百年來，“到劇院去”成為上海生活的某種“肌肉記憶”，并塑造著魔都的都市空間。從蘭心大戲院、大世界、天蟾舞臺、中國大戲院、美琪大戲院...到如今“環(huán)人廣”（環(huán)人民廣場區(qū)域）包括亞洲大廈等在內(nèi)的黃浦小劇場演藝區(qū)，以引進(jìn)音樂劇著名的文化廣場，以及持續(xù)多年的觀演盛事——“靜安戲劇谷”，還有前灘33、北外灘友邦劇院等濱水空間，滬上演藝生態(tài)愈加豐富而多元。

隔洋而望，演藝明珠紐約百老匯在商業(yè)形態(tài)上另成風(fēng)景。哈德遜河邊的百老匯與“一江一河”環(huán)抱的上海都市演藝生態(tài)有哪些不同的風(fēng)景？本期為《如此城市》2026“奔流特輯”的首期，今年《奔流：從上海出發(fā)——全球城市人文對話》將聚焦上海紐約兩座城市。

本期節(jié)目聯(lián)合戲劇播客《撕票俱樂部》，與靜安戲劇谷歷屆劇目總策劃Coco、上海戲劇學(xué)院學(xué)者張蕾，聊聊魔都打造演藝戲劇之都的“現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)”。從靜安戲劇谷、演藝大世界出發(fā)，上海與全球演藝戲劇之都紐約還有哪些差距？大洋兩岸的劇場集群的生態(tài)與模式有何差異？彼此能汲取哪些經(jīng)驗(yàn)？

——上海環(huán)人廣演藝區(qū)與紐約百老匯幾乎同時(shí)形成集聚

張蕾: 我的研究源于博士論文，主題是 “從百老匯到演藝大世界”。上海在 “十三五” 時(shí)期啟動環(huán)人民廣場演藝活力區(qū)建設(shè)，通過對區(qū)域內(nèi)歷史劇場與老建筑的保護(hù)更新，規(guī)劃打造高密度、專業(yè)化的演藝產(chǎn)業(yè)集聚區(qū)，著力打造核心城區(qū)的演藝產(chǎn)業(yè)集聚高地與亞洲演藝之都核心承載區(qū)。

上海是中國現(xiàn)代戲劇的發(fā)源地，自開埠后，租界內(nèi)陸續(xù)出現(xiàn)西式劇場；文明戲、改良新劇、話劇等先后從上海登陸并走向全國。自 19 世紀(jì)末起，上海逐漸形成以跑馬廳為軸心的劇場集聚格局，代表性場館包括 1866 年建成的蘭心大戲院、1917 年的大世界、1926 年的天蟾舞臺、1932 年的中國大戲院、1928 年的卡爾登大戲院，以及 1930 年建成的南京大戲院（今上海音樂廳）。

近百座劇場在 1937 年前自發(fā)集聚，形成了可與百老匯媲美的演藝集群，歌劇、音樂劇、話劇、京劇等各類劇種在此輪番上演，因此上海也被譽(yù)為 “中國南方最大的戲碼頭”。新中國成立后，該區(qū)域逐步建設(shè)為人民廣場與人民公園，但區(qū)域內(nèi)的演藝活動始終延續(xù)發(fā)展。直至 “十三五” 時(shí)期啟動環(huán)人民廣場演藝活力區(qū)建設(shè)，并明確打造 “演藝大世界” 品牌，這一區(qū)域才迎來新一輪系統(tǒng)性、跨越式的長足發(fā)展。

（社交媒體上的環(huán)人廣演藝區(qū)看劇攻略貼）

——百老匯和上海的演藝大世界有一定的重合性。

百老匯的真正發(fā)展始于19世紀(jì)中后期，早期紐約市的劇院多在曼哈頓南部。隨著北移，這些劇院在時(shí)代廣場一帶形成了劇院集群。大約從20世紀(jì)40年代持續(xù)到60年代，這是百老匯的黃金時(shí)代，也是音樂劇高度發(fā)展的時(shí)期。

（百老匯街區(qū)）

（百老匯戲劇的海報(bào)設(shè)計(jì)和創(chuàng)意）

Coco：看戲之于上海人，不但是一種娛樂，它更多是根植于城市血脈當(dāng)中的一種文化自覺。從創(chuàng)立到現(xiàn)在，靜安戲劇谷走過十多年，我們做靜安戲劇谷節(jié)目策劃的時(shí)候，努力引進(jìn)多元化的劇目，滿足上海人民的精神文化需求。受地理因素影響，戲劇谷空間上呈現(xiàn)為以南京西路到上海戲劇學(xué)院所在的華山路為核心，其他劇院散狀分布的帶狀格局。

和黃浦區(qū)對比，靜安的優(yōu)勢在于毗鄰上海話劇藝術(shù)中心，擁有上海戲劇學(xué)院這一專業(yè)院校，包括數(shù)千的民間白領(lǐng)劇團(tuán)。這樣的群眾文化基礎(chǔ)、環(huán)境氛圍讓靜安脫穎而出，成為現(xiàn)在的戲劇重鎮(zhèn)。

（靜安戲劇谷全城有戲）

張蕾：演藝大世界的早期探索，始于兩部韓國劇目在中國的本土化改編制作。當(dāng)時(shí)行業(yè)內(nèi)尚未形成 “駐場演出” 的成熟機(jī)制，而正是這一機(jī)制逐步成型后，以亞洲大廈為代表的小劇場集群迅速崛起，并很快拓展至大世界、世貿(mào)廣場等載體。

盡管這一模式最初由民營公司率先探索實(shí)踐，但上海市政府反應(yīng)迅速、推進(jìn)有力。在上海市文化和旅游局的指導(dǎo)下，上海市演出行業(yè)協(xié)會作為具體執(zhí)行機(jī)構(gòu)，正式開展演藝新空間的認(rèn)定與授牌工作，累計(jì)打造了 100 個(gè)演藝新空間。疊加線上消費(fèi)興起帶來的商業(yè)空間優(yōu)化調(diào)整，一批閑置商業(yè)地產(chǎn)也轉(zhuǎn)型為演藝新空間，形成了大量小而美的特色演藝場景。

（亞洲大廈里的方寸劇場。圖/ “一臺好戲”供）

從空間界定來看，百老匯劇場有著嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)：不僅要求座位數(shù)在 500 座以上，還需獲得百老匯劇院聯(lián)盟認(rèn)證，且地理位置須位于 41 街至 56 街之間。盡管其范圍后來擴(kuò)展至第六大道與第八大道之間，但超出該核心區(qū)域的劇場，均不屬于百老匯范疇，而被稱作“外百老匯”（Off Broadway）劇場，其劇目也更具實(shí)驗(yàn)性。

相比之下，演藝大世界在運(yùn)營邏輯上更貼近外百老匯模式，以更低的試錯(cuò)成本，為新晉創(chuàng)作者提供了實(shí)踐空間與發(fā)展機(jī)會。 

（紐約客封面“戲劇就是生活”）

撕票俱樂部（小友）：我在靜安附近長大，小時(shí)候看戲主要去人民廣場。在商城劇院看到的作品，雜技也好，老外的戲也好，是流水線式的，就像回轉(zhuǎn)壽司，今年沒看到，三五年之后肯定也會有。這和百老匯往往以劇院為主的常設(shè)性駐場演出十分不同。

——演藝產(chǎn)品孵化與商業(yè)形態(tài)：“版權(quán)收益”“粉圈”“非營利基金會”“小劇場”

Coco：百老匯的運(yùn)營機(jī)制非常成熟，除了駐演，劇目的長尾效應(yīng)還很集中地體現(xiàn)在版權(quán)授權(quán)和國際巡演；演藝大世界的興起有點(diǎn)像是民間生根發(fā)芽的小苗，政府給它搭了一個(gè)框架；靜安戲劇谷則是政府親自栽種了一棵大樹，希望大家都來乘涼，所以在靜安戲劇谷的這個(gè)模式里，政府的戰(zhàn)略性引導(dǎo)和布局特別重要。

小友：我在做一些跟戲劇教育相關(guān)的工作，版權(quán)費(fèi)除了專業(yè)版權(quán)外，還有非常大的一塊收入叫業(yè)余版權(quán)?；谠葎龅陌鏅?quán)內(nèi)容，劇目被做成教育教材給到一些社區(qū)、學(xué)校，例如2小時(shí)的《獅子王》改編成30分鐘版本、40分鐘版本。業(yè)余版權(quán)可能單價(jià)低，但能達(dá)到一定的數(shù)量，這就使得它的版權(quán)費(fèi)多了起來。從周邊，到海報(bào)logo，這些都屬于業(yè)余版權(quán)，得再額外付費(fèi)。

Coco：這個(gè)收益是很可觀的。從授權(quán)上來說，上海戲劇學(xué)院經(jīng)常有學(xué)生的畢業(yè)作品拍了一些知名IP的戲，它其實(shí)是一個(gè)非商業(yè)的授權(quán)。

（上戲團(tuán)隊(duì)上場戲劇Yo Theater 即興夜校彩排）

不過，我們在做很多引進(jìn)戲的時(shí)候也有這個(gè)版權(quán)的顧慮。藝術(shù)家或者經(jīng)紀(jì)公司會跟你算，說“我這個(gè)戲里面的音樂是獨(dú)立的，音樂這一部分的這個(gè)版權(quán)怎樣怎樣”，但通常我們說的演出費(fèi)應(yīng)該包括所有的版權(quán)。

在這里，藝術(shù)和商業(yè)并不矛盾，共同存在。

張蕾：美國的藝術(shù)機(jī)構(gòu)主要分為兩種模式，一種是營利性機(jī)構(gòu)（For-profit Organizations），另一種是非營利性機(jī)構(gòu)（Non-profit Organizations）。像《漢密爾頓》（Hamilton）、《歌舞線上》（A Chorus Line）、《Q 大道》（Avenue Q）、《吉屋出租》（Rent）等眾多經(jīng)典劇目，最初都是在非營利性劇院孵化而成的。

當(dāng)商業(yè)制作人或制作集團(tuán)發(fā)現(xiàn)這些劇目的市場潛力后，便會與非營利性劇院聯(lián)合開發(fā)，將其推向更廣闊的商業(yè)市場。對應(yīng)的，這些非營利性劇院，會永久享有對應(yīng)劇目的版權(quán)收益。

我們之前提到的版權(quán)，占比最大的是美國和全球巡演帶來的版稅 —— 百老匯的經(jīng)典劇目往往會前往倫敦西區(qū)等全球各地駐演，由此產(chǎn)生的版稅數(shù)額可觀，也讓許多非營利性劇院得以穩(wěn)定運(yùn)營、發(fā)展良好。

Coco：很多來上海演出的劇團(tuán)非常羨慕國內(nèi)的觀眾，尤其是年齡和人數(shù)。演員往臺下看，都是黑頭發(fā)的人，還有粉頭發(fā)、黃頭發(fā)、藍(lán)頭發(fā)，非常年輕。百老匯也好，倫敦西區(qū)也好，很多時(shí)候觀眾都是白頭發(fā)。因?yàn)槟挲g層比例的原因，百老匯現(xiàn)在的商業(yè)流轉(zhuǎn)比較吃力。反倒是外百老匯、韓國大學(xué)路的觀眾，什么顏色頭發(fā)都有。

張蕾：我長期從事演藝新空間研究，掌握了一些相關(guān)信息。演藝新空間的觀眾群體十分年輕，以往常被概括為大學(xué)生與年輕白領(lǐng)，如今核心觀眾以 28 歲以下人群為主，30 歲以上的觀眾甚至?xí)X得自己略顯 “超齡”。

我在和本科生交流時(shí)發(fā)現(xiàn)，不少人高中時(shí)期就經(jīng)常前往演藝新空間觀劇，且同一部劇會反復(fù)觀看三四遍。由此形成了一種與韓國觀演生態(tài)高度相似的 “旋轉(zhuǎn)門” 觀眾現(xiàn)象（Revolving Door Audience），這類觀眾會反復(fù)購票觀看同一劇目，人均觀演次數(shù)可達(dá) 3 至 6 場。

小友：現(xiàn)在，國內(nèi)外有很多主流演員會來到舞臺領(lǐng)域。例如，韓國的金宣虎在大學(xué)路演話劇，《機(jī)智的醫(yī)生生活》里的幾位主演一直活躍在音樂劇舞臺上。

最近國內(nèi)則有陳麗君參演《枕頭人》，還有武林外傳IP的戲劇。總體來看，現(xiàn)在的娛樂產(chǎn)業(yè)，從熒屏到戲劇舞臺的流轉(zhuǎn)非常成熟。

張蕾：有人聽說小劇場觀眾大多是沖著偶像而非劇目本身，就會感到悲觀。我覺得不必如此，百老匯和倫敦西區(qū)的新戲現(xiàn)在同樣需要依靠明星卡司（cast）來吸引觀眾。對全球來說這都是普遍現(xiàn)象。

中國戲曲本就有著深厚的 “捧角”“追角” 傳統(tǒng) ，觀眾因喜愛演員而走進(jìn)劇場，歷來是演藝市場的常態(tài)。放到今天來看，如果優(yōu)質(zhì)的演員陣容能夠吸引原本不接觸劇場的年輕人走進(jìn)現(xiàn)場、感受舞臺，這本身就是一件極具價(jià)值的事，又有什么值得詬病的呢？

——看戲便宜嗎？票補(bǔ)是國情，“百老匯單場單座高達(dá)三千塊”

Coco：戲劇谷的價(jià)格在100~680元。戲劇谷戲劇節(jié)有政府支持，本身有著一個(gè)政府惠民的初衷和立場，所有的參演劇目都是有票價(jià)補(bǔ)貼，價(jià)格就會壓下來，國際大戲的票價(jià)控制在580、680元。

小友：全球范圍內(nèi)，進(jìn)劇院看戲都不便宜，有一定的奢侈品屬性。尤其是在百老匯和倫敦西區(qū)，票價(jià)高昂。譬如前兩年我在倫敦西區(qū)看的《漢密爾頓》，第三排的價(jià)格折合成人民幣是1680元，黃金位置要3000元。

對比之下，580元或680元的價(jià)格在當(dāng)下的市場已不常見，甚至用這個(gè)價(jià)格在一些商業(yè)演出中只能坐到二樓位置。但在戲劇谷，580元的價(jià)格可以坐到劇場的黃金座位。

張蕾：演藝新空間主要設(shè)有兩檔票價(jià)：299 元和 399 元。我查了下，百老匯近年來的平均票價(jià)約為 126 美元（約合人民幣約 860 元）；倫敦西區(qū)的票價(jià)大致在 50 至 80 英鎊之間（約合人民幣 460 至 740 元）。而一些熱度不高的劇目，在尾票 App平臺上， 30 英鎊左右可以買到最便宜的票（約 280 元人民幣）。因?yàn)閲獾难莩銎贝蠖嗖捎玫氖恰皠討B(tài)定價(jià)”（Dynamic Pricing）。

Coco：國內(nèi)實(shí)操上很難實(shí)現(xiàn)。一旦動態(tài)定價(jià)，復(fù)雜問題就會太多，尤其是降價(jià)后前期早鳥購入的客訴。對觀眾來說，一個(gè)劇的票是早買還是最后買，這是個(gè)博弈心態(tài)。很多觀眾選擇觀望，期待最終能有“骨折價(jià)”。但從官方立場，我們不會進(jìn)行骨折式降價(jià)，這是對前期購票觀眾的尊重。

不過，各地觀眾對票價(jià)的敏感又是相同的。我們觀察到，所有國際大戲開票后，最先售罄的一定是100元和180元這兩檔最低票價(jià)。我恰恰覺得，這部分迅速入手的觀眾是核心的戲劇觀眾，即便是在“山頂位”。

小友：我以前可能一年看近三百場作品，大部分其實(shí)還是買低價(jià)票居多；這兩年看的比較少的情況下，我就會把有限的進(jìn)劇場的機(jī)會留給國外作品很多的節(jié)展。不是說崇洋媚外，而是在節(jié)展里看國外作品的性價(jià)比更高，它往往是亞洲首站，國內(nèi)獨(dú)此一站。

（百老匯劇目《SIX》2025年中國首演，上海美琪大劇院）

例如，2024年靜安戲劇有谷羅伯特·勒帕吉先生在內(nèi)地的首演演出。當(dāng)時(shí)一位云南大學(xué)的老師前來觀劇。他先是在下午場與我們同場觀看了演出，坐在第八到十排的位置?？赐曛笏浅＜樱埠芗m結(jié)，因?yàn)楫?dāng)晚他還有另一部戲的票要看，但這部僅剩兩場，同時(shí)他次日就要離開。

最后，他把原本的票轉(zhuǎn)贈給一位聽友，自己斥重金買了第二排，并戴上眼鏡，專門為了看清舞臺上所有的道具細(xì)節(jié)，在一天內(nèi)觀看了兩遍。即便如此，他仍覺得“非常值得”。不論對于專業(yè)研究者、戲劇愛好者還是普通觀眾而言，戲劇谷帶來的國際水準(zhǔn)的觀演機(jī)會都會令人感慨。

——引進(jìn)劇目新環(huán)境：“但凡有涉外演出進(jìn)來，最先知道的是網(wǎng)友”

Coco：有一個(gè)現(xiàn)象特別有意思。演出市場但凡有一個(gè)涉外演出進(jìn)來了，最先知道的是小紅書網(wǎng)友，他們把市文旅局網(wǎng)站批示的公示截圖掛到小紅書，再反過來去@主辦方，問開票時(shí)間。

去年我們拿到了《誰殺了我的父親》（Who Killed My Father）的批文，這是新生代法國作家愛德華·路易的三部曲之一，執(zhí)導(dǎo)是邵賓納劇院的藝術(shù)總監(jiān)奧斯特瑪雅，去年他剛剛來過上海。小紅書的網(wǎng)友看到批文后，詢問我們什么時(shí)間開票，但最后因?yàn)檠輪T受傷，而這又是作者自編自演的角色，具有獨(dú)一性和不可取代性。因此我們很遺憾延期這個(gè)劇目?？吹轿覀兊拈_票公示后，網(wǎng)友又留言說“那你明年一定要兌現(xiàn)承諾”。

新媒體發(fā)展讓輿論環(huán)境變得有意思，網(wǎng)友和主辦方互相督促、共同成長。

今年，我們展演劇目一共分了8個(gè)系列，主打的國際特邀的大戲叫《The Ship Song》（《羊人奧德賽》），來自比利時(shí)非常著名的 FC Bergman劇團(tuán)。這個(gè)劇團(tuán)從來沒有進(jìn)入過中國大陸，大家都翹首以待。

市場有部作品叫《來自一只猿》，當(dāng)時(shí)的演員在模仿一只猿?！堆蛉藠W德賽》則是反過來的，一只羊努力去模仿人。最后，它變成羊人，不是羊，也不是人。這個(gè)劇團(tuán)用這樣一句話來概括，我們可以從人的角度去思考我們何以為人，這是一個(gè)非常簡單又非常深邃的命題。翻譯的時(shí)候，我們結(jié)合了當(dāng)下“奧德賽時(shí)期”這個(gè)語匯，這部作品是一段未知的、充滿冒險(xiǎn)的、有點(diǎn)折騰的旅程。

同時(shí)這個(gè)作品有兩個(gè)很鮮明的特點(diǎn)，一是沒有對白，音樂和布景好聽好看，主打中世紀(jì)美學(xué)；二是舞臺視覺風(fēng)暴，國際上有評論人把它定義為肢體劇或者景觀劇，這很難用言語去形容，只有看了才知道。歐洲的原版舞臺上有二十只羊，但是我們中國版有自己的改動，這里就賣個(gè)關(guān)子，在劇場的舞臺上到底會出現(xiàn)什么樣的羊，歡迎大家走進(jìn)劇場。

Coco: 還有部作品叫《我們的德國童話》，它是 2025 年柏林戲劇節(jié)的“最值得關(guān)注的10部作品”之一。一般來說，偏德、奧的戲在基因上帶有嚴(yán)肅性和教育性，因?yàn)榈聡膭龅钠鹪淳褪且越逃龣C(jī)構(gòu)起源的。例如我們看到的紹賓納的戲，它就是德系的戲，要么非常先鋒，讓人看不懂，要么是很嚴(yán)肅的正劇，但《我們的德國童話》不一樣。

去年國內(nèi)也有一部來自柏林戲劇節(jié)的“10部值得關(guān)注的作品”，是 Pina Bausch的《交際場回響》，演員是爺爺奶奶輩的歲數(shù)，非常感人，《我們的德國童話》也是。《我們的德國童話》融合了很多土耳其音樂，有很強(qiáng)的音樂元素，我自己覺得它像歌劇里的宣敘調(diào)和詠嘆調(diào)，情感濃時(shí)會抒發(fā)一下。

作品講述的是一對移民到德國的土耳其母子的故事，這和劇名形成一個(gè)悖論。劇里面有一句話叫，it’s German，there are rules（德國只有規(guī)則，沒有童話）。它以一種非常生動的形式講述移民二代的故事、母子之間的情感羈絆，跟我們當(dāng)下有著鏡像的關(guān)系。

——靜安成立以千計(jì)“白領(lǐng)劇團(tuán)”，戲劇More than Theatre

張蕾：上海其實(shí)在即興戲?。↖mprovisational Theatre）的發(fā)展非常領(lǐng)先。與脫口秀不同，即興戲劇強(qiáng)調(diào)觀眾參與，更像游戲劇場，互動性強(qiáng)且門檻低，票價(jià)親民，因此傳播很快，也非常適合團(tuán)建?，F(xiàn)在，上海有大量即興表演活動，尤其受到白領(lǐng)歡迎，每周末都有演出，國際頂級的即興團(tuán)體也常來交流。即興表演的人群與白領(lǐng)戲劇人群高度重合，所以整體發(fā)展十分繁榮。

Coco：我們主打的slogan叫“國際靜安 全城有戲”，希望在靜安的城區(qū)內(nèi)就是能夠做到全城有戲，14個(gè)街鎮(zhèn)都能看到戲。對普通觀眾而言，花錢、花時(shí)間走進(jìn)劇場是有門檻的。尤其在高壓力和快節(jié)奏的生活，有一定時(shí)間成本。那在進(jìn)劇場看戲之外，如何參加到靜安現(xiàn)代戲劇谷這個(gè)節(jié)慶活動里來呢——政府辦節(jié)。

作為節(jié)慶活動來說，戲劇谷戲劇節(jié)多元、開放。有一個(gè)理念的轉(zhuǎn)變特別好，城市本來就有劇院在，有這些演藝生態(tài)在，我們做到把“我去劇院來看戲”轉(zhuǎn)化成為“看戲就是我的生活”?！叭怯袘颉卑鍓K的所有活動是面向市民免費(fèi)開放的，包括我們靜安在做的國際咖啡節(jié)，講咖啡和戲劇的融合。上周的發(fā)布會提到三條“戲咖漫游路線”，有咖啡喝、有章敲、有優(yōu)惠券拿。我們還有個(gè)叫中外家庭戲劇大賽的分支，它的舞臺都是搭在大寧國際，復(fù)賽、決賽站在一旁就能看到的，不需要花錢。

同時(shí)，我們做了好幾年的“不止在劇場”More than Theatre活動，希望讓大家有機(jī)會了解戲劇，靜安還成立以千計(jì)的“白領(lǐng)劇團(tuán)”。有觀眾說，我從來沒進(jìn)過劇場，但是靜安文化館有這樣一個(gè)活動，我就來了。很多江浙甚至北京的劇女拖個(gè)箱子，周末入滬連打 3、4 場，甚至五六場，這是一個(gè)城市文化消費(fèi)體驗(yàn)的典型。同時(shí)社區(qū)內(nèi)的一個(gè)退休工人，他就參加了一個(gè)免費(fèi)的戲劇工作坊，得到心靈的療愈和感化，也是一個(gè)很好的文化體驗(yàn)。

戲劇形態(tài)可以多元共生，能給大家?guī)ビ鋹偤桶参康亩际呛玫摹?/strong>

（《奇異的旅行》白領(lǐng)劇團(tuán)「光瑀劇團(tuán)」原創(chuàng)兒童劇）