經(jīng)歷過浩浩蕩蕩的“偶像元年”，一眾男團(tuán)女團(tuán)成功出道，留下的只是粉絲“爆肝”投票創(chuàng)下的千萬記錄；周杰倫與蔡徐坤的“超話之爭”一度引發(fā)全民狂歡，最后以周杰倫超話影響力破億，蔡徐坤粉絲聯(lián)合聲明退出微博數(shù)據(jù)榜單競爭告終。

當(dāng)我們回頭看這些曾引發(fā)熱議，登頂一段時(shí)期熱門話題的事件時(shí)，又好像什么也沒有發(fā)生過，只留下那些少得可憐的“精彩”，不足以緬懷。社交網(wǎng)絡(luò)重塑著我們的環(huán)境與語言，資本與市場只隨著“流量”傾斜，黃舒駿在《改變1995》里唱著“屬于我們的精彩，早已不復(fù)存在……”，王小峰在《只有大眾，沒有文化》第一版面世時(shí)，如他現(xiàn)在回憶，“我當(dāng)時(shí)甚至沒有意識到，這些曾為了一個(gè)時(shí)代奉獻(xiàn)了很多精彩內(nèi)容的人，已經(jīng)走向終結(jié)”。

“這個(gè)行業(yè)所謂的繁榮只能依靠演藝公司每年的選秀節(jié)目。但你們想想，去年《我是歌手》的冠軍是誰？前年《中國好聲音》的冠軍是誰？你們記得住嗎？”一個(gè)只顧及著迎合年輕人的平臺無法也無意創(chuàng)造一個(gè)以音樂獲得持續(xù)關(guān)注的市場，《樂隊(duì)的夏天》收官了，而流行樂的夏天，來了嗎？

“屬于我們的精彩早已經(jīng)不復(fù)存在了，我特別想看到后人帶來的精彩……馬路上空空的，老狼坐在中間，后面的人還沒來，怎么辦呢？”上周，理想國邀請王小峰、老狼、張立憲一起聊聊新書、聊聊音樂。今天將活動(dòng)完整回顧與大家分享。

王小峰《只有大眾，沒有文化（增訂版）》新書分享會

嘉賓：王小峰、老狼、張立憲

主持人：羅丹妮（理想國紀(jì)實(shí)館主編）

1.

微信、微博時(shí)代，人人都在追求金句和俏皮話

主持人：這本書一直在講“只有大眾，沒有文化”，可是在座的這幾位包括我也都是吃文化這碗飯，請你們談?wù)勥@些年生態(tài)的變化，是不是日子越來越難過了？寫書也越來越難，我們做書也越來越難。也想請狼哥聊一聊這十年的感覺。

張立憲：當(dāng)時(shí)有一回我和王小峰在一個(gè)小屋里聊天，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)特別奇怪的現(xiàn)象，甭管我們聊什么，也甭管話題已經(jīng)結(jié)束還是正在進(jìn)行中，我只要插一句“都是垃圾”，你就會發(fā)現(xiàn)插得特別準(zhǔn)。后來變成兩個(gè)句子，一句是“都是垃圾”，一個(gè)叫“不過是一片浮云”。大部分熱火朝天的場面都可以被這么澆滅，到現(xiàn)在依然如此。

我今天特別想搞一個(gè)行為藝術(shù)，我就當(dāng)一個(gè)插嘴的，一會兒拿我的手機(jī)鬧鐘定時(shí)，每過六分鐘我就說一句“都是垃圾”，再過六分鐘說“不過是一片浮云”。大家會發(fā)現(xiàn)永遠(yuǎn)正確，永遠(yuǎn)貼切，這個(gè)世界太奇怪了。

老狼：我其實(shí)挺樂觀的，我對今年的所謂文化繁榮還是挺開心的。這兩年出版物太多了，無論是數(shù)字的還是實(shí)體的。我剛才在書店里面轉(zhuǎn)了一圈，發(fā)現(xiàn)確實(shí)好久沒讀書了，很多書沒看過，也沒聽說過?，F(xiàn)在得到的資訊呢……

張立憲：都是垃圾。

活動(dòng)現(xiàn)場

老狼：說到音樂，我沒有那么悲觀。我比較沉迷于享樂之中的，所以我經(jīng)常會去北京的一些音樂酒吧看現(xiàn)場演出，我個(gè)人覺得挺有意思的，已經(jīng)比十年前有了很多的進(jìn)步，也越來越豐富了，這是我不太認(rèn)同王小峰比較悲觀的這一點(diǎn)，他對音樂有比較悲觀的看法。

王小峰：不是悲觀，是因?yàn)榭赡軓奈乙婚_始關(guān)注這些事的時(shí)候，不光是音樂，中國整體的文化的環(huán)境，就有一個(gè)先天的缺陷，而且一直到后來都沒有完善，我看到了很多很多的問題。

這可能跟我一開始接觸的東西有關(guān)，我最開始聽音樂的時(shí)候，聽到的都是外國的音樂，聽了好幾年，中國才開始有那種原創(chuàng)的音樂，就像清華大學(xué)上到三年級了，又回到高中補(bǔ)課，對我來說沒有什么新鮮的。所以，我其實(shí)也一直在觀察，一直在等，希望它能成長、進(jìn)步。你發(fā)現(xiàn)它總是不長大，變化的只是一個(gè)外在的東西。

比如制作，那個(gè)時(shí)候老狼和小柯出了一張專輯，為了擠兌高曉松，我說這張唱片有制作人就好了。你現(xiàn)在看，很多唱片制作得比以前好多了，以前是普通的衣服，現(xiàn)在都穿上名牌了，但人還是這個(gè)樣子。

張立憲：王小峰在做記者之前，或者說在做記者的間歇，還在唱片公司打過工，所以了解一些唱片工業(yè)的內(nèi)幕。他就像一個(gè)廚師，廚師就是看什么都不好吃，看什么都是垃圾，這可能也是一個(gè)原因。并且跟他的性格有關(guān)，他永遠(yuǎn)在經(jīng)歷一個(gè)更年期，處于調(diào)整狀態(tài)，始終沒有正常過，書寫成這樣，大伙兒看起來都是罵人的，他還以為是夸人的呢。

老狼：我還是挺喜歡看的，我從博客時(shí)代就開始追看的，對王老師還是有一定的感情的，看他罵別人還行。

王小峰：我寫東西從來不會因?yàn)檎l授意去寫。這是我這么多年一直注意的，就是你不是別人的槍手，包括我在三聯(lián)的時(shí)候，我們的廣告公司找我，因?yàn)橛泻芏辔覀兛蛻舻睦习逄叵矚g看我寫的東西，就指名道姓讓我寫。后來我跟廣告公司說，所有這類的都給我推掉，我肯定不會寫，我也寫不好，因?yàn)槟莻€(gè)東西寫出來不像人話。

活動(dòng)現(xiàn)場

張立憲：我還想插一句，王小峰寫字的那個(gè)年代我也在做媒體，我們當(dāng)時(shí)做了一個(gè)欄目叫“肉麻就是有趣”，把各種各樣的軟文、文案、讓人讀不下去的文字集合在一起，你發(fā)現(xiàn)真的都不是人話。跟那個(gè)相比，王小峰確實(shí)當(dāng)年扛住了，真的做得不錯(cuò)。

王小峰：但是你看當(dāng)年的那些肉麻的東西，跟現(xiàn)在比，清純多了，現(xiàn)在基本上沒有什么文字可看的。

老狼：剛才說到自媒體，我其實(shí)以前對印刷體，對書有一種憧憬，發(fā)自內(nèi)心的尊重。但是現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，我覺得自媒體的各種洗稿、水文什么的已經(jīng)完全看不下去，懶得耽誤那個(gè)功夫。想讓你評價(jià)一下現(xiàn)在的自媒體時(shí)代的文字為什么會變成這樣？

張立憲：都是浮云！其實(shí)收買可能一直有，現(xiàn)在收買起來更方便了，因?yàn)槲⑿胖Ц陡奖懔?，路徑更多了，?dǎo)致沒有節(jié)操的事也更多了。原來畢竟出口比較少，即使是所謂的肉麻，槍文、水文也得講究一點(diǎn)，現(xiàn)在沒有這個(gè)門檻了，原來廣告業(yè)是有門檻的。不知道王小峰是不是同意我的觀點(diǎn)。

王小峰：我覺得過去不管是紙媒還是論壇、博客都是開放式的，誰都可以用任何方式觀看。微信、公號這種媒體是閉環(huán)的，閉環(huán)的一個(gè)最大的特點(diǎn)就是容易掙錢。寫博客是不掙錢的，你們知道我寫博客沒掙著什么錢，但是你在公號上加一個(gè)廣告就能掙錢。

公號的設(shè)置我一直認(rèn)為是一種陰謀——就是讓你把文字變成一個(gè)掙錢的工具，而不是把文字當(dāng)成閱讀的內(nèi)容。當(dāng)微博和公號出來之后，因?yàn)槎际情]環(huán)的，所以大家都放棄了博客。這樣對文字寫作的傷害特別大，而且也傷害了傳統(tǒng)媒體環(huán)境，現(xiàn)在在傳統(tǒng)媒體工作的人，沒有人告訴他們你該寫什么，該怎么寫，你平時(shí)該注意的東西是什么。

公號的文章都是什么人寫的？水平什么樣？大家一想都能想得出來。這就是對寫作者的一種不尊重，對讀者來說是更不尊重的。比如出這本書的時(shí)候，丹妮跟我說過好幾次，我沒當(dāng)回事，我不知道自己寫的東西能不能拿出來再讀。我當(dāng)年準(zhǔn)備寫書的時(shí)候找《北京青年報(bào)》的戴方給我寫個(gè)序，他當(dāng)時(shí)說，憑什么出書，書是隨便出的嗎？我當(dāng)時(shí)就干在那兒了。但是他的話我記得，書真不是隨便出的，文字也不是隨便寫的。

數(shù)字把所有門檻都打沒了，人人都可以當(dāng)導(dǎo)演、當(dāng)作家，當(dāng)這個(gè)，當(dāng)那個(gè)。過去需要一個(gè)編輯，需要一個(gè)唱片公司、影視公司來作為一個(gè)門檻過濾，現(xiàn)在需要你自己過濾，很多人其實(shí)是沒有判斷能力的，是泥沙俱下、照單全收，好的壞的分不清楚。

張立憲：而且網(wǎng)上那么廣闊無垠的空間，現(xiàn)在只剩兩個(gè)出口，就是微博和微信。大家原來去的其他地方，西祠胡同、天涯、水木清華等等，現(xiàn)在沒有人去了?，F(xiàn)在微博和微信產(chǎn)生了一個(gè)特別龐雜的廣場效應(yīng)。論壇時(shí)代討論一個(gè)事經(jīng)常能討論得特別深刻。

當(dāng)年討論羅大佑的《亞細(xì)亞的孤兒》，討論這個(gè)歌的淵源，每個(gè)人的跟帖都是幾百字上千字。當(dāng)時(shí)是快樂的，是頭腦的碰撞?，F(xiàn)在微博、微信的廣場時(shí)代，只要有一個(gè)人抽風(fēng)，另外的人就躲開——我不說話還不行嗎？于是只有那些唧唧喳喳、最愛說話的人在那里嚷嚷，其他人選擇了閉嘴。

這可能是現(xiàn)在微博、微信時(shí)代導(dǎo)致的問題。因?yàn)橹挥羞@兩個(gè)路徑，所以什么人都在這兒活動(dòng)，導(dǎo)致現(xiàn)在大家也沒有心情好好說話，你剛想好好說話，被旁邊的瘋子打斷了，那我就別說了?，F(xiàn)在是追求一點(diǎn)俏皮話或者金句就夠了。

老狼：都是浮云。我們做音樂專輯有的時(shí)候也是這樣，每一個(gè)音色，主歌到副歌的轉(zhuǎn)換，各種奇思構(gòu)想，其實(shí)到了普通聽眾的耳朵里，人家有的時(shí)候不會在意這些細(xì)節(jié)。就像你做書也好，包括文章的結(jié)構(gòu)，甚至想埋伏點(diǎn)什么東西，有些時(shí)候是不是也不能被別人發(fā)現(xiàn)？

張立憲：這種悲劇永遠(yuǎn)存在，這叫“媚眼做給瞎子看”，你自己費(fèi)半天勁，沒有人知道它為什么好。對于王小峰這種人，你說他的東西不好，沒有關(guān)系，因?yàn)樗仨氁獙?，你不讓他寫就難受，他不把這個(gè)事寫清楚自己都說不過去，這種人比較好對付。

活動(dòng)現(xiàn)場

2.

音樂行業(yè)的繁榮，只能依靠演藝公司每年的選秀節(jié)目

主持人：緊接著問一個(gè)問題，這是我?guī)秃芏嘈』锇閱柕?，能不能請你推薦一下你覺得現(xiàn)在可期待的后起之秀，精彩的樂隊(duì)，或者是歌手。

老狼：有，有很多。我最喜歡的是一個(gè)音樂大師，是哈薩克音樂家馬木爾（Mamer），他的樂隊(duì)叫IZ，他是我聽了大概快二十年的音樂家。

新的樂隊(duì)像假假條、咖喱3000、五條人等等，還有一個(gè)叫小六的，是我在微博發(fā)現(xiàn)的，她寫的一個(gè)歌叫《嗖》?，F(xiàn)在新一代年輕人更多的時(shí)候不再關(guān)注嘈雜的世界，更關(guān)注自己那點(diǎn)小破事，把自己那點(diǎn)事寫出來，也特別好。這是我覺得現(xiàn)在樂壇雖然沒有崔健那種劃時(shí)代的人物出現(xiàn)，但是依然非常有趣和有意思的地方。

王小峰：我跟老狼以前聊過，甚至爭論過。我很認(rèn)真地說，現(xiàn)在已經(jīng)沒有音樂了，再寫音樂是讓人特別羞恥、可恥的事情。

其實(shí)我不關(guān)注整個(gè)華語的流行音樂是在2001、2002年，除了特別個(gè)別的歌手、樂隊(duì)，有的時(shí)候去現(xiàn)場聽一聽，看看他們怎么玩兒。后來我覺得這個(gè)行業(yè)不行，這個(gè)行業(yè)里制造出來的產(chǎn)品也一定是不行的。

其實(shí)我過去批評最多的可能是這個(gè)機(jī)制，唱片的機(jī)制一直沒有形成。我1994年在唱片公司短暫做了一年，一年就認(rèn)識了中國音樂行業(yè)所有的人。認(rèn)識之后就發(fā)現(xiàn)他們都是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代長大的人，做市場經(jīng)濟(jì)該做的事，一定是做不好的。

那個(gè)時(shí)候我還在觀察，也許進(jìn)入21世紀(jì)就好了。結(jié)果到了1998年，我第一次在網(wǎng)上聽到一種音樂叫MP3，我聽完了之后，在《北京青年報(bào)》上寫文章，一千多字，我說MP3會摧毀流行音樂。北京幾家唱片公司的老板給我打電話，說我們剛剛解決了盜版的問題，你又說這種喪氣話。

那個(gè)時(shí)候上網(wǎng)的人很少，好多人都不知道電子郵箱是怎么回事。美國對著作權(quán)、版權(quán)的保護(hù)特別嚴(yán)格，也許摧毀美國的唱片業(yè)需要點(diǎn)時(shí)間，我覺得摧毀中國音樂行業(yè)就是一眨眼的事。

老狼最清楚，一張唱片辛辛苦苦做出來，花了幾十萬制作費(fèi)，拿到市場上賣，然后就有盜版了。后來我認(rèn)識一個(gè)做盜版的，那個(gè)人也叫老六。 跟他吃飯的時(shí)候他特別悲觀地說，我連做盜版都沒有市場，做正版一定沒有市場。

如果行業(yè)不是按照一個(gè)正常的方式去發(fā)展，那就是離死不遠(yuǎn)了。而且我有一個(gè)最基本的判斷，音樂是必須要有法律來保護(hù)的，因?yàn)榇蟛糠值睦媸前鏅?quán)帶來的，失去了這一塊的收入，這個(gè)行業(yè)所謂的繁榮只能依靠演藝公司每年的選秀節(jié)目。但你們想想，去年《我是歌手》的冠軍是誰？前年《中國好聲音》的冠軍是誰？你們記得住嗎？根本記不住。就像割麥子一樣，這茬割完了沒有能讓你記住的東西。

老狼那代歌手很幸運(yùn)，包括當(dāng)老師坐在椅子上拍桌子的那些人，他們也很幸運(yùn)，他們趕上了能被人記住的時(shí)代，他們出一張唱片，唱片封面你能記住，他們拍的那些照片，在不同的媒體上發(fā)出來，大家能記住。現(xiàn)在大家能記住什么？打開手機(jī)什么都能看到，關(guān)上手機(jī)什么都忘了。更別說評論，評論就是依附于某一個(gè)行業(yè)，沒有這個(gè)行業(yè)，評論肯定是不成立的。

現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)流媒體沒有給藝人和唱片公司帶來真正的收益。你看我總是批評這個(gè)批評那個(gè)，關(guān)注他們能掙多少錢，其實(shí)我一直是希望這個(gè)行業(yè)能好起來。我作為觀察評論能有好的事干，結(jié)果現(xiàn)在逼著我賣T恤，沒法關(guān)注這個(gè)事了。

活動(dòng)現(xiàn)場

3.

“點(diǎn)擊時(shí)代”里，流行的東西就是一個(gè)消費(fèi)品

主持人：狼哥，我想問一個(gè)問題，有一個(gè)節(jié)目里，高曉松說了一句話，說想要大家聽聽像老狼這樣，像詩一樣的民謠。但是我特別好奇一個(gè)問題，現(xiàn)在的搖滾圈也有很多優(yōu)秀樂隊(duì)和音樂人，為什么所有的樂評人、音樂人都會強(qiáng)烈推薦，說你們要去聽一聽1994年黃金一代的搖滾，一定要去聽“魔巖三杰”（臺灣滾石唱片公司下屬魔巖唱片的三位簽約藝人——竇唯、張楚、何勇）？難道現(xiàn)在的搖滾不好嗎？現(xiàn)在的樂隊(duì)不可以讓大家聽嗎？我覺得現(xiàn)在的搖滾有現(xiàn)在所要表達(dá)的東西，要符合當(dāng)下這個(gè)時(shí)代的語境，為什么中國現(xiàn)在的音樂感覺走下坡路？就是因?yàn)檫@代老人還沒有翻篇。

老狼：其實(shí)也對。一提到搖滾樂，一提到樂隊(duì)就總是在說1994年的紅磡演唱會。在座可能沒有什么印象了，應(yīng)該是咱們印象比較深刻，當(dāng)時(shí)是大事件，對于整個(gè)內(nèi)地的流行樂壇來說是大事件。當(dāng)然也是因?yàn)橛形淖止ぷ髡吆兔襟w在推波助瀾，在不斷深化那個(gè)年代的那些事，不斷在洗稿，把那年的把誰的上衣撕了，痛哭流涕什么的。也有點(diǎn)無聊。

搖滾中國樂勢力實(shí)況錄音

我一直認(rèn)同的是如果要欣賞音樂，更多應(yīng)該去現(xiàn)場直接看表演，無論是有名還是沒名。我更喜歡的是一種音樂的生活方式，去酒吧看一個(gè)樂隊(duì)，不是通過電腦或者節(jié)目了解一個(gè)樂隊(duì)或者一個(gè)歌，更喜歡直接的音樂打擊到身體的感受。

至于說新的樂隊(duì)，因?yàn)槲以谶@行里，我接觸的挺多的，我覺得現(xiàn)在音樂比那個(gè)年代要豐富的多，也更有趣。只不過現(xiàn)在大家的關(guān)注點(diǎn)太分散了，現(xiàn)在是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代。在九十年代，如果你聽一張專輯可能聽二三十遍，一些專輯甚至能聽更多遍。

現(xiàn)在是點(diǎn)擊年代，老狼出的新歌我就先聽，聽15秒之后，還不唱歌？聽到30秒，終于張嘴了，第一句不愛聽就換下一首，直接快進(jìn)了。這樣很難關(guān)注一個(gè)音樂家在專輯中表現(xiàn)出來想法和內(nèi)容。那些流行的東西就是一個(gè)消費(fèi)品，很快就過去了。

張立憲：馬上就翻篇。

老狼：很快，明天就翻篇。我說沒翻篇就是新的出的不太多，而且缺乏那種劃時(shí)代的偶像，比如崔健，和劃時(shí)代的搖滾樂隊(duì)：唐朝、黑豹等等。那個(gè)年代確實(shí)改變了一個(gè)時(shí)代的欣賞習(xí)慣。

主持人：您覺得《樂隊(duì)的夏天》之后會不會有這樣的時(shí)代？

老狼：請王老師說一下。

王小峰：我說一個(gè)故事，1995年的時(shí)候，北京搞了一個(gè)中國樂壇的回顧，一個(gè)頒獎(jiǎng)活動(dòng)。把從文革結(jié)束開始唱流行歌的那些人全給叫到北京南城的一家大賓館里。當(dāng)時(shí)我們幫著他們統(tǒng)計(jì)人數(shù)，800多人，基本上能找到的在國內(nèi)的甚至在海外的唱歌的都給叫來了。

我們統(tǒng)計(jì)名單的時(shí)候跟一個(gè)同事開玩笑：我說把這些人都圈起來之后，全給殺了，你說中國流行音樂未來會不會有希望？大家說，可能有。最后我跟他們說，沒戲，我說再長出來的人還在這樣的環(huán)境里，還是這樣的。

你說讓他們翻篇，我覺得你必須得有翻篇的力量，才能把他們翻過去。如果說沒有這個(gè)力量，就是老覺得人家礙事，想人家自覺離開，怎么可能呢？

你只要有青春期就要從老狼他們家門口路過，他永遠(yuǎn)不會過時(shí)的。有些音樂，比如崔健、羅大佑，確實(shí)是有一種時(shí)代感的，沒有那種時(shí)代背景，他們肯定就不會在那個(gè)時(shí)代受歡迎。

老狼就是唱青春期的歌手，就是校園民謠那種風(fēng)花雪月的主題，不管現(xiàn)在叫不叫校園民謠，大家已經(jīng)給他打上這樣的烙印了。多少人像他這么幸運(yùn)？沒有，很多人一是沒有堅(jiān)持下來，二是想要隨著時(shí)代的而改變，卻被淘汰了。所以翻篇這個(gè)事得讓后人翻前人的篇，自己翻不動(dòng)的。

所以我特別希望能看到，屬于我們的精彩早已經(jīng)不復(fù)存在了，我特別想看到后人帶來的精彩，我拿一個(gè)小板凳坐在路邊上看，也挺舒服的，當(dāng)一個(gè)欣賞者。但問題是，馬路空空的，老狼還坐在中間。后頭的人沒來，怎么辦？

所以不要著急，中國的市場經(jīng)濟(jì)才幾年?。恐袊惺袌鼋?jīng)濟(jì)的時(shí)候有些人可能剛出生沒幾歲，非常短暫。工業(yè)革命剛多少年？所有的大眾文化都是在工業(yè)革命之后形成的，我們這才幾年??？所以不要著急，很多東西都是殘缺不堪的，需要很長的時(shí)間，甚至于一兩百年來修復(fù)這個(gè)東西。

活動(dòng)現(xiàn)場

【新書上架】

《只有大眾，沒有文化》

王小峰 著

屬于我們的精彩，早已經(jīng)不復(fù)存在。

《只有大眾，沒有文化（增訂版）》精選了2001—2019年，前《三聯(lián)生活周刊》資深主筆、作家王小峰重要的采訪、報(bào)道共53篇，收錄了對李宗盛、崔健、許巍、汪峰、王朔、賈樟柯、老狼……等近百位文化圈焦點(diǎn)人物的深度訪談。

同時(shí)，作者還深入分析了近二十年來流行文化領(lǐng)域的熱點(diǎn)議題，既包括逐漸被人們遺忘的彩鈴、網(wǎng)樂，也包括至今依然萬眾矚目的春晚、選秀、音樂節(jié)，涵蓋音樂、電影、相聲、文學(xué)等各個(gè)方面。

持續(xù)二十年的深度觀察，為今天的我們回顧流行文化發(fā)展歷程提供了重要的記錄，也為我們反思娛樂至死的文化狂歡提供了新的視角。根據(jù)本書內(nèi)容，全新設(shè)計(jì)“以偏概全”的個(gè)性化年表——以圖表的方式呈現(xiàn)六十年大眾文化發(fā)展軌跡，記住大眾文化領(lǐng)域的一些人、一些事。

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