海報(bào)設(shè)計(jì)：王璐瑤

西格蒙德·弗洛伊德也許是二十世紀(jì)最具爭議性的人物之一。他發(fā)現(xiàn)了“無意識”的驚人力量，由此改變了我們對“人”的理解，他也被無數(shù)名家咒罵為江湖騙子、瘋子。在弗洛伊德之前，人們以為自己是理性的主人，在他之后，人們發(fā)現(xiàn)自己不過是無意識的“奴隸”。百余年過去，他被奉為現(xiàn)代心理學(xué)奠基者，也因泛性論與父權(quán)邏輯深陷爭議旋渦。他的術(shù)語也走出診室，進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)，藏在“原生家庭”“創(chuàng)傷應(yīng)激”“性壓抑論”等日常話語的深處。

李沁云是美國馬薩諸塞州的一名獨(dú)立執(zhí)業(yè)心理咨詢師，每周都有訪客在她的診室里訴說憤怒或悲傷。作為有志于繼承弗洛伊德精神遺產(chǎn)的臨床工作者，她卻在那些吶喊背后聽到了更深的渴望，她聽到他們在對內(nèi)心的客體說：“媽媽/爸爸，我愛你?！蓖蹊笔敲绹继m代斯大學(xué)的比較文學(xué)副教授，也是一個(gè)詩人，他在弗洛伊德開啟的“夢的解析”的闡釋之旅中穿梭，研究著魯迅或本雅明的夢，也記錄著自己的夢，等待它成為另一首新詩。

2026年5月6日是弗洛伊德誕辰170周年，我們邀請了李沁云與王璞這兩位與弗洛伊德周旋良久的當(dāng)代人，一起聊了聊弗洛伊德和精神分析，以及他所解放的和冒犯的。

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【本期陣容】

@李沁云

美國馬薩諸塞州獨(dú)立執(zhí)業(yè)心理咨詢師，波士頓精神分析學(xué)會(huì)成人精神分析項(xiàng)目候選人，曾任教于普林斯頓大學(xué)和紐約大學(xué)。著有散文集《心的表達(dá)》等。

@王璞

美國布蘭代斯大學(xué)副教授，比較文學(xué)學(xué)者，著有《地圖在動(dòng)：現(xiàn)代詩的源流》等，譯有《本雅明傳》等。

@林柳逸（主播）

澎湃新聞《上海書評》編輯

【收聽指南】

00:05:18 精神分析是種辯證法：接受限制，才能心靈自由?

00:08:50 我們?nèi)匀惶幵凇案ヂ逡恋率兰o(jì)”的延長線上?

00:13:34 分裂的現(xiàn)代人：背負(fù)沖突感生活，是我們的宿命?

00:22:02 從老弗爺?shù)臅r(shí)代到今天，現(xiàn)代人的痛苦在迭代?

00:27:45 緩解痛苦不是精神分析的目的，而是副產(chǎn)品?

00:33:58 闡釋的藝術(shù)：重演和再演主體生成的過程?

00:41:18 “1910年12月左右，人的性格變了。”?

00:56:29 如果欲望熄滅：魯迅的“死火”

01:00:46 “泛性論”怎么了？有身體，就有性

01:09:24 “教皇死了”：最短的文本也能被分析出花兒來

01:13:09 濫用？當(dāng)精神分析成為打開所有房間的萬能鑰匙

01:25:40 精神分析是特權(quán)嗎？語言是最根本的平等

《心的表達(dá)》，李沁云著，上海文藝出版社｜藝文志eons，2025年1月出版，352頁，59.00元

《地圖在動(dòng)：現(xiàn)代詩的源流》，王璞著，華東師范大學(xué)出版社，2026年1月出版，512頁，89.00元

“痛苦”變形記：從弗洛伊德時(shí)代到今天

林柳逸：沁云老師，您之前在美國高校任教，有穩(wěn)定的工作和生活，三十四歲時(shí)突然決定投身心理治療行業(yè)，把精神分析當(dāng)作一生志業(yè)。我很好奇精神分析的哪種魅力最終吸引了您？

李沁云：之前的生活確實(shí)很穩(wěn)定，但穩(wěn)定并不是我的追求，我是個(gè)浪漫主義者。我從小特別向往心靈的自由，一種解放的感覺，這個(gè)內(nèi)核一直沒有變過。精神分析能提供的就是這樣一種東西：通過認(rèn)識有關(guān)自我、他人、生活和世界的真相，來實(shí)現(xiàn)心靈的自由和解放感。精神分析是一種辯證法——我愿意把它稱作“小辯證”。表面上看，高頻會(huì)面，時(shí)間投入很大，甚至在有些人看來是負(fù)擔(dān)。但在這個(gè)設(shè)置的框架下，我們反而會(huì)獲得心靈的自由。這和宗教類似——不論是基督教還是佛教，都有戒律，表面限制人，但在這種限制之下，我們可以去發(fā)現(xiàn)更廣闊的心靈世界，理解怎么和世界相處、怎么和自己相處。

林柳逸：王璞老師，我觀察到很多文學(xué)學(xué)者對精神分析的態(tài)度都比較復(fù)雜，一方面大家都承認(rèn)它給文學(xué)和人的解放帶來的巨大可能性，另一方面它似乎又是最易被濫用的文本解讀方法之一。您個(gè)人對精神分析的態(tài)度是怎樣的？

王璞：我本身不做弗洛伊德方面的專門研究，但它在文學(xué)研究里確實(shí)是不可替代、無法超越的一個(gè)維度。從弗洛伊德還在世的時(shí)候，我們就進(jìn)入了一個(gè)“弗洛伊德世紀(jì)”。即便到了今天，我們?nèi)匀惶幱谶@個(gè)弗洛伊德世紀(jì)的延長線上，他仍然是我們無法超越的地平線。說起來有一個(gè)有趣的巧合——5月5日是馬克思的誕辰，5月6日是弗洛伊德的誕辰。在文學(xué)研究里，弗洛伊德和馬克思所代表的確實(shí)是最重要的兩種闡釋方式。

大家對精神分析的心態(tài)之所以復(fù)雜，恰恰是因?yàn)閺母ヂ逡恋履抢镩_始的精神分析闡釋體系和思想模式極具原創(chuàng)性、極為廣博。比起“濫用”，我更傾向使用錯(cuò)位或騰挪這樣的說法，而這些恰恰體現(xiàn)了弗洛伊德自己文本的豐富性，從他寫《創(chuàng)造性作家與白日夢》，到他對《俄狄浦斯王》的分析、對摩西的分析，這些豐富性都決定了世人對他的接受中不斷會(huì)有錯(cuò)位、轉(zhuǎn)移、騰挪。

林柳逸：說到時(shí)間節(jié)點(diǎn)的巧合，《夢的解析》出版于1900年，也像是他開啟一個(gè)全新的世紀(jì)的某種隱喻。在弗洛伊德之前，人覺得自己是理性的主人，但在他之后，我們發(fā)現(xiàn)自己是“無意識”的奴隸。無意識在他的闡釋中，變成了存在于每個(gè)人內(nèi)部的“異國他鄉(xiāng)”，廣闊，但我們卻對它一無所知。他開啟了一場堪比哥白尼的“自我認(rèn)知革命”。請兩位回到弗洛伊德理論誕生的那個(gè)年代，談?wù)劯ヂ逡恋滤_啟的“無意識轉(zhuǎn)向”具體是如何改變二十世紀(jì)對“人”的書寫的？他摧毀了什么，又建立了什么？

李沁云：我傾向于用“潛意識”這個(gè)詞來代替“無意識”，因?yàn)椤盁o意識”在中文里有時(shí)會(huì)讓人誤解成沒有意識，但其實(shí)它是存在在我們意識內(nèi)部的。對今天的我們來說，弗洛伊德的思想仍然極具震撼力。我在臨床工作中經(jīng)常遇到一些來訪者，他們對于存在潛意識這件事無法接受，感到害怕、恐懼，“千萬別告訴我我心靈世界里存在著我自己不知道的事情”。即便在精神分析的臨床學(xué)界，對弗洛伊德的理論也仍有爭議，但大家普遍認(rèn)同的是：如果你自稱精神分析師，至少可以認(rèn)同潛意識的存在，因?yàn)闆]有對潛意識的認(rèn)同，也就沒有精神分析了。對弗洛伊德晚期的雙驅(qū)力理論（生本能和死本能）至今仍是眾說紛紜，但我覺得這很正常——這些東西看不見摸不著，只是我們試圖理解人的心靈時(shí)采用的工具，你可以不叫它們生本能、死本能，可以叫正面力量或負(fù)能量。

弗洛伊德是一個(gè)非常深邃的思想者。他不僅僅做大量個(gè)案研究，開創(chuàng)了談話治療的臨床方法，還始終努力地與身處的時(shí)代對話。他晚年經(jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)之間極其動(dòng)蕩的年代，比如他在1920年出版的《超越快樂原則》里提出的死亡驅(qū)力，其實(shí)是他對一戰(zhàn)的回應(yīng)。他通過與英國醫(yī)生歐內(nèi)斯特·瓊斯通信，了解到很多從戰(zhàn)場返回的傷兵的狀況，他們會(huì)做噩夢，一遍又一遍地重返戰(zhàn)場。他看到了死亡驅(qū)力的存在，試圖在《超越快樂原則》里回答“人為什么會(huì)死”。他的答案是：因?yàn)槲覀冇兴辣灸?，是我們自己不想活了。這聽起來石破天驚，誰不想永生呢？但你仔細(xì)一想，永生其實(shí)挺痛苦的。很多哲學(xué)思想也在試圖回應(yīng)這個(gè)議題。

接著，他寫了《自我與本我》，把心靈結(jié)構(gòu)劃分為本我、自我和超我三個(gè)部分。我覺得這是他對于現(xiàn)代人的重新定義：古代人和原始人未必有這樣的心靈結(jié)構(gòu)。換句話說，他眼中的現(xiàn)代人是分裂的人，因?yàn)槟愕男撵`至少有這三個(gè)部分在彼此沖突?，F(xiàn)代人是在自身內(nèi)部已經(jīng)發(fā)生了分裂的一種存在。

弗洛伊德著《自我與本我》

王璞：這個(gè)問題，也涉及我們?nèi)绾卫斫舛兰o(jì)。回顧二十世紀(jì)，人們會(huì)說這是極端的年代、革命的世紀(jì)——科學(xué)的革命、社會(huì)的革命、文化的革命，也包括你提到的那場自我認(rèn)知的革命，而這場革命確實(shí)可以追溯到《夢的解析》。第一次世界大戰(zhàn)在很多歷史學(xué)家眼中是“短二十世紀(jì)”的真正開端，一戰(zhàn)之后就有了《超越快樂原則》，這是對精神分析學(xué)進(jìn)一步的發(fā)展。

1924年還有《超現(xiàn)實(shí)主義宣言》的發(fā)表，布勒東發(fā)動(dòng)超現(xiàn)實(shí)主義運(yùn)動(dòng)，宣言的第一句話就是“人，根本的做夢者，一天天愈發(fā)不滿于自己的命運(yùn)”。這句話里就包含著弗洛伊德的回響。布勒東在發(fā)動(dòng)超現(xiàn)實(shí)主義運(yùn)動(dòng)的那一時(shí)期，曾經(jīng)去維也納的診所拜訪過弗洛伊德，但他們并沒有真正發(fā)生有成果的會(huì)見，甚至那次會(huì)面讓他有些失望。這就是“弗洛伊德世紀(jì)”的開端，充滿了極具啟迪、耐人尋味，也不無爭議的錯(cuò)位。

從那時(shí)候到現(xiàn)在，又過去了一百年，為什么我覺得弗洛伊德和精神分析學(xué)仍然是不可或缺的？因?yàn)橹灰鐣?huì)關(guān)系中還有壓抑的機(jī)制，精神分析學(xué)所提出的問題就仍然是我們不可超越的地平線。我們?nèi)缃窈湍菚r(shí)依舊共享的痛苦，仍是弗洛伊德問題的底色。

林柳逸：弗洛伊德理論的革命性也在于，他不僅關(guān)注個(gè)體的痛苦，也關(guān)注痛苦的社會(huì)根源。弗洛伊德的思想也經(jīng)歷了世界大戰(zhàn)的“迭代”，一戰(zhàn)期間他的幾個(gè)兒子直接參與了戰(zhàn)爭，他近距離看到了戰(zhàn)爭的可怕，所以他的研究開始從關(guān)注個(gè)體痛苦轉(zhuǎn)向反思整個(gè)文明和社會(huì)集體。他說，文明的本質(zhì)就是壓抑本能的集體契約。他強(qiáng)調(diào)文明進(jìn)步以壓抑本能為代價(jià)，催生普遍痛苦與罪惡感，這就是現(xiàn)代人對文明不滿的背景。對比2026年的當(dāng)下與弗洛伊德的時(shí)代，這種“文明帶來的痛苦”，是不是有了新的版本？它變得更隱蔽了，還是更劇烈了？

李沁云：文明的進(jìn)步以壓抑本能為代價(jià)，這的確是《文明及其不滿》里的觀點(diǎn)。弗洛伊德同時(shí)也指出，這是因?yàn)槲拿鞅旧砭褪且环N妥協(xié)的結(jié)果：我們要應(yīng)付大自然的危險(xiǎn)，作為一個(gè)集體才更好應(yīng)付；我們還要抑制內(nèi)心的本能沖動(dòng)，來確保彼此的安全。個(gè)體層面的本能沖動(dòng)不得不被犧牲掉，因?yàn)槿绻也幌Ｍ约旱呢?cái)產(chǎn)被破壞，我就不能放縱自己的破壞欲。因此，弗洛伊德并不是說文明因?yàn)閴阂志筒辉摯嬖?，他只是想指出現(xiàn)實(shí)：我們內(nèi)心和我們所身處的世界之間存在著不可調(diào)和的沖突，作為人，我們不得不背負(fù)著這種沖突感繼續(xù)生活。我個(gè)人認(rèn)為，在宏觀層面上，個(gè)體與文明之間的這種沖突，是神經(jīng)癥的普遍性病源。背負(fù)著沖突感生活，可能是我們每個(gè)人的宿命。

弗洛伊德著《文明及其不滿》

我們當(dāng)代人的痛苦變得更加隱蔽了，難以察覺。你可能會(huì)覺得難受、焦慮，但不知道到底是什么讓你有這種感覺。舉個(gè)例子，人們來找我，往往希望我能幫他們高效工作、高效學(xué)習(xí)：能不能不睡午覺？能不能晚上多熬一會(huì)兒？其實(shí)他們睡得已經(jīng)很少，已經(jīng)用盡全力。他們覺得對效率的追求是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?。效率本身就是現(xiàn)代性的一種話語，我們應(yīng)該批判性地先思考它，再?zèng)Q定是否接受。困擾絕大多數(shù)人的就是這種對效率的追求，但人們通常很少去質(zhì)疑社會(huì)要求合不合理，而是責(zé)怪自己，“我太低效了”“我有拖延癥”“我能力不行”。其實(shí)一天能有三小時(shí)高度專注的狀態(tài)已經(jīng)非常好了，但很少有人覺得這是正常的。這就是當(dāng)代人的痛苦，更加隱蔽，我們比一百多年前的人更加焦慮，卻不知道自己在焦慮什么。

林柳逸：我最近也在思考這個(gè)問題。似乎弗洛伊德時(shí)代的痛苦更多是“不被允許”的痛苦，在那個(gè)漫長的維多利亞時(shí)代，欲望是很少被談?wù)摰?，人們談性色變，社?huì)氛圍保守，充滿克制、羞恥感和沉悶。但顯然我們時(shí)代有了各種各樣的解放和自由，理論上不是一個(gè)壓抑的時(shí)代了，但就像您剛剛提到的，我們又有了很多“被要求”的痛苦，包括自我剝削式的自我要求。

王璞：當(dāng)弗洛伊德說到痛苦的時(shí)候，他在說個(gè)體的層面，也在說社會(huì)歷史，乃至文明的層面。只要文明的社會(huì)壓抑機(jī)制還存在，弗洛伊德的發(fā)問對我們現(xiàn)代人就有絕對的重要性。從弗洛伊德離開這個(gè)世界，到二戰(zhàn)后、冷戰(zhàn)時(shí)期、再到全球化時(shí)期，壓抑的機(jī)制不斷在松綁。馬爾庫塞對發(fā)達(dá)資本主義世界的批判，就是弗洛伊德思想在社會(huì)批判理論上的重要發(fā)展。我們在精神文化的很多層面沒有了維多利亞時(shí)期各種無形的限制，也經(jīng)歷了各種解放，但馬爾庫塞依舊會(huì)指出，所有這些解放最后都是一種商品經(jīng)濟(jì)的快感經(jīng)濟(jì)學(xué)，表面上排除了壓抑機(jī)制，但另一種死本能又在根本上抬頭了。比如在全球爭霸的歷史環(huán)境里，人類創(chuàng)造了包括“核”在內(nèi)的這么多自我毀滅的武器。我們今天似乎在一種更加密閉的痛苦狀態(tài)中，感覺自己在一個(gè)新的鐵屋之中無法超越出去，這種壓抑感變得更無形，但也更劇烈。

精神分析與文學(xué)：寫作本身也是一種“癥狀”？

林柳逸：我想繼續(xù)談?wù)劇巴纯唷钡膯栴}。在精神分析的視角看來，不存在沒有創(chuàng)傷的人?！缎牡谋磉_(dá)》中也提到，精神分析不僅僅是用來治病的，也是一場自我理解或自我成長的旅程，而有些患者在離開診室后，甚至?xí)冗M(jìn)來時(shí)更加痛苦，因?yàn)槊鎸?chuàng)傷本身就是一件痛苦的事。而在一些其他流派的咨詢師看來，這樣不能緩解痛苦的咨詢某種意義上是無效的。精神分析對過去的挖掘更加深入，治療周期也常常要長達(dá)數(shù)年，相比之下，認(rèn)知行為流派則更加目標(biāo)導(dǎo)向、更短程一些。精神分析流派對痛苦的態(tài)度和其他流派似乎也很不一樣。那么精神分析多大程度上可以緩解訪客的痛苦？又或者，它會(huì)改變我們對痛苦的態(tài)度和理解嗎？

李沁云：精神分析首先是最具深度療愈效果的一種心理治療路徑。它當(dāng)然是能幫人緩解痛苦的，但這不是它最主要的目的，而更像是它的副產(chǎn)品。剛?cè)胄袝r(shí)我也期待來訪者和我聊完之后能感覺好一點(diǎn)，但后來我意識到，這種期待其實(shí)很自大——你只有把自己看得很厲害，才會(huì)覺得自己有這種能力。精神分析的真正目標(biāo)是給心靈帶來解放感和自由感，幫助人們?nèi)グl(fā)現(xiàn)自我和世界的真相、接受這樣的真相，為自己找到“你到底是一個(gè)什么樣的人，你要追求什么樣的生活”的答案。

我在讀《超越快樂原則》時(shí)也會(huì)發(fā)現(xiàn)弗洛伊德對人生的底層看法和釋迦牟尼很相似。佛家有“苦集滅道”四圣諦，其中第一個(gè)真理就是苦。生而為人，作為有情眾生，必然是痛苦的。弗洛伊德之所以能發(fā)現(xiàn)超越快樂原則的死本能，是因?yàn)樗吹搅嘶钪馕吨撵`的混亂、痛苦、挫敗、永不止息的緊張感和沖突感。假如我們還是想利用活著的機(jī)會(huì)去做點(diǎn)什么，就得能夠和心靈的混亂與痛苦相處。絕對消除生活中的痛苦是不現(xiàn)實(shí)的，但精神分析會(huì)讓我們對這類痛苦變得淡然一些。就像快樂不可能永遠(yuǎn)持續(xù)一樣，痛苦也不可能永遠(yuǎn)持續(xù)。

精神分析能夠改變我們對痛苦的理解，以及我們與這些痛苦感受的關(guān)系，讓它們不再過分困擾我們，從而獲得相對的平靜和安寧。我想到了宮崎駿2023年的電影《你想活出怎樣的人生》，在我看來，小男孩的冒險(xiǎn)是他努力克服失去媽媽的創(chuàng)傷的過程。最后他面臨一個(gè)選擇——回不回到那個(gè)充滿創(chuàng)傷的人間？他選擇了回去。宮崎駿想表達(dá)的是，人生困境的出路從來都是熱愛我們這個(gè)世界，熱愛這個(gè)動(dòng)蕩不安且不完美的人間。因?yàn)楝F(xiàn)有的生命和生活是我們作為人唯一的機(jī)會(huì)，是做任何事情唯一的機(jī)會(huì)。這是個(gè)真相，但沒那么容易接受。除了幫助來訪者接近內(nèi)心的自由，幫他們生發(fā)出對生活的熱愛，也是工作的終極目標(biāo)之一。

宮崎駿電影《你想活出怎樣的人生》

王璞：宮崎駿那部電影的名字“你想活出怎樣的人生”，其實(shí)也是一個(gè)自我認(rèn)知式的發(fā)問。但我們很容易把這個(gè)問題變成一個(gè)對解決方案的尋求。

從精神分析誕生以來，它們給闡釋帶來了巨大的變革：我們不是在尋求關(guān)于創(chuàng)傷和痛苦的解決方案，也并不是要成為文本的主人，恰恰相反，我們是對文本不斷提出新的理解，在這個(gè)過程中不斷重演和再演主體生成的過程。

我們每個(gè)人其實(shí)都是語言和文本的產(chǎn)物，創(chuàng)傷和痛苦也通過各種文本和語言留下痕跡。它不是治病的過程，而是讓我們能夠繼續(xù)以更豐富的形態(tài)生活下去。精神分析對文學(xué)、思想、文化、批評活動(dòng)的魅力正在于此。我們并不期待著電影給我們提供答案，但我們可以開始這樣一次闡釋的歷程。每個(gè)人都可以成為闡釋者，而闡釋本身就是一個(gè)自我理解的過程。

李沁云：說得很對。精神分析也可以說是“搞事情”，把簡單的事情復(fù)雜化，這也許是有些人不喜歡它的原因，但也正是它能夠抵達(dá)深處的力量所在。表面上一個(gè)簡單的東西，放在臨床情境里會(huì)越變越復(fù)雜。比如來訪者說“今天下雨了”，我可能會(huì)產(chǎn)生很多聯(lián)想：他為什么這時(shí)候跟我講這個(gè)？是不是他內(nèi)心的悲傷投射到了天氣上？這是個(gè)多聲部的、充滿復(fù)調(diào)的過程，像一曲交響樂。其次，剛才說到的“重演”“再演”，讓我想到強(qiáng)迫性重復(fù)。對于創(chuàng)傷而言，每一次重演其實(shí)都是一個(gè)機(jī)會(huì)，我們有沒有可能這一次稍微不一樣一點(diǎn)？甚至最終突破那種痛苦？

王璞：對，我也想到《超越快樂原則》里對創(chuàng)傷的最初定義——它和重復(fù)有很重要的關(guān)聯(lián)。創(chuàng)傷就是你最痛苦的經(jīng)歷仍然不斷發(fā)生的重復(fù)性狀態(tài)。為什么精神分析學(xué)派和文學(xué)研究會(huì)有這么大的親和力？因?yàn)樗鼜摹秹舻慕馕觥烽_始就是一個(gè)關(guān)于闡釋的問題：你要釋夢，就要把夢當(dāng)作文本來解釋，而解釋并不是要給出唯一的最完美的答案。一個(gè)夢沒有唯一的歸因，但它是我們手中存有的最重要的痕跡。這個(gè)道理對文學(xué)文本同樣適用。

林柳逸：王老師談到了文學(xué)和精神分析的親緣性，很巧，除了咨詢師和學(xué)者身份，兩位都是寫作者，寫過詩歌、小說、散文和批評作品。我想請兩位進(jìn)一步談?wù)勎膶W(xué)寫作和精神分析之間互相滋養(yǎng)或互相排斥的地方。

我想到一個(gè)很動(dòng)人的故事。弗吉尼亞·伍爾夫在一次演講中說，“1910年12月左右，人的性格變了”。當(dāng)然，她所指的那個(gè)1910年的冬天，文藝界發(fā)生了很多變革性的事件，但不得不承認(rèn)，很多變化都和“無意識轉(zhuǎn)向”有關(guān)。伍爾夫舉了個(gè)例子：她在火車上遇到一位老婦人，姑且稱之為布朗太太。這位布朗太太是一個(gè)非常樸素的底層老婦，沒有任何顯赫身份，這輩子也沒什么離奇經(jīng)歷，沒有任何戲劇化可以展示。但伍爾夫卻被她打動(dòng)，覺得她身上有一種既卑微又倔強(qiáng)、既敏感又孤獨(dú)的獨(dú)特氣質(zhì)。她質(zhì)問，愛德華時(shí)代的作家，那種物質(zhì)主義的寫作方式，能寫出這個(gè)人物的靈魂嗎？當(dāng)然不能。在伍爾夫看來，如果無法深入一個(gè)人的意識世界，就無法看到無數(shù)個(gè)“布朗太太們”平凡而偉大的獨(dú)特靈魂。而如果沒有弗洛伊德，這一場向內(nèi)轉(zhuǎn)的變革似乎根本無從談起。

李沁云：我從小就特別喜歡對人的內(nèi)心世界挖掘很深的作家，而不喜歡一些過于極簡的作家。我特別喜歡茨威格，他會(huì)用很多形容詞，句子也比較長，跟極簡相差十萬八千里，但他帶著充沛的情感進(jìn)入人物的內(nèi)心世界。同時(shí)，和影視化改編相比，我總是更喜歡文字原著，因?yàn)槲淖质浅橄蟮?，它給我們帶來了巨大的想象的空間，這本身就是一種自由。在成為精神分析躺椅上的病人之前，我體驗(yàn)到的最大解放感就是在文學(xué)的閱讀和寫作中獲得的。精神分析中的自由聯(lián)想，很多就是潛意識浮現(xiàn)出來的想象和幻想。在我看來，寫作和精神分析之間沒有什么互相排斥的地方。這些年，隨著能力和閱歷的增長，我越來越感到，每一個(gè)來訪者的人生都像一首敘事長詩，每個(gè)人心靈世界的內(nèi)容都有他自己的主題、節(jié)奏和韻律。

但它們的不同在于，文學(xué)創(chuàng)作是一種孤獨(dú)的行為，一個(gè)人坐下來就能寫，外部世界也不是不存在，它存在于寫作者的內(nèi)心世界。而精神分析的臨床工作需要另外一個(gè)人在場，所以我在書中也寫道，精神分析是訪客和分析師一起口頭創(chuàng)作一部成長小說。

王璞：的確，伍爾夫的作品經(jīng)常被作為精神分析的經(jīng)典研究文本，《到燈塔去》就是這樣的例子。我個(gè)人更專注于詩歌領(lǐng)域，我認(rèn)為整個(gè)二十世紀(jì)的詩歌就像是不斷在夢境中穿行，它絕對和精神分析有著密切的相互滋養(yǎng)的關(guān)系。從超現(xiàn)實(shí)主義到大衛(wèi)·林奇，除了文學(xué)寫作，實(shí)驗(yàn)電影也經(jīng)常出現(xiàn)夢的空間。所以我不覺得文學(xué)寫作和精神分析之間有什么互相排斥的地方。

但確實(shí)其中也不斷地發(fā)生著錯(cuò)位。文學(xué)藝術(shù)中的夢文本、夢空間，不一定要依托弗洛伊德的本義，恰恰相反，它是在精神分析的啟發(fā)之中，發(fā)生了寫作上的自我探尋和自我革新。我個(gè)人也有這樣的沖動(dòng)和體驗(yàn)，我也會(huì)把自己的夢記下來，有些也許將來會(huì)變成我的詩作。這個(gè)過程本身給了我一種很強(qiáng)烈的解放感。我想，當(dāng)代可能沒有哪一個(gè)詩人不帶有這樣的痕跡。這就是我覺得詩歌與精神分析最大的親緣性所在。

伍爾夫著《到燈塔去》

林柳逸：關(guān)于互相排斥的部分，我想到一個(gè)詩人的例子。里爾克二十四歲時(shí)的女友莎樂美，是弗洛伊德的學(xué)生，里爾克經(jīng)由女友介紹，結(jié)識了弗洛伊德和他的理論，對他頗為欣賞。他們仨在一次慕尼黑的心理分析大會(huì)上暢聊到深夜。但里爾克卻在信件中對莎樂美表示，自己不愿踏入弗洛伊德的診室，如果分析師把他的脆弱、敏感和憂郁，都病理化為某種神經(jīng)癥的話，他的詩就死了。他表達(dá)了類似的意思，倘若他的魔鬼被驅(qū)走，他的天使也可能一同離去。我很好奇兩位對創(chuàng)作和精神分析之間這種排斥的部分怎么看。

李沁云：從臨床工作者的角度看，他可能還需要“修通”，才能不再被自己的想象所困。所謂魔鬼和天使，其實(shí)是他的想象。有的人確實(shí)認(rèn)為寫作本身就是一種“癥狀”，當(dāng)內(nèi)心的沖突減少了，你就不太需要寫了。這么理解也可以，因?yàn)閷懽鞔_實(shí)是一種升華行為，把內(nèi)心的沖突和壓抑升華了。但弗洛伊德也寫了很多，只不過不是文學(xué)作品，寫作分不同的種類。而里爾克覺得魔鬼和天使同在才能寫，但問題在于：為什么他有這樣的想象，而別人沒有？即便做了精神分析，魔鬼被驅(qū)走一部分，天使也被帶走一部分，那為什么就不能寫了呢？這不是質(zhì)問。如果里爾克是我的來訪者，我腦子里會(huì)出現(xiàn)這些問題，我會(huì)特別好奇，也希望對方好奇，并和我一起探索。也許我們最終能找到答案——為什么這個(gè)東西困擾著他，那就是修通；也許不能找到確切的答案，但這個(gè)過程本身是有意義的。

林柳逸：回到中國的接受語境來看，弗洛伊德最早被譯介到中國時(shí)形成的第一次熱潮是在五四時(shí)期，二十世紀(jì)八十年代之后，中國詩歌界又一次迎來了弗洛伊德的熱潮。請王璞老師具體談一談，弗洛伊德是如何改變中國詩歌的抒情面貌的？

王璞：說到詩歌，我們中國二十世紀(jì)新詩，有一個(gè)根本性的原型，一個(gè)極端的例子，那就是魯迅的散文詩集《野草》。魯迅自己說過，這是開在地獄邊上的蒼白的小花?！兑安荨防镉幸幌盗幸浴拔覊粢姟遍_頭的散文詩。寫夢的能力、寫夢的需求，在魯迅這里得到了高度的結(jié)晶。如果說伍爾夫是英語長篇小說領(lǐng)域被精神分析解讀的經(jīng)典對象，那么《野草》在中國詩歌里就是這樣一個(gè)“夢的解析”的經(jīng)典對象。當(dāng)然，魯迅并非直接受到弗洛伊德的影響，而是處在一個(gè)錯(cuò)綜的影響網(wǎng)絡(luò)里，他可能通過日本知識界的資源，接觸到精神分析學(xué)派的啟發(fā)，但這里的精神分析已經(jīng)變成了某種文化理論，比如“苦悶的象征”。我們每個(gè)人在社會(huì)文明中都充滿了苦悶，而任何一種文學(xué)、文化創(chuàng)造，尤其是詩歌，就會(huì)變成這種苦悶的象征。

就像《死火》中寫道，“我夢見死火”，這是一個(gè)欲望凝定的狀態(tài)，經(jīng)過了長期的壓抑，只能以死火的形式存在著，但它不會(huì)消失，它永遠(yuǎn)是一個(gè)無意識，最終一定要燒完，或者被凍滅。我們現(xiàn)代詩歌里有魯迅這樣偉大的記夢者，這是新詩不應(yīng)該遺忘的一個(gè)源頭。

魯迅著《野草》

誰在害怕“泛性論”？

林柳逸：剛剛我們聊了許多弗洛伊德的遺產(chǎn)，他建立的，接下來不妨聊聊他冒犯的。弗洛伊德的理論從誕生起就充滿爭議，比如它的泛性論、對女性的論述局限（被女權(quán)主義者諷刺）、對童年經(jīng)驗(yàn)的過分強(qiáng)調(diào)，還有理論“不可證偽”的偽科學(xué)性等等，都是受到詬病的地方。沁云老師在《心的表達(dá)》中寫過一個(gè)細(xì)節(jié)，在同行例會(huì)上，其他流派的心理咨詢師對弗洛伊德和精神分析方法的態(tài)度常常是較為負(fù)面的，甚至?xí)_表達(dá)自己的不滿。在兩位身處的學(xué)術(shù)和行業(yè)環(huán)境中，圍繞精神分析學(xué)的爭議主要有哪些？在你們個(gè)人看來，弗洛伊德理論里有哪些是需要加以批判和辨析的？

李沁云：弗洛伊德晚年告訴過他的追隨者：千萬不要為我辯護(hù)，沒有用，也不需要辯護(hù)。我覺得他說得很對。我也感到，在中文語境里，一提弗洛伊德好像就得站隊(duì)——到底同意他還是不同意他。

泛性論確實(shí)受到極大爭議，但等我真正讀了《性學(xué)三論》，我才理解為什么精神分析的起源就是泛性論，就是對被壓抑的性欲的挖掘和強(qiáng)調(diào)。由此才有了對神經(jīng)癥，尤其是對癔癥的治療，然后才發(fā)展出了精神分析的方法和技術(shù)。

為什么小孩也有性欲？為什么女性的性欲應(yīng)該被認(rèn)可？在他那個(gè)時(shí)代，這是非常有解放性，非常激進(jìn)和先鋒的思想，帶來了婦女的解放和兒童的解放。哪怕在一百多年后的今天，我們也很少公開觸及這樣的話題。弗洛伊德的出發(fā)點(diǎn)非常簡單：我們是人，有身體，就會(huì)有性。批評泛性論不好的人，說不定心里覺得性是不好的。

我覺得很多不喜歡弗洛伊德的人，包括臨床工作者和普通大眾，出發(fā)點(diǎn)可能是類似的——對自己潛意識內(nèi)容的恐懼。那是一種對從自己內(nèi)部冒出來的幻想的拒斥和厭惡，因?yàn)槟切〇|西被自我和超我視為骯臟和丑陋。每次我看到網(wǎng)上有人說討厭弗洛伊德，我就會(huì)想：這個(gè)人真正想要抵御的對象不是弗洛伊德，而是自己內(nèi)心深處的某些想法。真的和你一點(diǎn)關(guān)系都沒有的東西，你不會(huì)上網(wǎng)發(fā)帖說討厭它。這么多人不喜歡他，恰恰說明他的理論戳中了什么。歷史上被遺忘的思想者太多了，大家可能都不提他們了。今年是2026年了，距離《超越快樂原則》和《自我與本我》已經(jīng)過了一百多年，弗洛伊德還能戳到今天的我們，讓我們急赤白臉地討厭他，這反而說明他留下了多么重要的遺產(chǎn)。

我本人還處在盡力理解他思想，把它還原到歷史語境中的階段，我還沒有資格和能力去批判他。經(jīng)過精神分析理論和實(shí)踐的洗禮后，我變得對自己和他人都更寬容了，對弗洛伊德也很寬容。他是開創(chuàng)者，沒有自己的督導(dǎo)師和分析師，他的工作形態(tài)呈現(xiàn)出一些缺點(diǎn)，是可以理解的。

弗洛伊德留給我們的核心遺產(chǎn)，我認(rèn)為和釋迦牟尼對世人的教導(dǎo)是類似的。他強(qiáng)調(diào)把潛意識內(nèi)容意識化，把你潛意識里自己不知道的那些愿望、沖突和本能，通過語言，而不是行動(dòng)的方式，表述出來。用佛家的話來說：心靈即世界。弗洛伊德認(rèn)為，通過了解和解決內(nèi)心的沖突，人就可以獲得一定程度的心靈自由和療愈。干我們這行的人多少都是唯心主義者——如果你不相信心靈的力量，不堅(jiān)信心靈的延展性和靈活性，事實(shí)上沒辦法從事這份工作。

王璞：今天對弗洛伊德理論最大的爭議可能是它的“不可驗(yàn)證性”。很多美國大學(xué)的心理學(xué)系會(huì)告訴學(xué)生：弗洛伊德，我們點(diǎn)到為止，自己感興趣去看看，但因?yàn)樗豢沈?yàn)證，我們敬而遠(yuǎn)之。這種對不可驗(yàn)證的批評，其實(shí)也會(huì)出現(xiàn)在人們對人文思想的批評理論的態(tài)度上：你們說的這套東西，可以驗(yàn)證嗎？還是只是一套黑話？

杰姆遜會(huì)認(rèn)為，理解晚期資本主義的文化邏輯確實(shí)需要“弗洛伊德加馬克思”，同時(shí)也是“弗洛伊德對陣馬克思”?！案ヂ逡恋录玉R克思”，這構(gòu)成了法蘭克福學(xué)派的基本闡釋方式，也是我們后來批判資本主義文化邏輯的一個(gè)最基本的模式。我研究的本雅明可以說是法蘭克福學(xué)派的編外人員，《單行道》里就有很多夢境。比如，本雅明夢見和年老的歌德一起吃完晚餐，歌德要站起來的時(shí)候，本雅明在夢中扶了他一下，在身體接觸的剎那他感受到巨大的感動(dòng)，然后夢就醒了。從本雅明這個(gè)先鋒派文本里，我們確實(shí)看到了弗洛伊德的面向。

本雅明著《單行道》

弗洛伊德從自我、無意識的角度做精神世界的闡發(fā)，馬克思從唯物的社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)角度切入。比如在后來的法國后現(xiàn)代理論中，有“力比多經(jīng)濟(jì)學(xué)”的問題——它從個(gè)體的快樂原則變成了一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的概念，歸根結(jié)底還是弗洛伊德加馬克思。再比如，從死亡驅(qū)力的角度，馬爾庫塞以來的哲學(xué)家發(fā)現(xiàn)了死亡驅(qū)力和已經(jīng)對無意識進(jìn)行了充分殖民的商品績效邏輯之間的關(guān)系。

伊格爾頓在他的文學(xué)理論著作里專設(shè)一章談精神分析，證明文學(xué)研究離不開精神分析。但他也沒有諱言，弗洛伊德有歷史局限性，比如他其實(shí)是以歐洲布爾喬亞的男性為中心來塑造那個(gè)自我的原型。這個(gè)局限性并不能否定弗洛伊德思想的開放性和解放性，但它可能會(huì)導(dǎo)致對他理論的“庸俗化”。最典型的例子就是好萊塢主流電影，每個(gè)角色有自己的行動(dòng)邏輯和動(dòng)機(jī)，但看到最后會(huì)發(fā)現(xiàn)，他的動(dòng)機(jī)背后有一個(gè)他也不知道的深層動(dòng)機(jī)（往往來自童年的創(chuàng)傷）。這其實(shí)是把弗洛伊德原有的局限部分（白人的、男性的、布爾喬亞的）不斷庸俗化和放大。

林柳逸：就像王老師說的，弗洛伊德的理論有各種接口，導(dǎo)致它可以被廣泛使用。二十世紀(jì)初他的理論剛開始流行時(shí)，就有很多被量產(chǎn)的“弗洛伊德式小說”。伍爾夫?qū)戇^一篇批評文章，批評一本濫用精神分析的小說：“我們的不滿在于，這把新的鑰匙成了能打開所有門的萬能鑰匙。它簡化而非復(fù)雜化，減損而非豐富了文學(xué)。門很容易打開，但我們進(jìn)入房間之后卻發(fā)現(xiàn)里面空空如也?！彼械牟皇歉ヂ逡恋吕碚摫旧?，而是對理論的教條化使用。包括托馬斯·曼，雖然他本人非常喜歡弗洛伊德，但在《魔山》里，他塑造了一個(gè)極具諷刺意味的精神分析師形象，一個(gè)瑞士療養(yǎng)院的心理醫(yī)生，叫克洛可夫斯基，他是一個(gè)機(jī)械的教條遵循者。我覺得這些批判其實(shí)不是在批判弗洛伊德本身，而是在批判某種現(xiàn)代的典型偏執(zhí)——為了反抗虛偽的理性，就必須過度矮化人的精神高度。

精神分析學(xué)也徹底改變了文學(xué)批評的面貌。諸如，哈姆雷特的猶豫、對母親的復(fù)雜情緒，被簡單歸為“俄狄浦斯情結(jié)”；卡夫卡的作品被解讀為“閹割焦慮”；納博科夫的《洛麗塔》被當(dāng)成病例分析，淪為變態(tài)心理的診斷書。它也早已成為國內(nèi)大學(xué)生寫論文時(shí)使用率最高，也最受青睞的研究方法之一。王老師怎么看待精神分析學(xué)方法在文學(xué)批評中的使用？

王璞：這對我來說是一個(gè)持續(xù)有魅力的話題。我們還是從弗洛伊德那個(gè)“教皇死了”的夢說起。這樣一個(gè)極短的夢文本，在文學(xué)批評中可以變成一個(gè)精彩的文學(xué)分析舞臺：它包含了弒父愿望的達(dá)成、猶太人與天主教權(quán)威之間的族群宗教張力，以及教皇作為不能生育的神圣形象所投射的閹割焦慮，等等。

弗洛伊德開啟了這樣一個(gè)闡釋的旅程，從這一點(diǎn)上說，它的濫用也是極具意義的。文學(xué)文化研究是對語言的一次闡釋的探尋。每個(gè)主體、每個(gè)自我都是語言的產(chǎn)物。所以精神分析方法在文學(xué)分析中始終處于中心位置。

林柳逸：互聯(lián)網(wǎng)上有很多與精神分析有關(guān)的熱詞，“原生家庭”“創(chuàng)傷”“應(yīng)激”“性壓抑論”等等。大家甚至還沒有走進(jìn)咨詢室，就在用這些話語給自己做診斷，進(jìn)行“賽博確診”。精神分析話語的簡單化、泛化使用，會(huì)不會(huì)影響大眾對精神分析作為一種專業(yè)治療的理解？賽博確診和真正走進(jìn)咨詢室最大的區(qū)別又是什么？

李沁云：從現(xiàn)實(shí)層面說是會(huì)的。但精神分析不講究對錯(cuò)，它更像一種現(xiàn)象學(xué)：我不去判斷這個(gè)東西是錯(cuò)還是對，而是看到它發(fā)生了，看到它用這種樣態(tài)發(fā)生了。如果將來不想再這樣發(fā)生，我要怎么避免？從這個(gè)角度看，我們可以去思考，為什么大家熱衷于給自己貼上這些標(biāo)簽？這里面是不是體現(xiàn)了一種孤獨(dú)感？我們生活在賽博世界里，反而越來越孤獨(dú)，要通過對號入座來標(biāo)記自己、喚起他人的注意力。我想，大家有了解自己內(nèi)心世界的愿望，那就是好事，沒人試圖自我理解那才是壞事。

當(dāng)然，賽博確診和走進(jìn)咨詢室還是有本質(zhì)區(qū)別的。我們臨床工作者非常強(qiáng)調(diào)要有客體的在場。為什么大家越來越孤獨(dú)？因?yàn)槲覀兪チ撕退苏鎸?shí)聯(lián)結(jié)的感覺。接近一個(gè)他人，哪怕只是身體上的共處一室，都可能是一件很恐怖的事情。親密性本來就是會(huì)讓人恐懼的。這就是人性，渴望又恐懼，一個(gè)內(nèi)心的沖突。

其實(shí)不止精神分析在探討這類沖突，哲學(xué)也始終對此有所回應(yīng)。例如朱莉婭?克里斯蒂娃提出的“abject”（卑賤/卑賤感）概念，正是指向人在靠近他人時(shí)所產(chǎn)生的厭惡感。他人是有體液的。當(dāng)你與他人接吻，會(huì)接觸到對方的唾液，那為何人會(huì)去接觸他人消化道的末端，卻仍能從中感受到快感？很多問題都值得思考。我們看到的是一個(gè)現(xiàn)象，是需要反思的，而不是先去判斷它。

王璞：賽博時(shí)代這些詞匯的衍生，仍然體現(xiàn)出我們對自我的認(rèn)知欲望和追求，只不過我們只能通過賽博狂歡的方式把它消解掉。這些詞匯不斷地印證著我們孤立的、脆弱的、相對封閉的自我，同時(shí)也證明了，這樣承壓著的自我在不斷釋放著自我認(rèn)知的欲望，只是這個(gè)欲望目前處在一個(gè)無處安放的狀態(tài)。

林柳逸：這期節(jié)目上線時(shí)正好是弗洛伊德誕辰170周年，請兩位分享一個(gè)日常生活中能用到的關(guān)于精神分析的方法，作為小錦囊送給聽眾吧。

李沁云：我的方法很簡單，就是“心靈自由”。希望大家都能夠在自己的人生歷程中盡早意識到心靈自由的重要性。它看不見摸不著，但它決定了我們能否擁有自己的人生，并且不再懼怕痛苦。我想分享最近的一個(gè)自由聯(lián)想：因?yàn)橥蹊崩蠋熢诳础陡∈康隆罚瑥母璧挛衣?lián)想到茨威格的《昨日的世界》中寫到的一個(gè)細(xì)節(jié)：他小時(shí)候去奶奶家，公寓樓里有個(gè)老鄰居，曾經(jīng)是歌德的女仆。茨威格每次見到這位老女仆，就會(huì)想到歌德。他想，這雙眼睛，可能是這個(gè)世界上僅存的一雙曾經(jīng)見到過歌德的眼睛了。然后我想，弗洛伊德的誕辰快到了，這個(gè)世界上是不是還有一雙眼睛，曾經(jīng)見過活著的弗洛伊德？當(dāng)我產(chǎn)生了這個(gè)聯(lián)想之后，我覺得非常幸福。

王璞：我想分享的可能不是一個(gè)自由聯(lián)想，而是更靠近認(rèn)知療法的一面。在日常生活中，要勇于開始認(rèn)知的旅程，認(rèn)知其實(shí)就已經(jīng)是一種行動(dòng)，是我們面對世界的第一步。這就是文學(xué)帶給我們的：認(rèn)知的力量。我們有時(shí)因?yàn)樘粗貙徝?，或覺得認(rèn)知太理論化，會(huì)忽視這個(gè)力量。但我想說，認(rèn)知就已經(jīng)是“怎么辦”的開始。