的問題。

正反方總結陳詞

孫哲（反方三辯）：第一，改造自家社區(qū)容易產(chǎn)生公共性的問題，不改造可以避嫌；

第二，能力推廣的邊界問題。改造自家社區(qū)和改造他人社區(qū)是不同的，參與自家社區(qū)營造對專業(yè)能力的提升并不是一個很好的經(jīng)驗，容易在今后刻舟求劍；

第三，設計師和居民能力的不對等問題。專業(yè)者的高能力可能抑制普通居民的參與，所以我們認為，專業(yè)人員應該有一個逐步退出的機制，而改造自家社區(qū)難以退出。

不過，就我的經(jīng)驗發(fā)現(xiàn)而言，我是支持包括專業(yè)人士在內(nèi)的任何社區(qū)居民都應該營造自己的社區(qū)的。因為根本的原因是責任的問題，在地者必須承擔在地的責任。

從反方看到的身份的問題，是可以解決的。在地者第一身份是居民，其次是專業(yè)身份，而不能把兩者本末倒置。

可以把社區(qū)營造的場景看成社區(qū)居民各自發(fā)揮自己的特長，去營造自己的社區(qū)。強調(diào)的是發(fā)揮特長的參與，而不是專業(yè)身份的優(yōu)勢。這樣就能夠避免利益相關的問題和能力不對等的問題。

何嘉（正方三辯）：我們認可反方的一些觀點，比如我們在社區(qū)營造中很大的痛點在于避嫌這件事兒，很多居民會覺得你們是在賺自己身邊人的錢。我可以透露的是，2019年我們組織投入了26%的時間在自己的新華路街區(qū)，賺的錢卻不到10%。

我要指出的是，我們目前需要積累的除了錢，還有社會資本。盡管我們的社會很有錢，但現(xiàn)在的社會資本很低。這件事兒如果不從我們自己做起，不知道什么時候社會資本可以累積上去。我們?nèi)ツ贽k社區(qū)節(jié)時，響應的人很少，大多都是街坊，今年第二屆的反響和聲勢大了很多，也衍生出很多新機制，比如商戶聯(lián)盟。這在第一年是絕對不可能做到的，因為第一年根本沒什么人認識我們。因此，只有在自己社區(qū)做，才能持續(xù)積累社會資本。

更本質(zhì)的事情是什么呢？創(chuàng)造美好生活的確有很多相關方，但最重要的是自己。所以做社區(qū)營造是和美好生活有關的，我們都應該參與自己的社區(qū)，為什么專業(yè)者就不呢？專業(yè)者能力強、資源多，比較容易起步。確實專業(yè)者需要一種覺悟，但退出是不對的，而是要慢慢還權給更多居民，而一開始時，首先要把資源共享給更多的居民。

武欣（正方一辯）：專業(yè)人員不一定是設計師，律師、醫(yī)生都是專業(yè)人員。社區(qū)營造并不一定是建筑改造，可能建筑師開始時做了建筑改造，但之后做雜志、辦社區(qū)節(jié)、做食堂等，都不需要以建筑師的身份做。廚子作為專業(yè)者可以在社區(qū)食堂做飯，從而參與社區(qū)營造。為什么建筑師要被挑出來說呢？這只是因為，我們的社會是從硬件開始做社區(qū)營造，政府每年都有投資，硬件是載體，比如，有了睦鄰微空間這個空間載體，才有后面的軟性內(nèi)容。所以，作為專業(yè)人員當然應該參與社區(qū)營造，不管這個專業(yè)是什么。

觀察員總結

楊旭（上海浦東新區(qū)社區(qū)服務中心主任）：

正方的立論建立在情感上。首先自己的小區(qū)自己都不來管好像說不過去，再者發(fā)現(xiàn)了問題不去管，于心不忍。第二個論點是對自己小區(qū)的了解讓實踐更有感覺。

反方的觀點則很理性，包括不可撤出和社區(qū)依賴等，從結果導向上認為專業(yè)人員參與自家社區(qū)不利于社區(qū)營造。另外一個重要的是利益問題，因為是自己的小區(qū)，可能你的一句話就讓別人覺得背后有利益關聯(lián)，如果專業(yè)者還有收益，就更加說不清楚。

我自己的看法是，首先這就好像從內(nèi)往外看和從外往內(nèi)看，有時候從內(nèi)看會盲目，從外看可能會更清楚，二者需要結合；另外，要把握參與的深入程度，這里面有兩點，第一點是你究竟是為了小區(qū)好去做，是發(fā)自內(nèi)心想做這件事情，還是基于某些專業(yè)性身份而本著實驗目的去做？我覺得還是隨心而為比較好。第二點是，精力是否足以去承擔這份責任。

聊聊青年與社區(qū)

李秀勤（上海浦東新區(qū)中大居民區(qū)書記）：

我今天是帶著學習的態(tài)度來的。作為一個老舊居民區(qū)的書記，該如何發(fā)動居民，吸引年輕人？多少要看社區(qū)類型，如果是動遷房，肯定老年人比較多，我們花友會的平均年齡是68歲。反之商品房的年輕人會比較多。

說到吸引年輕人，第一件事就是要調(diào)研大家可以參與社區(qū)的時間：年輕人平時都在高壓的工作環(huán)境下，有多少時間分配給社區(qū)參與？比如在今年的垃圾分類工作中，我們都是在周末做前期引導。

其次，他們對社區(qū)的需求很重要。大家聽到居委會，就想到居委會大媽，覺得我們在思想上和大家不同步，有的需求提了也是白搭。今天的活動，看到了年輕人的參與熱情，作為一個居民區(qū)書記，我感到，可能是我們的工作方法忽略了年輕人，可能不應該只把為老服務放在第一位，其實年輕人的需求也很重要。

從我們社區(qū)工作者的角度來看，年輕人參與社區(qū)工作，最重要是在需求和時間上滿足他們。至于社區(qū)達人，應該是指導性的角色，主導的應該是居民。能把參與熱情帶動起來的社區(qū)營造團隊就是成功的，不用介意少數(shù)人的負面評價。社區(qū)越來越好，還是要靠年輕人大膽的想象和專業(yè)的價值。

好喵（澎湃新聞插畫師）：

我是通過同事知道，我住的這個街區(qū)做了一本雜志《新華錄》。從此我有空就會參加他們的活動。這一期雜志的主題是關于垃圾分類，我對這個話題很感興趣，就幫他們畫了插畫。我覺得和他們在一起非常開心，他們有很強的凝聚力，我也很愿意在我的能力范圍內(nèi)貢獻出一點力量。住在這里、認識大魚是一件非常榮幸的事，我希望我們都能更有主人公的意識，一起把新華路街區(qū)營造得更好。

Kevin（地產(chǎn)公司規(guī)劃師）：

今天在這里參加社區(qū)討論的青年其實不是特別多。我認識的青年，周末可能去看看電影、江邊散步，他們對社區(qū)的關注并不多，甚至可以說非常少，但他們肯定是社區(qū)的一份子。青年平時加班很多，對社區(qū)的建設貢獻較少，但我們是一個特殊的“被觀察”群體。舉個例子，我平時會在小區(qū)里遛狗，昨天在一家油條店吃飯，有個住在我家樓下的街坊認出了我，還叫出了我家狗的名字。

我認為，青年雖然平時社區(qū)參與度有限，但一定要以身作則，因為是時時刻刻被觀察的，要有社會責任感。作為一個“好青年”，在社區(qū)里被觀察時，傳播出正能量。

冬晴（自由職業(yè)，新上海人）：

我是新上海人，老公是上海戶口的外來人，我們結婚后在新華路安了家。作為一個新上海人，我們遇到的嚴重問題是，只有同事沒有朋友，一切都是從零開始。我們2012年來到這里，我當時需要去修剪褲子，卻不知裁縫店在哪里；買菜一直在家旁邊的市場，后來保安大叔告訴我，隔了兩條街的另一家市場，菜價比這里便宜三分之一甚至一半以上。通過和鄰居、保安大叔的溝通，我漸漸開始跌入到生活中，但還是無法完全融入。

我在生活中陸續(xù)遇到了很多問題。

比如我喜歡種花，但沒有地方種，要觀賞也只能觀賞市政植物或去植物園。我去美國波士頓旅行時，看到了大片的綠地，里面分成了一個個小地塊，每個地塊里面種了不同的花。一個中國人告訴我，每年花30美元就可以租下這些小地塊來種植喜歡的植物，對此我非常羨慕。

還有社區(qū)的融入問題。因為我是自由職業(yè)，每天凌晨3點睡覺，9、10點起床，晚上7、8點吃飯，所以我和倒垃圾的時間完全錯過，我家的濕垃圾常常要放兩三天才能倒掉。我一直在想，為什么不能二十四小時開放扔垃圾？為什么不能照顧我們這樣生活作息不一樣的自由職業(yè)者呢？

再舉一個例子，我家只有一輛小的電動自行車，有一次我剛出小區(qū)左轉(zhuǎn)，就因為騎在人行道上被交警逮到了。這的確是我的不對，但我想到：人行道同時也是停車道，我停車時也要下車推進去嗎？那開車的人為什么不推車進去呢？我老公說，因為制定政策的人肯定不開電動車，所以不會替你考慮這個問題。

還有一個問題是，作為新上海人，剛來的時候很開心，因為買早餐、買水果都很方便。雖然現(xiàn)在幾乎什么都可以網(wǎng)上買，但當我需要買洗手池的皮塞子時，我在網(wǎng)上找不到型號，最后是在家對面的五金店，隨口一問買到的。這些生活中的小東西，可能在家附近的小店里買更方便。為什么現(xiàn)在小區(qū)里的早餐店、五金店、水果店都沒有了呢？為什么把這些便宜又便捷的生活設施都撤了？為什么考慮市容時，不能考慮居民的生活便利性？

我很慶幸遇到大魚，作為一個新社區(qū)人，只通過我自己是沒辦法融入社區(qū)的，我需要有人組織和帶領我，有人傾聽我的需求，找出更先進的方式去解決問題、營造社區(qū)。

提問：大魚遇到的最大困難是什么？大魚如何養(yǎng)活自己？

何嘉：大魚的成立不是光靠我和武欣想在這里做社區(qū)營造，這其中也有城事設計節(jié)的撬動，它帶來了一筆相對靈活的資金，給了我們最初的驅(qū)動力。盡管之前，我和金靜、武欣都想做一些事兒，但是有組織化地做事，需要這樣的撬動。

城事設計節(jié)本身并非能在所有社區(qū)都開花，所以大魚的成立并不容易復制。我們也在思考如何才能復制，社會的土壤怎么才能更好呢？我們現(xiàn)在努力想做的事情之一，就是建立一種機制，即希望很多項目不是完全自上而下的一次性投入，而是通過機制打開一個口子，讓青年人能更好地參與，讓社區(qū)支持更多人創(chuàng)業(yè)，這是我們現(xiàn)在的一個使命。

盡管大魚一開始是被“踹了一腳”才起步，但現(xiàn)在也開始接項目，需要和政府合作。我們覺得，除了把項目做好，摸索出一個模式也特別重要。其實我們不出現(xiàn)，相信也會有其他人出現(xiàn)。

我覺得目前很好的一個狀態(tài)是，指定的項目在新華路街道比較多，其他接到的項目都是開放性課題，由我們?nèi)ヌ岚浮１热缫粋€精品小區(qū)項目，我們會從前期的社區(qū)規(guī)劃開始著手，而不是直接展開工程設計。

社區(qū)規(guī)劃里肯定要納入公眾參與，我們要去發(fā)掘社區(qū)的各種資源，發(fā)展成自治的各種載體，創(chuàng)造讓大家參與社區(qū)的各種機會。我們開發(fā)了各種工具包，希望這種項目有機會變成一個可持續(xù)經(jīng)營的項目。因此，我們處于一個不斷創(chuàng)業(yè)的狀態(tài)，如果只是不斷復制我們做過的事兒，我覺得大魚很快會“死掉”。

尤揚：我覺得，如果是抱著被大魚感化的想法，是完全沒法做的。像剛剛何嘉說的，首先要有事件撬動，我們之所以可以做，是因為我們有一筆可以自由支配的資金，才有資格去和街道談，否則街道都不知道你是誰，甚至會懷疑你的動機。你有了資金，再去表達自己的心意，你才有資格參與這件事，慢慢地街道才會信任你的工作，你才能有收入并運營下去。所以我們的工作其實是去蹚渾水的，你們不需要用我們的方法從頭去做，只要拿我們的經(jīng)驗和實踐案例，去和街道談就可以了。

總結下來就是，做社區(qū)營造，要不就是你有能力和資金，可以毫不費力地帶動這件事兒；要不就是街道意識到這件事兒，愿意主動請自己社區(qū)的青年參與進來。自下而上是一個態(tài)度，并不是完全可以推動的力量。

尹科孌：我想分享創(chuàng)智農(nóng)園的一個小體量的非空間項目。2017年，我們開始做社區(qū)互助夏令營時，沒有政府支持，是四葉草堂和社區(qū)居民共同發(fā)起的，四葉草堂提供了部分的人員支持。整件事的籌劃者是5位媽媽，邀請了自己的各種朋友來組建一個夏令營，第一年共有五六十個孩子參加，成本基本用于水電費、導師費和志愿者補貼，但幾乎沒有利潤。

但到第二年，有個媽媽想把這件事一直做下去，開始發(fā)動一些居民加入，后來我們申請到了婦聯(lián)的五萬元經(jīng)費。對她來說，沒有這五萬元，她也能用收入覆蓋成本，但有了這筆經(jīng)費，她能運營得更好?，F(xiàn)在，她正在籌劃把冬令營、夏令營一直做下去，成為她的一個創(chuàng)業(yè)項目。

所以我覺得，這兩種類型其實都可以做，可能空間設計背景的人會更多從談空間改造或建設入手，但政府方面其實有很多幾萬元規(guī)模的項目可以支持到社區(qū)的人或社群社團，只要前期做過一些事兒讓政府看到，并獲得了他們的信任。而我覺得大魚、四葉草堂這類的組織承擔的責任就是在前期賦能、培力和支持。

金靜：有錢做有錢人做的事兒，沒錢做沒錢人做的事兒。

今天在場的大部分并不是新華人，你們今天也看到了一些比較有趣的媒介，比如市集和雜志，這些事兒沒有錢就可以做起來。我們可以把沒錢情況下，如何做出市集和雜志的方式打包開源給大家，這是讓身邊更多人參與進來的方式。

其實，今天辯論中，我很想辯的一個點在于：作為一個專業(yè)者，如何把身份降下來，成為參與者去參與自家社區(qū)營造，如果可以突破這層壁壘，就沒有專業(yè)者和生活者之分了。我們在座各位，都是社區(qū)中的生活者。如果你不是官方、地產(chǎn)等有資源的人，你就更需要去團結起身邊的資源，比如保安、阿姨等，動用他們不用花錢，只需開口。

如果我們能用適合自己的方式去做這件事兒，就可以比較輕巧地起步。就像Kevin的畫室，把自己的繪畫手藝分享給社區(qū)的孩子們。這件事兒可以變成一個切入點，變成市集或雜志中介紹的一個內(nèi)容，讓更多人認識你，并成為你的社會資本。

尤揚：我覺得，首先政府得看到并給予足夠支持，不能單純靠居民找政府，必須是各個身份的人都看到并認可事情的價值。所以，我認為大魚的模式是不可復制的。

何嘉：剛剛談到一個觀點，就是自發(fā)的人需不需要有撬動，是撬動重要，還是人重要。我認為“有人看到大魚在做這件事兒，使得他們也想去做這件事兒”是重要的。因為如果只有撬動，沒有我們這些人的話，100萬也不能促成一個大魚，而其實去年城事設計節(jié)，大魚拿到的資金只有10萬。

讓想做事的人產(chǎn)生行動的內(nèi)生力，才是最重要的。當我們對使命、價值觀的追求被激發(fā)，很小的成本就能把你踢動。但如果就是以賺錢為動力，那是永遠孵化不出一個大魚的。

關于“社區(qū)更新觀察團”

澎湃新聞市政廳欄目發(fā)起的“社區(qū)更新觀察團”，希望把積極從事社區(qū)更新實踐，想要一起完善社區(qū)的人們集合起來，一起觀察，一起漫步，一起討論?！吧鐓^(qū)更新觀察團”將對上海五個不同類型的社區(qū)更新實踐深入考察；相關實踐者將以“城市漫步”的形式，分享在地經(jīng)驗，并與關注社區(qū)議題的更多人，在 “空間正義”與“社區(qū)賦權”的框架之下，共同探討社區(qū)的未來。