一組創(chuàng)作于幾十年前的諷刺漫畫在社交平臺(tái)上被網(wǎng)友們重拾，畫中寥寥幾筆勾勒出社會(huì)的不良風(fēng)氣與不公現(xiàn)象，其辛辣、犀利并沒(méi)有過(guò)期。

這些作品的作者是年逾70歲的漫畫家朱森林。

在天津的住所里，朱森林的書房總是堆得滿滿當(dāng)當(dāng)。這間10平方米左右的書房就是他的工作室，靠窗的畫桌上擺滿了畫筆，畫稿、舊書、一摞摞宣紙從地面一直碼到書架頂。

他仍然保有豐沛的表達(dá)欲。白天，他就在這堆紙墨里工作，還有為數(shù)不多的幾家報(bào)紙雜志向他約漫畫。畫累了，他就翻出舊畫稿看看，或者給花盆里的植物澆點(diǎn)水。到了晚上，身后的書架便是布景，朱森林習(xí)慣穿著居家休閑服，開(kāi)啟直播，對(duì)著鏡頭講述自己和漫畫的故事。

他認(rèn)為自己“趕上了時(shí)代”。自1980年在人民日?qǐng)?bào)漫畫增刊《諷刺與幽默》首次發(fā)表作品起，他的創(chuàng)作貫穿了中國(guó)漫畫從復(fù)蘇、鼎盛到轉(zhuǎn)型的完整周期。在《幽默大師》、《漫畫月刊》等刊物發(fā)行的黃金年代，他以《大大可笑糖》、《老李》等長(zhǎng)篇專欄聞名。

現(xiàn)在看來(lái)，中國(guó)的諷刺漫畫家已算是“稀有物種”了。朱森里形容干這行就像“老母雞必須天天不停地下蛋”，“不能指望靈光一現(xiàn)，必須持續(xù)地、大量地創(chuàng)作和投稿”。因此少有人能堅(jiān)持下來(lái)。

而從觀察社會(huì)到落到筆頭，漫畫家需要以簡(jiǎn)馭繁。他曾畫過(guò)一幅叫《臨陣磨槍》的畫：一個(gè)人拿著寫有“批評(píng)”二字的紅纓槍，在上陣前把槍尖磨圓了?！斑@某種程度上也是我的自況。”朱森林說(shuō)。

2015年，朱森林的水墨漫畫作品《壞老頭》集結(jié)出版。當(dāng)時(shí)步入花甲之年的朱森林，通過(guò)“壞老頭”的漫畫形象表達(dá)晚年的人生哲學(xué)。他在序中寫道，“壞老頭”有作者的影子，“作者壞笑著畫，讀者們看著笑壞了”。這像是他晚年的寫照，他說(shuō)，“不能停止思考”。

朱森林  澎湃新聞?dòng)浾?何鍇 攝

【以下是澎湃新聞與朱森林的對(duì)話】

生活的苦頭，漫畫的甜頭

澎湃新聞：我們想從最初聊起，你是如何走上畫畫這條道路的？

朱森林：走上這條路，首先是喜歡畫畫，也愛(ài)看漫畫。天津這座城市的人普遍幽默，我從小在這種環(huán)境里長(zhǎng)大，家庭、街坊、工廠里的工友，說(shuō)話都很有意思，耳濡目染。但真正促使我下決心把畫畫當(dāng)成出路的，是工作。我16歲初中畢業(yè)就進(jìn)了紡織廠工作，工作非常繁重，要拆卸、扛運(yùn)幾百斤重的大軸。那時(shí)我就覺(jué)得，不能一輩子干這個(gè)，必須靠畫畫改變命運(yùn)。這有點(diǎn)像作家余華當(dāng)年為了進(jìn)文化館而寫作，我是為了離開(kāi)車間去畫畫。后來(lái)我到文化宮學(xué)習(xí)，因?yàn)楫嫷貌诲e(cuò)，被調(diào)到了廠工會(huì)，終于不用干重體力活了，這讓我第一次嘗到了畫畫的“甜頭”。

澎湃新聞：所以是現(xiàn)實(shí)的壓力促使你尋找出路。那后來(lái)是如何與漫畫結(jié)緣的呢？

朱森林：在文化宮，我什么畫都學(xué)，油畫、水粉、國(guó)畫都接觸過(guò)。后來(lái)那里開(kāi)了漫畫班，我覺(jué)得“這個(gè)太好了”，立刻報(bào)名。班上有40多人，學(xué)著學(xué)著，最后就剩我一個(gè)人堅(jiān)持下來(lái)。漫畫創(chuàng)作需要持續(xù)的創(chuàng)意，很多人畫一張還行，要天天畫，就畫不出來(lái)了。我可能有點(diǎn)這方面的潛質(zhì)，堅(jiān)持下來(lái)了，后來(lái)直接被吸收為天津市漫畫研究會(huì)的會(huì)員，算是正式入了門。

澎湃新聞：在正式發(fā)表作品前，有什么讓你印象深刻的事嗎？

朱森林：有兩件事。一是在廠里的黑板報(bào)上畫漫畫。那年頭正好趕上調(diào)工資，名額緊張，人際關(guān)系微妙。我就畫了一幅諷刺這種現(xiàn)象的漫畫。后來(lái)工廠因?yàn)檎{(diào)工資的出了事，領(lǐng)導(dǎo)追查，竟追溯到我這幅畫上，說(shuō)是我“鬧的”，命令趕緊擦掉。另一件是我的作品第一次被放在和平文化館的臨街櫥窗里展出。我每天下班繞遠(yuǎn)路去看，看到路人在我的畫前發(fā)笑，那種成就感，無(wú)法形容。這都發(fā)生在1980年我正式發(fā)表作品之前。

澎湃新聞：你正式發(fā)表第一幅作品是什么時(shí)候，還記得當(dāng)時(shí)的情景嗎？

朱森林：1980年5月20日，發(fā)在人民日?qǐng)?bào)社的《諷刺與幽默》上，那幅畫叫《習(xí)慣成自然》，靈感來(lái)自我的真實(shí)生活。我?guī)煾涤袀€(gè)習(xí)慣，思考時(shí)喜歡把筆像煙一樣夾在手上。有一次我開(kāi)玩笑，拿著火柴假裝要給他點(diǎn)“煙”。我覺(jué)得這個(gè)動(dòng)作很有意思，就創(chuàng)作了一幅畫：一位領(lǐng)導(dǎo)夾著筆作沉思狀，旁邊一個(gè)阿諛?lè)畛械娜藴愡^(guò)來(lái)要點(diǎn)煙。這就是“習(xí)慣成自然”。我主動(dòng)投稿，沒(méi)想到一次就中了，得了8塊錢稿費(fèi)。

澎湃新聞：8塊錢在當(dāng)時(shí)是什么概念？

朱森林：我那時(shí)一個(gè)月的工資是21塊。8塊錢是一筆不小的收入，更重要的是那種巨大的鼓舞。后來(lái)我的作品在《今晚報(bào)》發(fā)表，我下班回家，胡同里的街坊鄰居都知道了，那種出名的感受，讓我覺(jué)得漫畫的影響力真大。

澎湃新聞：但聽(tīng)說(shuō)后來(lái)你有段時(shí)間沒(méi)有再發(fā)表作品？

朱森林：對(duì)。第一次成功來(lái)得太容易，反而讓我有些懈怠，也遇到了瓶頸。漫畫創(chuàng)作有它的偶然性和難度，不是每投必中。那段時(shí)間讓我明白，不能指望靈光一現(xiàn)，必須持續(xù)地、大量地創(chuàng)作和投稿。

澎湃新聞：你何時(shí)決定成為一名職業(yè)漫畫家？當(dāng)時(shí)行業(yè)環(huán)境如何？

朱森林：1992年，當(dāng)時(shí)有了“留職停薪”的政策，而我一個(gè)月的稿費(fèi)收入已經(jīng)遠(yuǎn)超過(guò)工廠工資，就果斷打了報(bào)告回家專門畫畫。那時(shí)距我第一次發(fā)表作品已過(guò)去12年，我積累了足夠的經(jīng)驗(yàn)和人氣。上世紀(jì)90年代到本世紀(jì)初，是中國(guó)漫畫雜志的黃金時(shí)期，《幽默大師》、《漫畫月刊》等很多刊物都在那時(shí)創(chuàng)刊或蓬勃發(fā)展。我恰好趕上了這個(gè)時(shí)代，創(chuàng)作也進(jìn)入了最旺盛的階段。

澎湃新聞：職業(yè)漫畫家和業(yè)余創(chuàng)作者最大的不同是什么？

朱森林：壓力和責(zé)任完全不同。職業(yè)漫畫家就像“老母雞必須天天不停地下蛋”，你不能停下來(lái)。我那時(shí)同時(shí)為多家刊物提供專欄連載，比如《幽默大師》的“大大可笑糖”，《中國(guó)漫畫》的“老李”，《漫畫月刊》的“胖大嫂”，每個(gè)都畫了將近二十年。為了保證質(zhì)量和選擇余地，我必須超量供稿，比如刊物需要100幅，我起碼要畫200幅。我還在20天左右創(chuàng)作出版了一本120頁(yè)的漫畫書。那段時(shí)間非常辛苦，但也樂(lè)在其中，因?yàn)檫@是自己喜歡的事。

幽默是糖衣，諷刺是里面的藥

澎湃新聞：你如何看待漫畫中“諷刺”與“幽默”的關(guān)系？

朱森林：我認(rèn)為一張好的漫畫，必須是諷刺與幽默的完美統(tǒng)一。幽默是糖衣，諷刺是里面治病的藥。單純搞笑，那是滑稽；單純批判，又失了藝術(shù)性。漫畫對(duì)于社會(huì)，應(yīng)該像一個(gè)“泄壓閥”，通過(guò)藝術(shù)化的諷刺，讓觀眾在會(huì)心一笑中有所觸動(dòng)，釋放情緒，反思問(wèn)題。如果只有贊美沒(méi)有批評(píng)，那贊美本身也會(huì)失去意義。諷刺在任何時(shí)代都是需要的。

澎湃新聞：但諷刺的尺度如何把握？這會(huì)讓你感到為難嗎？

朱森林：這確實(shí)是最核心也最微妙的地方。我的風(fēng)格總體上比較婉轉(zhuǎn)、含蓄。我曾畫過(guò)一幅叫《臨陣磨槍》的畫：一個(gè)人拿著寫有“批評(píng)”二字的紅纓槍，在上陣前把槍尖磨圓了。這某種程度上也是我的自況。我的批評(píng)不想“置人于死地”，而是希望點(diǎn)到為止，讓人感到一點(diǎn)疼痛，知道問(wèn)題所在就行。創(chuàng)作者心里要有一條底線，知道什么能碰，什么不能碰。同時(shí)，也要隨著大環(huán)境的變化而調(diào)整。就像四季更迭，該開(kāi)花時(shí)開(kāi)花，該冬眠時(shí)冬眠。

澎湃新聞：你經(jīng)歷了中國(guó)漫畫的黃金時(shí)代，后來(lái)行業(yè)發(fā)生了怎樣的變化？

朱森林：報(bào)紙雜志一度衰落，約稿量銳減，稿費(fèi)也多年不漲甚至下降。很多漫畫雜志都?？?，那個(gè)靠連載生存的生態(tài)系統(tǒng)瓦解了。當(dāng)時(shí)看到很多以前畫連環(huán)畫的前輩轉(zhuǎn)型畫水墨畫，市場(chǎng)很好，我也必須尋找新的出路。

澎湃新聞：你后來(lái)也轉(zhuǎn)型畫水墨畫，過(guò)程順利嗎？

朱森林：并不容易。從用鋼筆到用毛筆，完全是兩套語(yǔ)言，一開(kāi)始根本畫不出那個(gè)味道，很著急。練習(xí)了一兩年，才慢慢找到感覺(jué)。正好那時(shí)自媒體興起，一個(gè)公眾號(hào)無(wú)意中推廣了我的“壞老頭”系列，影響很大，出版社很快找上門，在2015年為我出版了第一本水墨漫畫集。但這也帶來(lái)一點(diǎn)小風(fēng)波，我送給圈內(nèi)同行后，有人批評(píng)其中內(nèi)容“涉黃”。從那以后，我出新書就不再送人了。畫是畫給普通老百姓看的，不是給同行看的。這和郭德綱的相聲是一個(gè)道理。他的相聲是賣票給觀眾看的，所以觀眾愛(ài)看；我的漫畫也一樣，初衷是讓人看了開(kāi)心，愿意掏錢買你的書，這是最重要的市場(chǎng)檢驗(yàn)。

澎湃新聞：回頭看你幾十年來(lái)的作品，從反腐、醫(yī)患關(guān)系到官僚主義，題材并不過(guò)時(shí)。

朱森林：是的。這也是我最近發(fā)現(xiàn)的一個(gè)有趣現(xiàn)象。很多我?guī)资昵鞍l(fā)表的漫畫，被現(xiàn)在的年輕人在網(wǎng)上翻出來(lái)，他們覺(jué)得依然契合當(dāng)下。一方面是因?yàn)楫?dāng)年的傳播范圍有限，很多人沒(méi)見(jiàn)過(guò)；另一方面，也說(shuō)明漫畫所諷刺的某些人性弱點(diǎn)或社會(huì)現(xiàn)象，具有某種恒常性。科技、生活水平在變，但人的一些“小心思”，比如貪欲、形式主義、阿諛?lè)畛?，很難根除。漫畫的作用可能就是“防微杜漸”，時(shí)常提醒一下。

澎湃新聞：你認(rèn)為漫畫在所有畫種里，有什么特別之處？

朱森林：我認(rèn)為漫畫的創(chuàng)作難度是最大的。別的畫種，比如齊白石畫蝦，可以成為一代宗師，他反復(fù)畫蝦，大家依然認(rèn)可。但漫畫不行，你畫完蝦，下次就得畫螃蟹，再下次得畫魚(yú)。每一幅都需要全新的、獨(dú)特的創(chuàng)意，不能重復(fù)。漫畫家的頭腦必須永遠(yuǎn)處于思考和創(chuàng)新的狀態(tài)，這非常具有挑戰(zhàn)性，也是漫畫藝術(shù)的魅力所在。

冒犯的藝術(shù)，度的藝術(shù)

澎湃新聞：你如何看待豐子愷先生在中國(guó)漫畫史上的地位？

朱森林：他可以說(shuō)是中國(guó)漫畫的開(kāi)山鼻祖?！奥嫛边@個(gè)詞，據(jù)考就是從他這里開(kāi)始確立的。他不僅僅是畫家，文學(xué)、音樂(lè)修養(yǎng)都極高，畫中的題詩(shī)很多都是他自己的創(chuàng)作。他的畫既有詩(shī)意小品，也有非常深刻的諷刺作品，甚至是表現(xiàn)戰(zhàn)爭(zhēng)殘酷的題材，他是一位全才。他作品的持久生命力，值得研究。

《鉆研》 豐子愷畫

澎湃新聞：你覺(jué)得現(xiàn)在還有年輕人愿意進(jìn)入這個(gè)行業(yè)嗎？漫畫行業(yè)現(xiàn)狀如何？

朱森林：有人表示過(guò)興趣，但真正能堅(jiān)持下來(lái)的極少。漫畫創(chuàng)作主要靠自學(xué)、靠悟性，需要極強(qiáng)的持續(xù)創(chuàng)作能力，這不是靠熱情就能維持的。更重要的是，這個(gè)行業(yè)至今沒(méi)有形成良性的產(chǎn)業(yè)鏈。不像日本，有成熟的創(chuàng)作、出版、衍生體系。我們過(guò)去的體系是建立在報(bào)紙雜志上的，現(xiàn)在報(bào)刊衰落了，新的數(shù)字產(chǎn)業(yè)鏈又沒(méi)建立起來(lái)。我曾嘗試與一些網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)合作，他們承諾按點(diǎn)擊量分成，但最后往往一分錢也見(jiàn)不到，不了了之?，F(xiàn)在偶爾還有幾家報(bào)紙約稿，但稿費(fèi)很低，一幅畫往往只有80元左右，和二十年前相比幾乎沒(méi)有增長(zhǎng)。

澎湃新聞：你現(xiàn)在還在多個(gè)新媒體平臺(tái)堅(jiān)持發(fā)自己的漫畫作品，感覺(jué)如何？

朱森林：我在各個(gè)平臺(tái)都有賬號(hào)，但運(yùn)作起來(lái)并不容易。公眾號(hào)每周更新，堅(jiān)持了十多年，有一些核心粉絲互動(dòng)。但在其他平臺(tái)，經(jīng)常會(huì)遇到“限流”。一方面可能是因?yàn)槁媰?nèi)容本身，另一方面，平臺(tái)是趨利的。有時(shí)候，一些不明身份的網(wǎng)友留言內(nèi)容也讓我感到緊張，生怕說(shuō)錯(cuò)話導(dǎo)致賬號(hào)出問(wèn)題。

澎湃新聞：你如何看待AI繪畫對(duì)漫畫行業(yè)的沖擊？

朱森林：我認(rèn)為AI對(duì)很多創(chuàng)意行業(yè)都意味著巨大的沖擊，未來(lái)可能超乎想象。我畫過(guò)一幅關(guān)于AI的漫畫：一個(gè)咧著大嘴、露出“AI”門牙的怪物，對(duì)著從業(yè)人員壞笑。它學(xué)習(xí)、生成內(nèi)容的速度太快了。雖然目前它可能還難以模仿漫畫中那種獨(dú)特的創(chuàng)意和思想鋒芒，但技術(shù)發(fā)展一日千里，未來(lái)會(huì)怎樣，很難說(shuō)。也許以后人們有了創(chuàng)意，直接告訴AI就能生成畫面，傳統(tǒng)的繪畫技能可能會(huì)貶值。

澎湃新聞：拋開(kāi)這些外界因素，你現(xiàn)在每天還在堅(jiān)持創(chuàng)作，最核心的動(dòng)力是什么？

朱森林：最核心的動(dòng)力，就是“表達(dá)欲”?？吹揭恍┦虑?，心里有種“不吐不快”的感覺(jué)。漫畫已經(jīng)成了我思維和生活方式的一部分。現(xiàn)在我有自己的微信公眾號(hào)，每周更新，每天畫一幅新漫畫，配一首即興的打油詩(shī)。這既是為了和讀者交流，也是為了鍛煉自己的腦子，防止“生銹”。我現(xiàn)在退休了，沒(méi)有經(jīng)濟(jì)壓力，可以更純粹地為興趣而畫。

澎湃新聞：對(duì)于那些在網(wǎng)上關(guān)注你的年輕粉絲，有什么想說(shuō)的嗎？

朱森林：我覺(jué)得他們中很多人其實(shí)并不真正懂漫畫。有的只是出于獵奇，覺(jué)得“你敢畫”，有的是來(lái)玩梗，甚至說(shuō)些很過(guò)分的話。我希望他們能真正靜下心來(lái)，讀點(diǎn)書，了解這門藝術(shù)。漫畫不僅僅是“刺刀匕首”，它還是一門有深度的、值得欣賞的藝術(shù)。同時(shí)，也希望年輕人不要被網(wǎng)絡(luò)上一些片面的、情緒化的東西帶偏，踏踏實(shí)實(shí)做好自己喜歡的事。很多社會(huì)現(xiàn)象是復(fù)雜的，也是階段性的，要有自己的判斷。

澎湃新聞：最后一個(gè)問(wèn)題，你如何看待脫口秀這種新興的幽默形式？它和漫畫、相聲有共通之處嗎？

朱森林：有共通之處，它們本質(zhì)上都是“冒犯的藝術(shù)”，或者說(shuō)，是掌握“度”的藝術(shù)。幽默在我看來(lái)，沒(méi)有固定的時(shí)間、地點(diǎn)、人物的限制，關(guān)鍵在于“度”的把握。你和不同的人，在不同的場(chǎng)合，開(kāi)玩笑的“度數(shù)”是完全不一樣的。優(yōu)秀的相聲演員、脫口秀演員上臺(tái)，會(huì)先“試水”，拋兩個(gè)包袱看看現(xiàn)場(chǎng)反應(yīng)，再?zèng)Q定后面的尺度。漫畫也一樣，發(fā)表在什么地方，預(yù)期受眾是誰(shuí)，決定了你諷刺的婉轉(zhuǎn)程度。這種對(duì)“度”的精準(zhǔn)拿捏，是這些幽默藝術(shù)形式的共同精髓。