杰德·埃斯蒂（蔣立冬 繪）

杰德·埃斯蒂（Jed Esty），美國(guó)賓夕法尼亞大學(xué)英文系瓦爾丹·格雷戈里安（Vartan Gregorian）講席教授，研究領(lǐng)域?yàn)楝F(xiàn)代主義、批判理論、小說(shuō)史與小說(shuō)理論、殖民與后殖民研究、維多利亞時(shí)代的小說(shuō)，以及1945年后的美國(guó)文化。代表作有《萎縮的島嶼：英格蘭的現(xiàn)代主義與民族文化》（A Shrinking Island：Modernism and National Culture in England, 2004）、《不合時(shí)宜的青年：現(xiàn)代主義、殖民主義與發(fā)展小說(shuō)》（Unseasonable Youth: Modernism, Colonialism, and the Fiction of Development，2012）等。

埃斯蒂教授的著作The Future of Decline: Anglo-American Culture at Its Limits于2022年5月由斯坦福大學(xué)出版社出版。2025年9月，中譯本《衰落：英美文化的極限》面世。該書以大英帝國(guó)的衰落史為歷史參照，從新的文化視角剖析了美國(guó)的衰落和衰落主義，進(jìn)而探尋一種能夠超越霸權(quán)思維、凝聚國(guó)家共同使命的新話語(yǔ)。近日，《上海書評(píng)》約請(qǐng)香港大學(xué)英文系副教授張楠專訪了埃斯蒂教授。

《衰落：英美文化的極限》，[美] 杰德·埃斯蒂著，廖青譯，廣西師范大學(xué)出版社，2025年9月出版，248頁(yè)，68.00元

您在近作《衰落：英美文化的極限》（The Future of Decline: Anglo-American Culture at Its Limits）中，區(qū)分了“衰落”（decline）與“衰落主義”（declinism）兩個(gè)概念。兩者有何關(guān)鍵不同？這一辨析對(duì)您分析英美文化的歷史演進(jìn)有怎樣的重要意義？

杰德·埃斯蒂：“衰落主義”是一套關(guān)于失落的偉大的修辭話語(yǔ)，它并不總是對(duì)應(yīng)現(xiàn)實(shí)中的衰落，后者指的是一個(gè)國(guó)家相較于其競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，在經(jīng)濟(jì)、軍事、地緣政治或戰(zhàn)略力量上的式微。我們?cè)缫阎溃绹?guó)在內(nèi)的西方霸權(quán)國(guó)家，一直以來(lái)都預(yù)言著自身的衰亡，喬治斯·瓦魯薩基斯（Georgios Varouxakis）在其新著《西方：一種觀念的歷史》（The West: The History of an Idea）中對(duì)此有詳細(xì)論述。即便在巔峰時(shí)期，例如二十世紀(jì)五十年代，美國(guó)也充斥著各種被入侵的焦慮和對(duì)社會(huì)瓦解的想象。

喬治斯·瓦魯薩基斯著《西方：一種觀念的歷史》

然而在當(dāng)下，美國(guó)精英階層的衰落主義恐慌正與一系列結(jié)構(gòu)性現(xiàn)實(shí)相互對(duì)應(yīng)。在過去十年中，關(guān)于衰落的幻覺與實(shí)力喪失的現(xiàn)實(shí)——即多極化未來(lái)這一現(xiàn)實(shí)——已開始合流。美國(guó)的衰落如今已是世界范圍內(nèi)的一個(gè)事實(shí)，而“衰落主義”作為對(duì)這個(gè)事實(shí)的一套回應(yīng)，則是我們需要探討的問題。美國(guó)的衰落已持續(xù)數(shù)十年，緩慢但不可避免，這是一個(gè)結(jié)構(gòu)性、物質(zhì)層面的進(jìn)程，而衰落主義是一個(gè)修辭或觀念層面的問題。我在書中探討的是衰落主義的文化成因與物質(zhì)后果。衰落主義散播著一種自相矛盾的敘事：其核心前提是承認(rèn)霸權(quán)已失，但衰落主義者又相信可以重回權(quán)力巔峰，于是就有了“讓美國(guó)再次偉大”（Make America Great Again）這樣迷惑性的口號(hào)。衰落主義指代的是建立在這種對(duì)往昔和未來(lái)輝煌的幻覺之上的整套語(yǔ)言與思想體系。它的一端是危言聳聽，一端是盲目樂觀。當(dāng)這兩者融合在一起，憂懼與樂觀情緒便共同維系了一個(gè)陳舊的觀念：無(wú)論是業(yè)已失去還是重新奪回，霸權(quán)才是美國(guó)最重要的特質(zhì)。

如今，美國(guó)的統(tǒng)治權(quán)已轉(zhuǎn)變?yōu)閱渭兊闹錂?quán)（其表現(xiàn)是軍事與金融上的霸凌，而非全球領(lǐng)導(dǎo)力），而當(dāng)這種支配地位也開始動(dòng)搖時(shí)，我們必須直面法里德·扎卡利亞（Fareed Zakaria）所說(shuō)的“后美國(guó)時(shí)代”的可能性。在這樣一個(gè)世界里，美國(guó)依然是一股強(qiáng)大的力量，甚至在未來(lái)幾代人的時(shí)間里，它仍可能是最強(qiáng)大的民族國(guó)家。但我們正迅速轉(zhuǎn)向這樣一種境地：美國(guó)僅代表其自身的國(guó)家利益。盡管在某種程度上事實(shí)一貫如此，但在二十年、五十年甚至七十年前，美國(guó)至少還將自己塑造為一個(gè)為世界和平與繁榮而行動(dòng)的超級(jí)大國(guó)，或者至少是代表著美國(guó)人認(rèn)知中的“自由世界”或“西方世界”而行動(dòng)。

曾幾何時(shí)，美國(guó)的民主、正義與平等理想，即便有缺陷，也依然被視作值得追求的理想，蓬勃增長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)和機(jī)遇也為其提供了堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。在未來(lái)的某個(gè)時(shí)刻，即便美國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量相對(duì)于中國(guó)和印度退居第二或第三位，它依然能夠去支撐那些曾寫入憲法，卻從未實(shí)現(xiàn)的理想。或許，如果美國(guó)社會(huì)不再執(zhí)著于至高權(quán)力的幻夢(mèng)，反而更有可能重新?lián)肀н@些理想。

您在書中指出，復(fù)興主義訴求正助長(zhǎng)著全球范圍內(nèi)的國(guó)家政治。美國(guó)通過“復(fù)原式懷舊”（restorative nostalgia）進(jìn)行公共動(dòng)員的方式有何獨(dú)特之處，尤其是相較于那些壓制對(duì)此類問題加以反思的社會(huì)環(huán)境？

杰德·埃斯蒂：的確，“復(fù)原式懷舊”是我思考中的一個(gè)核心術(shù)語(yǔ)。這一概念借用自愛德華多·坎帕內(nèi)拉（Edoardo Campanella）和瑪爾塔·達(dá)蘇（MartaDassù）在《盎格魯懷舊》（Anglo Nostalgia）中的觀點(diǎn)。他們?cè)跁兄赋?，從英?guó)、美國(guó)到俄羅斯、土耳其、日本和中國(guó)，以及其他歷史中曾有過帝國(guó)輝煌的國(guó)家，復(fù)興主義訴求正成為全球范圍內(nèi)國(guó)家政治的助燃劑?；氐侥愕膯栴}，一種理解是美國(guó)的全球霸權(quán)夢(mèng)或帝國(guó)榮光夢(mèng)，其實(shí)相比這些更古老的帝國(guó)在歷史積淀上要淺得多。美國(guó)在幾百年前是一個(gè)定居殖民地和奴隸制經(jīng)濟(jì)體，但它作為世界超級(jí)大國(guó)的鼎盛期（1945-1975）既相對(duì)短暫，也相對(duì)晚近。在未來(lái)一兩代人的時(shí)間里，美國(guó)仍將保持富足、活躍且不拘泥于傳統(tǒng)（例如與英國(guó)相比），它仍有機(jī)會(huì)去直面一個(gè)不斷演變的多極化世界，并重塑美國(guó)人對(duì)霸權(quán)的態(tài)度。

愛德華多·坎帕內(nèi)拉、瑪爾塔·達(dá)蘇著《盎格魯懷舊》

或許我們有機(jī)會(huì)重新引導(dǎo)懷舊情緒，從對(duì)重現(xiàn)輝煌的執(zhí)念轉(zhuǎn)向坎帕內(nèi)拉和達(dá)蘇所稱的反省思維，也就是你我所稱的批判性思維。當(dāng)前的美國(guó)被裹挾在一種針對(duì)政治現(xiàn)代化的保守主義反撲中，在這種形勢(shì)下，我為何會(huì)認(rèn)為思想的轉(zhuǎn)變?nèi)杂锌赡埽恳驗(yàn)槲覀兊恼问侵芷谛赃\(yùn)轉(zhuǎn)的；當(dāng)下的反撲也將會(huì)被反撲。因?yàn)槊绹?guó)盡管問題重重，但仍保有強(qiáng)大的自我更新傳統(tǒng)，哪怕是在意識(shí)形態(tài)層面。因?yàn)槊绹?guó)盡管有種種局限與缺陷，但仍崇尚年輕、反叛、變革，以及新人群與新思想的涌入。潮流正在回轉(zhuǎn)，人們重新意識(shí)到：我們是一個(gè)由移民群體帶來(lái)新氣象和新活力的國(guó)家。

我認(rèn)為，盎格魯-撒克遜式的強(qiáng)族夢(mèng)，曾讓英國(guó)認(rèn)為他們可以分享美國(guó)對(duì)世界的主導(dǎo)權(quán)。在很多方面確實(shí)如此，但這同時(shí)也導(dǎo)致“前超級(jí)大國(guó)”的懷舊情結(jié)深深滲入了二十世紀(jì)英國(guó)的血脈。美國(guó)的處境顯示了一種不同的宏觀模式。美國(guó)將無(wú)法以同樣的方式看待其繼任霸權(quán)，也無(wú)法將多極化世界視作自身歷史與文化軌跡的一部分。我并非在稱頌這一事實(shí)——美國(guó)對(duì)“亞洲未來(lái)”的恐懼背后，潛藏著各種關(guān)于族裔和種族的迷思與偏見。但至少可以說(shuō)，美國(guó)必須重新理解自己的定位。它不能像當(dāng)年的英國(guó)那樣，認(rèn)為未來(lái)取決于另一個(gè)同氣連枝的西方超級(jí)大國(guó)。

您認(rèn)為衰落既非突如其來(lái)，也不是災(zāi)難性的；既不可避免，也并非悲劇。失去霸權(quán)或許是一個(gè)重新審視國(guó)家實(shí)力與使命的契機(jī)。您是否像馬修·阿諾德（Matthew Arnold）在論述文化的“美好與光明”那樣，對(duì)國(guó)家的偉大性提出一種超越物質(zhì)實(shí)力的理解？

杰德·埃斯蒂：這是一個(gè)非常敏銳的問題，因?yàn)樵谀撤N程度上，我的確在反對(duì)美國(guó)那種庸俗、粗鄙的物質(zhì)主義，正如阿諾德在他那個(gè)時(shí)代，面對(duì)英國(guó)鼎盛時(shí)期的極端物質(zhì)主義所做的那樣。但我認(rèn)為他只對(duì)了一半！在任何一個(gè)良好的社會(huì)——以及在任何對(duì)于美國(guó)社會(huì)的偉大構(gòu)想中——都應(yīng)該堅(jiān)守一些價(jià)值理念，它們高于純粹的利潤(rùn)動(dòng)機(jī)、原始經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)或僅僅衡量生活品質(zhì)的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)。文化、社會(huì)和精神健康對(duì)人類繁榮的貢獻(xiàn)，是純粹的經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)永遠(yuǎn)無(wú)法衡量的。

另一方面，我也尊重左右兩翼基于物質(zhì)維度的論點(diǎn)：生活水平的物質(zhì)衡量標(biāo)準(zhǔn)非常重要。如果以阿諾德式的“美好與光明”對(duì)美國(guó)人進(jìn)行說(shuō)教，讓他們接受財(cái)富縮水、利潤(rùn)萎縮、生活方式倒退以及繁榮不再等一系列后果，是不明智的。氣候危機(jī)使我們必須反思，無(wú)休止的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是否存在硬性極限，尤其當(dāng)這種增長(zhǎng)是依賴過時(shí)且致命的化石燃料來(lái)人為維持或有害延續(xù)的時(shí)候。

這令我們迫切需要從文化和物質(zhì)兩個(gè)層面去思考衰落主義：如何以一種發(fā)展清潔能源、重建國(guó)際安全的方式，轉(zhuǎn)型為一個(gè)“前超級(jí)大國(guó)”，并擺脫“美國(guó)獨(dú)行”（American Alone）式的懷舊思維框架。

您通過剖析美國(guó)衰落時(shí)期對(duì)于強(qiáng)權(quán)的執(zhí)念與幻想，展現(xiàn)了一幅細(xì)致入微的社會(huì)心理圖景，而這往往是數(shù)據(jù)指標(biāo)和政策手段所難以捕捉的。您對(duì)“帝國(guó)主義懷舊”（imperialist nostalgia）的批判極具說(shuō)服力，但這種批判如何能打消對(duì)于舊有國(guó)際秩序下超級(jí)大國(guó)特權(quán)的貪戀？

杰德·埃斯蒂：這個(gè)問題延續(xù)了上一個(gè)話題，即在一個(gè)不斷變化的世界中，固守既得特權(quán)或優(yōu)勢(shì)的誘惑，這種誘惑對(duì)于富裕階層和富裕國(guó)家而言皆是如此。對(duì)于那些急于從日益衰落的美國(guó)經(jīng)濟(jì)中變本加厲地榨取財(cái)富的精英們，若能將注意力從不顧后果的增長(zhǎng)和盲目的消費(fèi)主義，轉(zhuǎn)向更合理的資源保護(hù)、綠色能源以及更好的資源分配政策，其實(shí)恰恰符合他們的物質(zhì)利益。我不明白，為何百分之一的精英階層還沒意識(shí)到，在一個(gè)經(jīng)濟(jì)更公正，氣候政策更完善的社會(huì)，他們的地位會(huì)更加穩(wěn)固，而非相反。

這種思考方式有助于將美國(guó)從對(duì)“再次偉大”的有害執(zhí)念中解脫出來(lái)，并改善就業(yè)與生活，帶來(lái)更多希望。最重要的是，讓社會(huì)更加穩(wěn)定。這也是我們剛才討論過的，阿諾德式“美好與光明”的一個(gè)物質(zhì)基礎(chǔ)。在一個(gè)更穩(wěn)定、更安全的社會(huì)里，精英或富人也會(huì)更有保障。我不明白，為什么美國(guó)百分之一這個(gè)群體沒有像沃倫·巴菲特（Warren Buffett）或其他明智的億萬(wàn)富翁那樣，將頂層巨額財(cái)富的一部分向下重新再分配。即便我們不打算徹底改變社會(huì)，至少也要去彌補(bǔ)那些顯而易見的社會(huì)創(chuàng)傷，并平息那些正在醞釀之中的社會(huì)動(dòng)蕩。

凱文·鮑爾（Kevin Power）在評(píng)述我這本書時(shí)有力地指出，我對(duì)精英階層的利己動(dòng)機(jī)關(guān)注不足，而對(duì)偉大理想與國(guó)家衰落的意識(shí)形態(tài)及迷思著墨過多。但我的反駁立場(chǎng)是：阻止“讓美國(guó)再次偉大”肆意妄為，恰恰符合精英階層的自身利益，因?yàn)楫?dāng)下的財(cái)富不平等已在社會(huì)和政治層面難以為繼。美國(guó)歷史上曾多次出現(xiàn)財(cái)閥政治的浪潮，資本以壟斷和金融化的方式過度集中，隨后便會(huì)引發(fā)修正性的政治行動(dòng)。精英們不能再通過寡頭指令動(dòng)搖國(guó)本了，否則他們自己的特權(quán)也終將受到致命損傷。

我想我寫這本書是出于這樣的考慮：要讓美國(guó)運(yùn)勢(shì)的輪盤轉(zhuǎn)回到一種更理性的財(cái)富分配政治，很大程度上取決于我們能否徹底終結(jié)那種超級(jí)大國(guó)懷舊情結(jié)。美國(guó)偉大這一迷思本身就是一個(gè)巨大的干擾項(xiàng)，它讓我們無(wú)法在一種優(yōu)越得多的經(jīng)濟(jì)公正模式之上，構(gòu)建我們?nèi)康纳鐣?huì)和政治生活。所有社會(huì)科學(xué)研究和民意調(diào)查數(shù)據(jù)都表明，大多數(shù)美國(guó)人并不認(rèn)同一個(gè)過度向百分之一的人群傾斜的制度。

那些煽動(dòng)選民去排斥移民、抵制理性的氣候政策、反對(duì)科學(xué)專業(yè)知識(shí)以及拒絕再分配政治的民粹主義運(yùn)動(dòng)，通過對(duì)圖像和敘事的蠱惑性操縱，確實(shí)取得了成功。但美國(guó)依然擁有一顆真正大眾化的民主之心——這種大眾化并非專制的民粹。如今，大多數(shù)人表現(xiàn)出對(duì)更溫和、更具傳統(tǒng)美國(guó)色彩的政策的渴望：這些政策歡迎移民加入社區(qū)，致力于保護(hù)自然并推動(dòng)綠色就業(yè)，尊重醫(yī)生和科學(xué)家等群體的專業(yè)知識(shí)，并將經(jīng)濟(jì)公正置于未來(lái)美國(guó)發(fā)展的核心，無(wú)論美國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量屆時(shí)是否仍位居世界第一。

您的分析揭示了國(guó)家與帝國(guó)優(yōu)越感背后深層的種族偏見與歧視。您認(rèn)為身份政治會(huì)如何影響對(duì)衰落文化的重塑？

杰德·埃斯蒂：我想從一個(gè)非常規(guī)的角度來(lái)回答這個(gè)問題，并借此探討一些物質(zhì)層面的歷史問題，這些問題不僅僅關(guān)乎種族主義、偏見、成見和歧視等文化與心理層面的議題。簡(jiǎn)而言之，我認(rèn)為衰落主義思維深植于美國(guó)非白人勞工的隱性化，以及白人（男性）勞工的過度顯性化之中。自二十世紀(jì)七十年代以來(lái)，這種身份關(guān)系塑造了衰落主義以及保守主義懷舊的修辭話語(yǔ)，并產(chǎn)生了日益扭曲并且具有破壞性的影響。

舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子。在最近的一輪選舉周期中，勞工統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)顯示，美國(guó)的瑜伽教練人數(shù)已經(jīng)超過了煤礦工人。然而，頗具象征意義的是，公眾不由自主地想要去拯救那些面臨被歷史淘汰的白人男性煤礦工人。冷戰(zhàn)時(shí)期的美國(guó)文化塑造了一系列迷思，包括美國(guó)農(nóng)民與工人、礦工與牧場(chǎng)主、鋼鐵工人與汽車工人——這些迷思在二十世紀(jì)七十年代讓政策精英們不由自主地轉(zhuǎn)向了固守舊工業(yè)，而非開發(fā)新的生產(chǎn)領(lǐng)域。這對(duì)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了長(zhǎng)期的負(fù)面影響。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，衰落主義意味著一種對(duì)過時(shí)生產(chǎn)方式的文化依戀。經(jīng)濟(jì)學(xué)家羅伯特·布倫納（Robert Brenner）曾極具說(shuō)服力地指出，早在二十世紀(jì)七十年代，如果能進(jìn)行前瞻性的產(chǎn)業(yè)政策重組，美國(guó)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期發(fā)展本可以更加健康。然而，一種帶有懷舊色彩、以白人勞工為中心的身份政治早在特朗普主義出現(xiàn)之前就已存在，這種政治傾向?qū)е路艞壝禾?、鋼鐵和汽車等工業(yè)（在自由市場(chǎng)資本主義的原始法則下，美國(guó)在這些領(lǐng)域早已失去了全球競(jìng)爭(zhēng)力）是想都不敢想的事。正因?yàn)槿绱?，美?guó)的政策制定者無(wú)法接受以經(jīng)濟(jì)的短期陣痛為代價(jià)，來(lái)挽救美國(guó)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)。我們至今仍生活在這種思維方式帶來(lái)的后果之中，尤其是在當(dāng)今化石燃料與科技資本似乎完全掌控了政治走向的背景下。

在您的著作《萎縮的島嶼：英格蘭的現(xiàn)代主義與民族文化》（A Shrinking Island: Modernism and National Culture in England）中，您論證了弗吉尼亞·伍爾夫、E. M. 福斯特和T. S. 艾略特等現(xiàn)代主義作家的晚期作品中呈現(xiàn)出一種轉(zhuǎn)向，從藝術(shù)的救贖作用轉(zhuǎn)向了文化的救贖作用。在這里，文化似乎受到了國(guó)家和民族語(yǔ)言界限的約束。您對(duì)“英美文化的極限”的討論，是否延續(xù)了對(duì)文化的這一理解？

杰德·埃斯蒂著《萎縮的島嶼：英格蘭的現(xiàn)代主義與民族文化》

杰德·埃斯蒂：沒錯(cuò)，我確實(shí)認(rèn)為文化史的這些階段是相互關(guān)聯(lián)的。在那本較早的研究中，我描繪了英國(guó)文化生活轉(zhuǎn)向的一個(gè)漫長(zhǎng)前史。我所闡述的，是從曾經(jīng)支撐英國(guó)維多利亞和現(xiàn)代主義時(shí)期非凡創(chuàng)造力的全球性、大都市及世界主義視角，向一個(gè)更受限的、集中于英格蘭特性的民族語(yǔ)言視野的轉(zhuǎn)變。與此同時(shí)，我論述了全球視野的收縮也深化了“文化”本身的內(nèi)涵。二戰(zhàn)后，在所謂帝國(guó)衰落時(shí)期的英國(guó)，文化也意味著一個(gè)更加人道、基礎(chǔ)更加廣泛的社會(huì)，其中性與性別的異見、階層流動(dòng)，以及福利國(guó)家?guī)?lái)的醫(yī)療與教育擴(kuò)張，讓許多英國(guó)人過上了更好的生活。

同樣，我一直主張，如果美國(guó)能夠把握自身作為“偉大的社會(huì)”而非“全球超級(jí)大國(guó)”的命運(yùn)，那么在下一個(gè)世紀(jì)，它可能會(huì)迎來(lái)比二十世紀(jì)六十年代的英國(guó)更為繁榮興盛的發(fā)展。美國(guó)正處于衰落期，但社會(huì)依然可以更強(qiáng)大、更富有、更多元并更具世界主義視野。因此，相信美國(guó)能夠以前超級(jí)大國(guó)的身份將文化愿景轉(zhuǎn)向美好生活，而不是在對(duì)懷舊的執(zhí)迷不放中，繼續(xù)追逐那不可能實(shí)現(xiàn)的霸權(quán)與偉大之夢(mèng)，這并非天真的樂觀主義。

您在《衰落》一書中提到，美國(guó)國(guó)家實(shí)力的下滑也許提供了一個(gè)探尋新的公共話語(yǔ)的契機(jī)，這種新話語(yǔ)能夠凝聚國(guó)家的共同使命，并擺脫了美國(guó)慣常的霸權(quán)語(yǔ)言。如果正義與公平等道德承諾早已深陷于霸權(quán)主義的論述與實(shí)踐之中，那么這種新的話語(yǔ)將如何重振這些承諾呢？

杰德·埃斯蒂：誠(chéng)然，美國(guó)和英國(guó)的許多讀者都認(rèn)為我在這方面過于天真和樂觀。或許確實(shí)如此。但我由衷地相信，美國(guó)存在深厚的進(jìn)步主義與多元主義傳統(tǒng)，只是這些傳統(tǒng)被富豪勢(shì)力和右翼利益集團(tuán)攫取并敗壞了。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，歡迎并重視移民的到來(lái)不僅是美國(guó)傳統(tǒng)，甚至被視為一種愛國(guó)行為。當(dāng)然，出于種族偏見的反移民運(yùn)動(dòng)也一直存在，其歷史確鑿無(wú)疑，不容小覷。但無(wú)論何種政治派別，曾一度共享一個(gè)主流價(jià)值觀，那就是認(rèn)可移民在經(jīng)濟(jì)和文化上對(duì)美國(guó)的重要貢獻(xiàn)，并視其為一種優(yōu)勢(shì)。如今人口老齡化的現(xiàn)狀，使這一觀念比以往任何時(shí)候都更顯正確。即使是那些追逐自身經(jīng)濟(jì)利益的保守人士，也該停下來(lái)思考一下：移民勞動(dòng)力和專業(yè)人才流入，對(duì)美國(guó)當(dāng)下及后續(xù)二十年的繁榮是多么重要。

考慮到言辭與情感，以及認(rèn)知與行動(dòng)之間時(shí)常存在脫節(jié)，您提議的新話語(yǔ)是否足以促成公民與政治生活的重大變革？您的著作主張一種“具有情感共鳴、廣泛民主的愛國(guó)主義”，這種愛國(guó)主義摒棄了國(guó)家霸權(quán)，并與斯圖亞特·霍爾（Stuart Hall）在《艱難的革新之路：撒切爾主義與左翼危機(jī)》（The Hard Road to Renewal: Thatcherism and the Crisis of the Left）中所針對(duì)的那種“猖獗而有害的本能愛國(guó)主義”形成了鮮明對(duì)比。我們可以從哪些智識(shí)情感資源中汲取力量，來(lái)對(duì)抗后一種充滿戾氣且普遍存在的愛國(guó)主義呢？

斯圖亞特·霍爾著《艱難的革新之路：撒切爾主義與左翼危機(jī)》

杰德·埃斯蒂：這些恐怕是所有問題中最難回答的。就從你的切入點(diǎn)開始吧。我認(rèn)為斯圖亞特·霍爾及其英國(guó)文化研究同仁提出的模式，不僅對(duì)美國(guó)學(xué)界的文化研究具有借鑒意義，對(duì)美國(guó)精英階層以及媒體、學(xué)界與政治階層中的左翼、自由主義及進(jìn)步主義思維也有參考價(jià)值。在我看來(lái)，問題在于美國(guó)的中左翼建制力量（比如奧巴馬和拜登）仍在沿用那套講述美國(guó)霸權(quán)的陳舊語(yǔ)言。然而，中左翼即便在高喊“美國(guó)偉大”這類口號(hào)時(shí)，在情感爭(zhēng)奪戰(zhàn)中也總是輸給右翼的本能愛國(guó)主義。其中顯然存在問題。

與此同時(shí)，美國(guó)的進(jìn)步主義左翼現(xiàn)在似乎完全拒斥表達(dá)國(guó)家情感的話語(yǔ)，這在策略和本質(zhì)層面同樣是有問題的，而且令人遺憾。英國(guó)新左翼歷史學(xué)家從未摒棄表達(dá)大眾國(guó)家情感的話語(yǔ)。盡管對(duì)右翼民粹主義的危險(xiǎn)深感戒備，但他們依然堅(jiān)定地認(rèn)可大眾消遣、日常生活，乃至社會(huì)文化傳統(tǒng)的意義。斯圖亞特·霍爾在幾十年前就預(yù)見到，左翼和工黨運(yùn)動(dòng)需要嚴(yán)肅對(duì)待民眾的傳統(tǒng)、喜好與情感。精英階層完全無(wú)視本能愛國(guó)主義，這與英國(guó)新左翼的理念格格不入。他們的目標(biāo)是理解同胞的觀點(diǎn)和價(jià)值，而不是羞辱或嘲諷大眾心理。那些包括種族主義、排外主義和威權(quán)主義在內(nèi)的糟糕觀念，應(yīng)當(dāng)被理解為社會(huì)現(xiàn)實(shí)矛盾的歷史性癥候，而非底層階級(jí)的道德缺陷；應(yīng)當(dāng)用更好的思想去取代這些糟糕的思想。正因?yàn)樗麄冏⒅乩斫鈿v史成因，而非顯出自命不凡的政治優(yōu)越感，二十世紀(jì)七十年代英國(guó)新左翼的智識(shí)成果至今仍是我的一座思想燈塔。

您在本書中采用了一種清通和格言式的文風(fēng)，將厚重的文化分析呈現(xiàn)給更廣泛的受眾。您認(rèn)為在社交媒體和人工智能時(shí)代，人文學(xué)者應(yīng)如何平衡學(xué)術(shù)嚴(yán)謹(jǐn)性和有效的公共參與？

杰德·埃斯蒂：人文與藝術(shù)在人工智能時(shí)代有可能再度繁榮，因?yàn)榧兗夹g(shù)性的語(yǔ)言和程序（例如編程）完全可以由機(jī)器代勞。在未來(lái)某個(gè)階段，當(dāng)國(guó)家命運(yùn)與民族文化不再被謀求全球霸權(quán)的絕對(duì)主義迷夢(mèng)所裹挾時(shí)，人文與藝術(shù)同樣也可能在美國(guó)迎來(lái)繁榮?；蛟S，過度依賴技術(shù)手段來(lái)應(yīng)對(duì)一切問題，以及過度依賴經(jīng)濟(jì)手段來(lái)實(shí)現(xiàn)無(wú)休止的增長(zhǎng)，本就是冷戰(zhàn)思維的一部分。果真如此的話，這些傾向或許只是舊時(shí)代美國(guó)的歷史產(chǎn)物，而非塑造未來(lái)美國(guó)的決定性因素。這呼應(yīng)了萊茵霍爾德·尼布爾（Reinhold Niebuhr）對(duì)冷戰(zhàn)時(shí)期美國(guó)技術(shù)官僚政治的洞見：“沒有任何一個(gè)國(guó)家的文化像我們這樣，如此執(zhí)著地試圖將社會(huì)科學(xué)與政治科學(xué)，乃至整個(gè)人文學(xué)科的智慧，強(qiáng)行框定在自然科學(xué)的邊界之內(nèi)。”（The Irony of American History）如今，美國(guó)大學(xué)里唯技術(shù)論的弊病已顯露無(wú)遺，整個(gè)科學(xué)、文化與智識(shí)體系，在追求盈利與效率的企業(yè)化理念面前顯得不堪一擊，這與美國(guó)重視基礎(chǔ)研究，并在物質(zhì)上大力支持文理學(xué)科并重的偉大傳統(tǒng)背道而馳。美國(guó)大學(xué)在擴(kuò)張時(shí)期，實(shí)現(xiàn)了人文藝術(shù)與理工科領(lǐng)域技術(shù)需求的有機(jī)結(jié)合，但在衰落時(shí)期，這種結(jié)合正逐漸瓦解。在一個(gè)健康的文明中，藝術(shù)與人文至關(guān)重要。

這也回到了我從斯圖亞特·霍爾與英國(guó)新左翼那里得到的啟發(fā)：文化至關(guān)重要。在我看來(lái)，這一觀點(diǎn)，加之必須具備歷史思維，以免陷入膚淺的當(dāng)下主義和美化的未來(lái)主義陷阱，構(gòu)成了所有“公共人文”（Public Humanities）工作的根本出發(fā)點(diǎn)。在我那本小書中，我提出，主流衰落主義過于關(guān)注事實(shí)情況而輕視虛構(gòu)想象。吊詭的是，研究那些一直在塑造美國(guó)文化的虛構(gòu)物——即各種觀念信仰與意識(shí)形態(tài)——反而比圍繞“事實(shí)”進(jìn)行單調(diào)乏味的爭(zhēng)辯更客觀，也更有用。在現(xiàn)實(shí)世界里，關(guān)于國(guó)力下降和失落感的文化敘事，遠(yuǎn)比莫衷一是的各種統(tǒng)計(jì)事實(shí)更具影響力。在更長(zhǎng)的時(shí)間尺度上，這些文化敘事其實(shí)是更為穩(wěn)定的研究對(duì)象。

關(guān)鍵是美國(guó)人（以及哪些美國(guó)人）何時(shí)，并且是否相信自己國(guó)家的星光正變得黯淡。信念問題本質(zhì)上是一個(gè)文化問題。它絕不是人文領(lǐng)域里一個(gè)軟性或次要的議題，恰恰相反，它是整個(gè)問題的核心。任何資本家都明白，在投機(jī)經(jīng)濟(jì)中，未來(lái)的價(jià)值取決于那些左右決策的信念與預(yù)期，而無(wú)論（假定的）事實(shí)情況如何。文化敘事、預(yù)期視野、歸屬象征——身份認(rèn)同、社會(huì)連結(jié)，以及關(guān)于“國(guó)家的偉大”如何被丟失、重拾或放棄的迷思：歸根結(jié)底，這一切本身就是重要的事實(shí)情況。我們可以研究它們，將其置于歷史語(yǔ)境當(dāng)中，對(duì)它們進(jìn)行比較，并評(píng)估它們對(duì)美國(guó)社會(huì)產(chǎn)生的影響。這是我們作為人文學(xué)者的使命，無(wú)論研究規(guī)模大小，或者使用何種語(yǔ)言；無(wú)論是在課堂上、在著述中、在公共領(lǐng)域，還是在同仁之間。

我所踐行的“公共人文”，是試圖在經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)與意識(shí)形態(tài)影響下的自我認(rèn)知之間進(jìn)行調(diào)和。我致力于研究的是文化而非政治，信念而非政策，情感史而非投票模式的紀(jì)實(shí)報(bào)道?！皣?guó)家偉大”的迷思助長(zhǎng)了無(wú)意識(shí)、本能的愛國(guó)主義。在英國(guó)和美國(guó)，這種情感都無(wú)法輕易消除。但盡管如此，它也并非一成不變。斯圖亞特·霍爾等人就曾論證過，在1880至1920年間的英國(guó)，沙文主義是被積極培育的。一場(chǎng)有組織的運(yùn)動(dòng)吸收“民眾”成為支持帝國(guó)主義的群眾基礎(chǔ)，從而將“偉大”（great）注入了“大不列顛”（Great Britain）之中?；魻栒J(rèn)為，這是蓄意為之，因此也可以被消解。同樣的規(guī)律也適用于當(dāng)下。歷史并非單向進(jìn)程。愛國(guó)主義話語(yǔ)始終處于變換之中，也始終處于角力之中。

可否談?wù)勀壳暗难芯浚?/span>

杰德·埃斯蒂：“文化至關(guān)重要”是我研究的一個(gè)主要指引。我關(guān)注嚴(yán)肅文學(xué)與通俗虛構(gòu)作品的發(fā)展譜系，它們塑造了維多利亞時(shí)期的英國(guó)與冷戰(zhàn)時(shí)期的美國(guó)——兩個(gè)大西洋權(quán)力巔峰時(shí)期———公眾對(duì)于霸權(quán)的想象。更確切地說(shuō)，我感興趣的是維多利亞時(shí)代的觀念與敘事類型對(duì)二十世紀(jì)美國(guó)文化和政治所具有的塑造力。我目前的研究課題，“冷戰(zhàn)時(shí)期的維多利亞人”（“Cold War Victorians”），考察的是英國(guó)出版的通俗小說(shuō)（尤其是1880-1920年期間）和美國(guó)流行影視虛構(gòu)作品（尤其是1920-1960年期間）之間的關(guān)聯(lián)。我之前提到，霍爾等學(xué)者早已指出，在維多利亞時(shí)代晚期和愛德華時(shí)代這個(gè)特定的歷史階段，英國(guó)公眾受到了刻意引導(dǎo)，繼而將大英帝國(guó)視為其國(guó)家命運(yùn)的一個(gè)核心部分。各種冒險(xiǎn)與傳奇小說(shuō)——包括新興的間諜和偵探小說(shuō)類型，以及邊疆驚悚小說(shuō)和沙漠傳奇故事——共同構(gòu)成了一套完整的媒介宣傳機(jī)器，即便大英帝國(guó)的實(shí)力在所謂的“體系之秋”已然日益衰退，這套媒介宣傳機(jī)器依舊向英國(guó)公眾灌輸著民族優(yōu)越感和帝國(guó)使命感。

當(dāng)美國(guó)事實(shí)上接過全球霸權(quán)以及大西洋英語(yǔ)世界領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的衣缽時(shí)，這一過程在美國(guó)又是如何發(fā)生的？也就是說(shuō)，究竟是怎樣的文化能量，從“英國(guó)之秋”傳遞到“美國(guó)之夏”？我把這個(gè)問題作為一個(gè)文化歷史譜系來(lái)探究，檢視了二十世紀(jì)中葉的好萊塢電影如何建立起一套敘事類型體系，這套體系所發(fā)揮的意識(shí)形態(tài)功能，與1880和1890年代的英國(guó)通俗敘事幾乎如出一轍。我的核心觀察在于：盡管這兩種類型體系存在明顯差異，而且通俗小說(shuō)的種類也五花八門，但它們都以一種迷思為中心。潘卡吉?米什拉（Pankaj Mishra）將其精辟地概括為對(duì)三樣事物的推崇：弱勢(shì)的政府、強(qiáng)勢(shì)的市場(chǎng)、自由的個(gè)體。在所有這些虛構(gòu)作品（維多利亞時(shí)代的傳奇冒險(xiǎn)小說(shuō)；好萊塢類型電影體系）中，英雄式、浪漫化的個(gè)體，解決了那些政府、集體或社會(huì)機(jī)構(gòu)所無(wú)法解決的社會(huì)問題。我認(rèn)為，自從里根在二十世紀(jì)八十年代開始拆除監(jiān)管型或凱恩斯主義政府以來(lái)，這個(gè)強(qiáng)大的迷思在這一漫長(zhǎng)的衰退期中仍在塑造著美國(guó)選民的思想根基?！袄鋺?zhàn)時(shí)期的維多利亞人”旨在講述這一故事，但并非采用僵化的意識(shí)形態(tài)批判話語(yǔ)。我研究的許多文本與電影，捕捉并傳遞了這些關(guān)于自由的舊有迷思內(nèi)部所存在的矛盾。它們將讀者與觀眾引向一種更加真實(shí)、更具民主色彩的自由與正義傳統(tǒng)，遠(yuǎn)離了種種有害的個(gè)人主義表現(xiàn)，那些表現(xiàn)恰恰是日益衰落的美國(guó)新自由主義時(shí)代的特征。