平野啟一郎：大家好，我是平野啟一郎。今天這么多人來到現(xiàn)場，非常感謝大家。我來中國已經(jīng)很多次了，在中國迄今已經(jīng)出版了6部我的作品，可能在座的也有沒有閱讀我作品的朋友，如果大家覺得今天對談有趣的話，大家可以試著讀一下我的作品。最近我也有開通了微博，名字就叫平野啟一郎，大家可以去進我的帳號看看我的一些小生活、小細節(jié)。今天能夠跟蔣方舟老師對談，我覺得非常得開心。

蔣方舟：謝謝大家，我是蔣方舟。在座各位都或多或少聽過我的名字，不想太多地介紹。今天我是一個創(chuàng)作者，今天更多的是想跟平野先生聊一下他的作品。因為這個書剛剛出版時我就買了一本看，看這本書也是很偶然的原因，我在朋友圈里面有一個在日本翻譯中文的翻譯者，他翻譯像莫言等等作品都是翻譯成日語，他在朋友圈里面推薦了平野啟一郎先生的這本書，說雖然只是一個愛情小說，但是很久沒有為一個愛情小說流眼淚了，因為我想為愛情小說流眼淚，所以買了這本書來看。看了之后我非常喜歡，因為這不僅僅是一部講兩個中年人戀愛的愛情故事，我覺得里面包含了很多關于哲學、關于自我、關于社會、關于歷史的思考，看了之后很感動。

很巧的是，前兩個月我在日本時剛好看到了NHK播放一個紀錄片，紀錄片里面講了川端康成和三島由紀夫情感的破裂，他得了諾獎之后和三島由紀夫如何漸行漸遠的。紀錄片里有采訪平野啟一郎先生，見到他本人之前我已經(jīng)在電視上看到了他。談數(shù)之前，我的問題想從三島由紀夫開始，差不多每本書都印著他轉世這種很尷尬的宣傳頁，您對三島由紀夫的看法如何？

平野啟一郎：非常感謝蔣方舟老師這么喜歡我的作品。川端康成和三島由紀夫在日本很有名，不知道為什么他們倆關系總是不好，日本民眾對這個也非常有興趣，所以NHK也播出了這樣的紀錄片。我開始喜歡文學是我在14歲讀了三島由紀夫的《金閣寺》，讀了以后非常感動，所以喜歡上了文學作品。

在文學方面我受到了三島由紀夫的影響，雖然說在政治立場上我跟三島由紀夫是完全相反的，但是在文學層面上現(xiàn)在三島由紀夫也是我非常喜歡的作家。為什么會有三島由紀夫轉世的說法呢？第一個讀我稿子的編輯，他看了我的小說以后，非常感動，說好像就像是三島由紀夫的轉世一樣，這個說法在日本大家都知道了以后，就有了這樣一種說法，但是三島由紀夫有很多喜歡他的狂熱粉絲，在背后講為什么平野啟一郎可以和他喜歡的作家相提并論呢。所以三島由紀夫轉世這個說法，對我而言又很開心，又很尷尬，非常復雜的心情。

這里想問一下蔣老師，小說家當然都是褒貶不一的，有人喜歡你，也有人批判你，對這點蔣老師怎么看？

蔣方舟：在這點上我被批判的歷史應該比您久很多和嚴厲很多。因為在我10歲剛剛出道的時候，就是在一片罵聲當中出道的，那時候我剛剛出版自己的第二本書，但是那時候的很多爭議在于說這么小的孩子就讓她出書，是不是父母的教育方法有問題，是不是童工，是不是父母拔苗助長。我在半自傳性質的小說里面，因為我對大人世界的“禁忌”是毫無知覺的，所以寫了很多在大人世界看起來會有很多“禁忌”的事情，比如我們班女生會抱著我說想要跟我睡覺，我在很小的時候在自己的作品里寫了，所以冒犯到了很多成年的讀者。這兩年可以看到中國社會也發(fā)生了很大變化，年輕、特立獨行在中國并不再是一個“原罪”，反而變成了一個值得贊賞的事情，我覺得這一點還是挺讓人欣慰的。

關于這個小說，我很迫不及待地聊一下這個小說。我看了這本書之后很感動，也有很多疑問。這個小說大概介紹一下，它講的是兩個中年人的愛情故事，在女主角應該是41歲左右，男主角比她小兩歲。在這個書里面，平野先生講了為什么人年紀大了之后很難談戀愛，因為他講年紀大了之后，人不容易變得謙虛，如果沒有理解錯的話。他說年輕時會很想討好對方，很苦惱自己身上到底哪些地方可以改進，贏得對方的歡心，年紀越大越難談戀愛。平野先生23歲就得了芥川獎，應該寫過很多關于愛情的故事和情感，我想問問您對于中年人的愛情為什么會想寫？你自己對于愛情的看法在你開始寫作到現(xiàn)在有沒有發(fā)生什么變化？

平野啟一郎：我作品里面其實寫了各種各樣的愛，但是不知道為什么有人會把認為是寫愛情的小說家。其實文學作品中，出場的人物會有很多，在一個大的背景下，人物有很多很多，這些人物之間會有愛的關聯(lián)。其實我寫這本小說之前是我對日本的狀況非常煩燥的時候，包括政治層面上、經(jīng)濟層面上，貧富差異很大，對現(xiàn)實社會我已經(jīng)有了非常嚴重的疲憊感，通過讀書進入到一個更加美好的世界，所以我自己在找想要讀這類的小說，但是找著找著并沒有我欣宜的小說，所以我下定決心自己來寫吧。

現(xiàn)在社會上存在很多對立的時候，我想表達一種更有愛的東西，我現(xiàn)在是40多歲的大叔了，也不太知道十多歲的戀愛。高中生那種純粹的感情，比如互相很喜歡對方，但是又沒有辦法表達的愛，20多年前我也有體會過，但是現(xiàn)在不會很想寫這方面的東西。現(xiàn)在我已經(jīng)40多歲了，我有自己的生活和工作，我想在這樣一個社會上活下去的大環(huán)境下，來想喜歡上誰這樣一個主題。

我覺得在戀愛小說中，如果出來的小說，里面的主人公、登場人物沒有魅力的話，大家喜歡不上的話，這會是一個問題。

現(xiàn)在在日本有一個問題，人到中年再談戀愛是非常復雜的問題，到中年大多數(shù)都已經(jīng)結婚了，如果再去戀愛的話就變成出軌了，像這種不太好的肉體關系我又不是很想寫，所以我想寫一種精神方面的戀愛。

蔣方舟：所以男女主角從頭到尾都沒有睡過，想看到色情描寫的話你們會失望。如剛才平野先生所說，愛情當中的主角需要有魅力，需要讓人感覺到愛的。在這個小說當中，這個女主角并不是那么像一個傳統(tǒng)的日本人，因為她本身是一個混血兒，大部分的職業(yè)生涯其實都是在日本以外，她在以色列當戰(zhàn)地記者、在巴黎的通訊社，她并不像那么傳統(tǒng)的日本人，這其實增加了她身上的一種復雜和魅力、生動，這讓我想起，因為當時我在日本時我看我的朋友，我這個朋友她一定要帶著我去高野山上看和尚，她說她在高野山愛上了一個和尚，這個和尚除了帥以外，那個和尚在國外讀過書，在國外接受過教育，（日本和尚可以談戀愛）所以她說因為他在外國接受過教育，所以他跟其他日本人不太一樣。這個朋友給我介紹，他覺得大部分職業(yè)生涯在國外的日本人，好像跟傳統(tǒng)社會的日本人不太一樣，所以我好奇平野啟一郎先生他把這個小說的女主角設置成一個不太像日本女性的一位女性，是為了增加她的魅力？還是你本身個人的喜好？

平野啟一郎：我首先不會寫自己覺得沒有魅力的人，當然一部分也有說是因為我自己的喜好，我比較喜歡這種。剛才蔣老師有提到，女性的角色確實跟傳統(tǒng)的女性角色有一點不一樣。日本文學史上有很多女性作家，日本的男性作家也有寫過很多女性的形象，但是我感覺他們寫的都是從男性主義觀點出發(fā)而寫的女性形象，比如像村上春樹寫的也有這樣的感覺。我對剛才蔣老師說的話也有共鳴，我自己在29歲時有在法國生活過一年，當時我在法國時比較有閑，不僅在法國，在歐洲各地也都周游了一遍。那個時候在游歷的過程中，我就看到了各種各樣活躍的女性，可能這對我的作品創(chuàng)作產生了一定的影響。

我也想問蔣老師一個問題，我看你最近寫的《東京一年》，這也是基于你在那邊生活一年以后寫的一本書。想問一下你當時為什么想去東京生活一年？

蔣方舟：因為當時有一個不要錢的，還發(fā)錢的可以去日本的機會，但是當時這個期限只有四個月的時間，當時我自己也處于人生的困惑期。我覺得在日本當時待得四個月，并沒有完全地解答我對人生的困惑，所以我自費擅自把這個時間延長，斷斷續(xù)續(xù)待了一年左右的時間。當時我遇到了一個很大的困惑是，當時我去日本那年是我寫作20年，平野先生應該還沒到寫作20年，等你到了可能會理解我的一些危機感。當時對寫作的意義產生了一些懷疑，對自己寫作的方向也產生了一些懷疑。尤其在大的環(huán)境當中，那時候身邊一些寫作的人紛紛下海，有的去廣告公司，有的轉行當段子手，有的當編劇等等，我看著身邊的“戰(zhàn)友”一個個減少，我對寫作這條路在社會當中到底有沒有出路產生了很大的疑惑。在日本待了一年，其實沒有寫什么東西，每天就是看書，看展覽，寫日記，我覺得雖然沒有得到一個確切的答案，但是我覺得從日本回到中國之后，我覺得自己更堅定在寫作這條路上，別的一切都沒有，只有寫作的生活。

在日本待的這一年，我對日本的看法也在不斷地發(fā)生變化。在日本旅游的人他們會認為這是一個只有A面，沒有B面的國家，會覺得這是一個只有謙讓、溫和、匠人精神、禮貌、愛、美食，有美好的一切的國家，我剛剛待了半年的時候，也是覺得這個國家這個社會好像沒有B面，漸漸待久了，會覺得它比較沒有活力和沒有把人變得有活力的一面。

書中其實也提到人們都處于嘈雜當中，每天所有的五官都曝露在喧囂聲當中，人非常容易疲憊，并且人也很容易死于疲憊，這是不是您在日本社會當中感到不安才促使您寫這本書呢？

平野啟一郎：說到不安，其實不僅是我，我覺得所有人大家都很疲憊。其實日本已經(jīng)過去了戰(zhàn)后高速發(fā)展的時期，現(xiàn)在大家都在思考不知道接下來應該怎么辦，對現(xiàn)在的社會有不安的人其實有很多很多。確實還是有那些說日本很好的人，對這種整體的現(xiàn)象我自己是覺得很疲憊的。日本從歐洲近代化以來發(fā)生了很多事情，有之前高速發(fā)展的時期，也有做過一些不太好的事情，到現(xiàn)在近代化到今天來看，我覺得其實是到了一個非常彷徨、迷茫的時期了。

文學作品中，大家需要的是更加貼近現(xiàn)實的東西，比如我們覺得平時的生活很辛苦，我們想要一些能夠治愈我們心理的東西，或者能夠告訴我們現(xiàn)在應該如何活著的作品，而不只是說像以往一樣，只是為了打發(fā)一點時間。如果你只是去日本旅游一周，其實有很多東西是看不到的，如果去那邊待一年左右，可能你能感受到的東西就不一樣了?！稏|京一年》非常遺憾還沒有翻譯成日文，所以我也沒有完全看下來，所以問一下蔣老師，如果你在東京有什么一些具體的體驗，能給你生活帶來變化的，能否談一下比較具體的體驗？

蔣方舟：具體體驗就是書中寫的最精彩的一章，我在各個國家看脫衣舞的經(jīng)歷，包括在日本看脫衣舞的經(jīng)歷，我覺得還是很不一樣的。因為我當時看了那一場脫衣舞是60歲以上的老人是可以打五折的，我看了那場下午兩點鐘，身邊坐滿了老頭，看也看不清楚，不停地往前湊著看，我覺得他們也很辛苦，我也不知道他們圖什么，也不知道他們看完之后能做什么，我在老頭中間看完了全場6個脫衣舞，舞者也很辛苦，不僅是情色的東西，里面夾雜了日本文化的東西，比較寓教于樂于一體。對于我來說，這個齊集了在日本比較反差的幾個關鍵詞，一個是深切地感受到日本的老齡化問題，第二確實感覺到情色的文化在日本壓抑、害羞的社會表象之下，我覺得那是我比較特別的體驗。你有看過脫衣舞嗎？

平野啟一郎：我有看過一次。剛才蔣老師講得非常尖銳，觀察得非常仔細。我只看過一次脫衣舞是在我大學的時候，感覺年輕人是不怎么看這一類脫衣舞的。如果是有活力的年輕人大可不必去看脫衣舞，可以看視頻，或者更直接去店里就好了。因為脫衣舞一直都有，我們就跟朋友突發(fā)奇想說不然我們也去看一下。像蔣老師剛才講的那樣，周圍真的都是老年人。順便說一下，這是在東京東寺的地方，不僅可以看，而且還有摸的時間。那些老年人就跟要貼上去一樣，圍著這些人。這些脫衣舞者也非常友好，會摸摸他們的頭說“哎呀，您還活著呀”。這些老年人就跟小孩子一樣回答“恩恩，我還活著”。我們當然是半開玩笑的去感受一下，去了以后發(fā)現(xiàn)好像就跟團體一樣，不能隨便開玩笑的感覺，他們當時出場有10位女性，剛開始看到第一位覺得很驚喜，看到第三位的時候就感覺都差不多，沒有太大的感覺了。當時在現(xiàn)場有放一首歌，每當聽到這首歌我就會想到那個場面，所以我現(xiàn)在沒辦法聽這首歌。我真的沒有想到我在上海會講到這種話題，我有點不知道自己在講什么。

蔣方舟：說點嚴肅的話題，我很想問一個問題是關于書中的愛情，因為我覺得這個問題關系到我對之前我悲慘的愛情生活的解釋和我之后的幸福，所以我非常想問這個書中的愛情。我跟在座各位介紹一下這個小說當中的三角戀，我覺得非常非常有意思。這個小說當中的女主角像我們剛剛介紹過的一樣，她是一個光彩照人的戰(zhàn)地女記者，是一個典型的女主角。男主角是一個天才的吉他手，兩個人渾身散發(fā)著主角光環(huán)的人，其中的第三者，最后頁成功地嫁給男主角的第三者，默默地陪伴在男主角身上的經(jīng)紀人。

我們可以看到當中的人分兩種，一個是主角型的人，一個是配角型的人，小說當中有一段交談非常地精彩，當女主角和女二號對峙的時候，女二號說服女主角放棄男主角并不是往臉上撒一把錢讓她離開男主角，而是說兩個主角是不能在一起的，主角需要配角。

平野啟一郎：這么細致地讀了我的書，真的非常感謝。在座各位有些沒有看這個作品，它大概講了兩位主人公，這個第三者跟男主最后結了婚，故事發(fā)展在日本就有讀者非常地生氣，說不能原諒，他們兩個怎么結婚。書中寫到男主和女主的關系被第三者捷足先登以后，很多日本讀者看到以后非常非常地生氣。因為我寫的小說是在報紙上連載的，過程中有些讀者看出了端倪，說這兩個男主和女主最后會相遇的吧，就有讀者給我寫評論，你最后一定要讓他們再見面，不然我是不會原諒你的。那時候我覺得有一種不可思議的心情。

我們在現(xiàn)實生活中，比如我們看我們小伙伴的愛情可能也沒有那么多的關系，就覺得他們談戀愛了，他們發(fā)展得挺好也挺好的，發(fā)展不好分手了關心也就沒有那么多，就止步于此的感覺。讀小說時，讀者會覺得男主和女主不在一起的話，覺得對自己的沖擊很大。這跟大家自己的戀愛經(jīng)歷有關，比如我們可能覺得跟這個人接下來會能發(fā)展下去的，但是最后卻沒能成，所以大家讀這個小說時可能也帶入了自己的這種心情吧。

現(xiàn)實中，比如這段戀愛不成功，但是后面找到了新男朋友，你過得很幸福，但是心里會有一點過不去的感覺。小說里面的第三者并不是帶著不喜歡她的心情來寫的，我的讀者里面大概三成左右的人說，比起女主更喜歡第三者。小說里面的第三者她自己的人生觀是，我不要做你人生的主角，我就做你的小配角就好了，很多讀者也有共鳴，覺得這種人生觀也很好。

其實在現(xiàn)實生活中，我身邊的藝術家、作家，他們的妻子其實跟第三位的出場人物角色更相近。其實比起女主那種角色，可能現(xiàn)實中跟第三者結婚會更加順利，但是寫作品時會考慮到現(xiàn)實層面的問題，另一方面在作品中大家理想的追求肯定是男主和女主在一起，這樣大家會更加傾向一點。

蔣方舟：您自己在選擇伴侶時是喜歡主角型還是配角型的人？

平野啟一郎：比如我比較尊敬的人，比如她寫了專記，我作為一個小配角在那里面我也是很開心的。想問一下蔣老師的戀愛觀和你在作品當中體現(xiàn)的，是完全一致的，還是你在作品中有不同的嘗試，嘗試寫不同的戀愛觀？

蔣方舟：我沒什么戀愛觀，每天都發(fā)生變化。我自己在戀愛當中是一個“舔狗”，很愿意付出，但是很奇怪自己在寫到感情的時候，其實并不是這樣，自己寫到感情的時候像是一個從來都沒有投入過愛，從來都沒有炙熱過的人一樣。好像我自己本身的生活會跟筆下的感情，好像有挺大的區(qū)別。我非常羨慕那些自身的生命跟他們的作品融為一體的人，我覺得這是真正的天賦，我們看到有些人他們能把自己的生命力、自己的情感，燃燒的那部分能夠誠實地在他們作品當中呈現(xiàn)，對于我來說我好像永遠在寫另外一種人，所以我始終覺得自己的作品不夠誠懇，就是因為我覺得好像始終沒有辦法徹底燃燒自己。您怎么看？有天賦的藝術家都是把自己的生活和他們的作品結合得非常緊密的嗎？還是會有差距？

平野啟一郎：我想得跟蔣老師有些相近的地方，我在我的作品中其實有寫各種各樣不同的戀愛觀的。我在中國出版了一本小說《無顏者》。這個講的是一對情侶的故事，他們倆喜歡在網(wǎng)上公開自己的裸體照，在日本有很多這樣的網(wǎng)站，你在上面可以公開你自己的裸照，但是不能讓別人知道自己是誰，因為這會影響你的正常生活，所以臉上都是打了馬賽克。這些人就能夠成名，雖然在日常生活當中是一個無名小卒，但是在網(wǎng)上可能會有幾萬人的粉絲。這兩個男主女主就開始混亂了，到底哪一個才是真實的自己，是網(wǎng)上的自己還是現(xiàn)實生活的自己。

剛才講的作品里面，這兩個人的戀愛當然不是一個很美好的戀愛，在作品中我有寫各種各樣不同的戀愛，我覺得每個都是真實自己的體現(xiàn)。像你剛才講的，如果只是基于你自己的生活體驗來寫的話，可能寫出來的東西就是跟你一樣的東西了。

蔣方舟：除了愛情之外，這本書當中有一些很有意思的小點，雖然它可能只是對話當中的幾句，但是我覺得非常有意思。我覺得對我也很有啟發(fā)，所以想分享給各位，也想聽一下平野先生更多的解釋。比如書中有一個觀點，剛好我自己之前其實也寫過，但是并不是一個小說的形式，這個觀點在于“比起未來我們更能夠改變的是過去”。我們都覺得過去是不可改變的，每次當我們回憶某件事，我們都在根據(jù)自己現(xiàn)在的現(xiàn)狀在篡改自己的記憶，對于個人是這樣，對于國家和歷史其實也是這樣，永遠都是基于你現(xiàn)在的立足點而不斷修改一個更利于自己的過去。拋開國家不談，比起未來我們更能修改的是過去，這個很有意思。對于很多人來說，置于另外一段情感，他其實所擁有的只能是回憶。

無論對于創(chuàng)作者還是每個人，我們都誤以為記憶是不可改變的，未來是由自己創(chuàng)造。但是在平野先生小說當中提出了一個不同的觀點，所以這是什么啟發(fā)了您有這樣一個想法？

平野啟一郎：其中有很多原因，從社會層面上講，日本非常受到弗洛伊德的影響，比如你在性格上發(fā)現(xiàn)了他有一樣不太好的地方，你就把它作為一個標簽去了，就把他判斷成是不好的人。很多人會有這樣的體驗，他現(xiàn)在覺得他的生活很痛苦，他會歸結于小時候經(jīng)歷了不好的事情，覺得從過去影響到他現(xiàn)在的生活，他現(xiàn)在的生活也一直不好。人活到后面的時候，你對事情的見解和理解都會變化的，如果站在現(xiàn)在的角度思考過去的事情，可能你就會發(fā)現(xiàn)過去的想法，其實跟現(xiàn)在很不一樣。過去它本身就是一個很不安定的東西，可能立足于現(xiàn)在來講，它跟你當初在過去所想是不一樣的。

蔣方舟：書中還有一個小的點，也是一個很有意思的觀察，這個觀察不是對于人生和感情的觀察，而是更大的。關于我們在藝術作品當中，好像回到了希臘的傳統(tǒng)并不是講性格，而是講命運。我覺得這是一個特別有意思的觀察，平野先生其實在書中寫到，在很長時間以來，希臘的史詩的傳統(tǒng)，其實講的就是命運。比如在《荷馬史詩》里，每個人都是上了命運的齒輪，一步步走向自己的命運，但是隨著整個浪漫主義，包括莎士比亞他們的文學，講的更多的是性格、《哪吒》的我命由我不由天。

到了浪漫主義或者到了莎士比亞的傳統(tǒng)，其實講的是我要逆天改命，但是平野先生觀察到，在最近的敘事里，尤其是英雄主義的敘事又回到了關于命運的敘事?！稄统鹫呗?lián)盟4》我看了很多遍，我覺得很有意思，在里面每個人都不是要改變命運，而是每個人都要完成我的命運，比如鋼鐵俠他的命運就是打敗滅霸，每個人好像都在走向他的命運。當時我看的時候有很強的史詩的感覺，不是講每個人的英雄性格，而是講命運，這種敘事的回歸很有意思。

我自己找到的解釋是，隨著科技的發(fā)展，每個人都有一種非常強的虛無感，覺得歷史是被寫好的，社會是被寫好的，人類是被寫好的，所以我們說服自己在命運的路上，因為我們對于未來不抱有那么多的期待。所以，想問一下平野先生，您對于現(xiàn)在的敘事傳統(tǒng)的觀察，也觀察到尤其是大眾傳媒的英雄敘事越來越不再講英雄戰(zhàn)勝了命運，而是講英雄服從命運呢？

平野啟一郎：這也是我最近一直在思考的問題。在日本現(xiàn)實生活中大家都活得比較苦悶，有一種觀念叫做“自我責任”。現(xiàn)在日本是一個自由的資本主義社會，覺得無論自己變成有錢人還是貧窮的人，這都是你自己的責任。有一個想法是，那些有錢人是怎么成為有錢人的？因為他們足夠努力，那些貧窮的人因為他們沒有足夠地努力。

有錢人會說貧窮的人不夠努力才成為貧窮的人，其實貧窮的人他自己也是這么以為的，他也說我現(xiàn)在過著貧窮的生活，是我自己不夠努力，所以現(xiàn)在在日本就有這種強烈的自我責任，但我自己覺得不是這樣。因為大家不是一生下來都說能夠像富人那樣，有很多很好的受教育的機會，我覺得這跟整個社會的構造有關系，我們的命運也不僅僅是生下來就決定了，跟整個社會構造也有一定的關系。

現(xiàn)在在日本有一個很大的問題，對貧窮的人我們應該對他們說，這些并不是說都是你的錯，其實這跟整個大社會也是有關的。一方面是命運論，一方面是通過多少努力才能改變命運，這其中的平衡是非常難的?，F(xiàn)在比較困難的一個狀況是，我們要自己去想到底哪些事情我們去努力的話就可以變得更好，有些事情無論我們怎樣努力也是無能為力的，我們要找到這個平衡感，自己去想如何接受這個狀況。我也有看現(xiàn)代中國作家的作品，有一個我非常喜歡余華的《活著》，讀這個小說時我發(fā)現(xiàn)他寫的是，你自己的努力跟你的命運毫無關聯(lián)。在當時的社會制度下，大家的命運很凄慘，里面的人無論怎樣努力，最后的結局都是不好的。雖然這是很好理解的社會現(xiàn)象，現(xiàn)在在日本也是在想這個問題，光靠自己的努力其實還是解決不了很多問題的。

剛才講的命運論和你通過自己多少的努力能夠開拓、改變自己的名，這之間的平衡非常難。比如有些人十分努力，想要開拓改變自己的命運，但如果他最后結局不幸的話，沒有得到好結果，其實他可能就失去了活下去的勇氣了。

蔣方舟：說到《活著》，很有意思。前段時間我剛好做一期節(jié)目《圓桌派》，那期節(jié)目討論中國文化和日本文化的區(qū)別。當時馬未都老師問了在座所有人一個問題，大家覺得中國文化的本質是什么？我當時幾乎沒怎么思考，腦海當中就有四個字“苦中作樂”。我后來在想為什么《活著》每個人看了都有很大的感觸？因為《活著》不斷敘述的就是“苦中作樂”，而且是幾代人的“苦中作樂”。當命運給你開了一個殘酷的玩笑的時候，當命運對不起你的努力的時候，當你付出了一切，但是卻一無所得的時候，在你失去了你最愛的人、最愛的事的時候，還能跟命運開一句玩笑。為什么一代代人看了有共鳴？其實它講述的就是這種本質，被命運開了玩笑之后還能以一個苦澀的玩笑回報。我不能判斷這是不是好，是不是向命運抗爭，反抗回去，我不知道，但是好像一代代的人同樣也向命運開了玩笑。剛才平野先生談到《活著》，我覺得在《活著》里跟日本有相似，又有不太一樣的想法。

剛才平野先生談到認命，日本很流行說一個詞就是“低欲望的社會”。前段時間我看了日本的作品《人間便利店》，不知道平野先生有沒有看過，里面的主角和作者都在便利店打工，我覺得它其實探討的就是最低限度人的生活，以最低的消費、最低的社交、最低的戀愛、最低的情感投入過一種生活。我們現(xiàn)在對于日本的認知是不是正確的？所謂低欲望的社會或者以最低限度的生活，是不是也成為日本文學的主題？

平野啟一郎：《人間便利店》在日本很有人氣，很多人在讀，便利店這種活法是否完全匹配，其實也有點疑問。它講了女主在社會中有一種疏遠感，只有去便利店打工時才覺得找到了自己。她對便利店打工的生活非常滿足，并沒有更多的欲望想找到更好的工作，談更好的戀愛，她并沒有這樣想。

日本從本質上來說，這三十年經(jīng)濟進入了停滯期，大家的工資并沒有漲。并不是說又貴又好的東西我就要去追求，我要過的可能是自己能過的生活，又便宜又有很多的消費觀，這確實在日本成為了比較嚴重的問題。日本有錢人當然想追求更高層次的生活，所以在日本貧富差距也是一個很嚴重的問題。

在日本有一個討論非常多的話題，現(xiàn)在日本的年輕人完全沒有想說我要開車，完全沒有說自己要買車，沒有這種想法。原來可能日本年輕人比較憧憬能夠開好車，但是現(xiàn)在對車毫無興趣了，但是年輕人就跳出來反對，我們并不是對車沒有興趣，我們只是買不起。在日本這是一個很復雜的問題，你說它變成了低欲望，欲望越來越少，一方面是貼切的，但是整個大環(huán)境下不是欲望少了，只是做不到而已。想問一下蔣老師，你在創(chuàng)作作品時，你知道你的作品比較受歡迎的是哪一個年齡段，你自己考慮過這個問題嗎？

蔣方舟：這是很難的問題，對于我這種童星來說轉型是一個一輩子的難題。很多人記憶當中，可能我還是小時候出書，12歲成名或者考上大學等等，當然很大的原因在于自己沒有寫得足夠好，能夠改變別人對我依然是一個青少年作家的印象。另外一方面，確實感覺是在大家的視野當中活得太久了，久到我自己都已經(jīng)厭煩了。我這段時間都在想隱退，一想到再過幾年我就隱退我就很開心。因為我覺得活躍在大家視野當中太久了。

我好像在創(chuàng)作時從來不會考慮我的讀者是誰，我覺得這也許是我區(qū)別于很多80后作家的一點吧。比如像郭敬明老師，他的讀者就是三線城市的初中生，當這些初中生長大之后，他就失去了他的讀者。甚至像韓寒老師也會有這樣的問題，看到身邊的90后、00后很少再重新提到他們的作品，或者回頭看這些作品。這對于作家來說特別可悲的一件事，讀者長大了，但是作者并沒有長大，也有看到很多80后依然在寫自己大學時候的事情，會寫高中生的戀愛，這是可悲的事情。

我很小的時候就告訴自己，我不要這樣，我不要為了想象當中的讀者而停滯自己的成長，好像我的每部作品都沒有什么太大的一致性，我作品主要以非虛構為主，現(xiàn)在也在寫小說。所以，這可能是我不同于其他年輕作者的一點，開始的時候更多是為了區(qū)別別的作者或者怎么樣，但后來我發(fā)現(xiàn)一個人必須對他的年齡誠實和自己在這個階段所想的事情誠實，只有這樣才能真正地被閱讀，而不是被粉絲的追捧一樣或者僅僅因為在某個時間點迎合了時代潮流，而被推崇上巔峰。只有這樣才能一直前進，我從來沒有想我在哪一個階段的作品最受歡迎，可能那樣會讓我重新回到那個階段，我希望對自己的作品一直保持謙虛。

有一個問題想問平野老師，我看到的日本作家和中國作家有兩個區(qū)別：一個是中國作家太有錢了，中國作家可能是全世界作家最有錢的。另外一點，中國作家比起日本作家來說還是有點懶，我覺得大家對于日本作家的印象好像是特別勤奮，代表任務當然是村上春樹，覺得勤奮得不得了，我覺得平野老師也很勤奮，剛剛出版社的人告訴我，您早上還在寫作。我特別想知道您是如何維持這種勤奮的寫作習慣？是對寫作的熱愛還是因為沒有錢？

 平野啟一郎：對，是因為沒有錢，所以不得不努力。我覺得日本小說家寫得太多了，最近獲諾貝爾文學獎的日本作家石黑一雄，這個作家也就出版了7篇長篇小說，他沒有很努力，卻能夠得諾貝爾文學獎，我也想做這樣的工作。我自己覺得比較理想的狀態(tài)，三年左右寫一個作品，如果讀者每年每年都要讀我的作品，他們也會很累，所以我覺得大概三年出一本就可以了。