里亞·格林菲爾德（蔣立冬 繪）

里亞·格林菲爾德（Liah Greenfeld），猶太裔美國學(xué)者。曾在芝加哥大學(xué)、哈佛大學(xué)任教，現(xiàn)任波士頓大學(xué)政治學(xué)、社會學(xué)、人類學(xué)教授，是當(dāng)今世界研究民族主義問題的著名學(xué)者。在其眾多著作中，合稱為“民族主義三部曲”的《民族主義：走向現(xiàn)代的五條道路》《資本主義精神：民族主義與經(jīng)濟(jì)增長》《心智、現(xiàn)代性與瘋癲：文化對人類經(jīng)驗(yàn)的影響》最具影響力。

去年，“三部曲”最后一部《心智、現(xiàn)代性與瘋癲》的中譯本由上海三聯(lián)書店出版，該書討論建立在人民主權(quán)、平等、世俗主義之上的民族主義，如何引發(fā)現(xiàn)代西方社會普遍存在的三大精神疾病——精神分裂癥、躁狂抑郁癥、重度抑郁癥。10月，來中國訪學(xué)的格林菲爾德教授在上海接受了《上海書評》的專訪。訪談由澎湃新聞記者丁雄飛采訪，華東師范大學(xué)國際漢語文化學(xué)院顧文迪整理，丁雄飛翻譯、改定。

《心智、現(xiàn)代性與瘋癲：文化對人類經(jīng)驗(yàn)的影響》，[美] 里亞·格林菲爾德著，祖國霞、柴晚鎖、武田田、李曉燕、湯穎譯，吳澤映 校，上海三聯(lián)書店，2025年1月出版，675頁，168.00元

您能否先談?wù)劇睹褡逯髁x：走向現(xiàn)代的五條道路》《資本主義精神：民族主義與經(jīng)濟(jì)增長》《心智、現(xiàn)代性與瘋癲：文化對人類經(jīng)驗(yàn)的影響》這三本著作，即所謂“民族主義三部曲”之間的關(guān)系？三本書論題環(huán)環(huán)相扣，抓取了三個現(xiàn)代關(guān)鍵現(xiàn)象，或者說呈現(xiàn)了民族主義在政治、經(jīng)濟(jì)、精神維度的不同后果。它們顯然屬于同一項宏大學(xué)術(shù)項目，抑或如您在《未來人類科學(xué)綱要》（Outline of A Future Science of Humanity）一文所提示的，是您個人“人類科學(xué)”研究的路徑。能結(jié)合您的文化背景（蘇聯(lián)-以色列-美國）和研究經(jīng)歷，為這三個現(xiàn)代現(xiàn)象的發(fā)生作一個簡要的宏觀描述嗎？

格林菲爾德：起初，我對自己要做什么并無清晰的頭緒，直到三本書完成之后，我才真正理解這個項目的意義。最早我并沒有明確的研究計劃，有的只是一份興趣：探究人們?nèi)绾嗡伎?，以及為何以某種特定的方式思考。

我是從對視覺藝術(shù)的探索入手的，以我當(dāng)時之見，這似乎是一扇理解人類思維方式的極佳窗口。我在耶路撒冷希伯來大學(xué)的導(dǎo)師約瑟夫·本-大衛(wèi)（Joseph Ben-David）是一位卓越的科學(xué)社會學(xué)家，但在如何理解“科學(xué)”這一問題上，我與他的看法并不一致。對我而言，與其專門討論科學(xué)，不如轉(zhuǎn)向一個文化領(lǐng)域，或許能得出更有意義的結(jié)論。因此，我最初是以視覺藝術(shù)社會學(xué)家的身份開展工作的。

后來我來到芝加哥大學(xué)，與美國一位極為杰出的社會理論家愛德華·希爾斯（Edward Shils）共事。我在獲得博士學(xué)位后到芝加哥，他是我的導(dǎo)師；我?guī)缀鯀⒓恿怂械难杏懓唷Ｔ谶@一過程中，我再次與導(dǎo)師產(chǎn)生了分歧——這一次，分歧集中在他對“魅力”（charisma）的理解上。就此，我寫下了自己的第一篇英文論文。我對“魅力”有不同的界定：在我看來，它是一種前文化的現(xiàn)象，甚至可以說是一種生物學(xué)現(xiàn)象，是個人氣質(zhì)的體現(xiàn)，而非價值的反映。盡管我們的意見幾乎完全相左，希爾斯卻在寫作上給予我極大的幫助：他全力協(xié)助我組織論證。對當(dāng)時英語尚不熟練、初試英文寫作的我而言，這意義重大。也正是從這件事中，我領(lǐng)會到何謂學(xué)術(shù)胸襟。他建議我把文章投給《英國社會學(xué)雜志》（British Journal of Sociology）。那時投稿需要郵寄，記得就在我將裝著論文的信封投進(jìn)郵筒、信封剛一離手的瞬間，我突然意識到：不對——希特勒又該如何解釋？希特勒無疑是極具魅力的人物，他影響民眾的方式，正是魅力型人格影響聽眾的方式，但這一切又顯然是通過操控文化價值與規(guī)范來實(shí)現(xiàn)的。不久，編輯的回復(fù)來了，評價非常積極，甚至對這篇“佳作”多有溢美之詞。然而在信的末尾，對方問道：那么，希特勒呢？

于是，我開始研究希特勒以及當(dāng)時德國的價值觀和文化，實(shí)際上也就意味著研究德國民族主義。這多少有些偶然，但對我而言又非常自然：我在蘇聯(lián)長大，對俄國民族主義并不陌生，而它與德國民族主義在許多方面非常相似。因此，在研究的過程中，我并未遭遇太多意外發(fā)現(xiàn)。一天午餐時，我與一位專攻法國史的年輕朋友分享進(jìn)展，大談德國的民族主義。他卻打斷我說：你講的根本不是民族主義。原因很簡單，他熟悉法國文化，而法國的民族主義確實(shí)與德式民族主義大相徑庭。我當(dāng)時就意識到，必須做比較研究。我得嘗試從一般意義上理解“民族主義”是什么，如果只盯著一個具體案例，就不可能把握這一現(xiàn)象的全貌。

那么，“一般意義上的民族主義”（nationalism in general）究竟是什么？首先，它意味著把自己的社會稱為一個“民族”（nation），并將其等同于“人民”（people），進(jìn)而崇敬人民，使民族成為受敬仰的對象。我們可以考察“nation”詞義的變遷。這個詞來自拉丁語，其早期含義與“民族＝人民”的觀念截然不同。在羅馬時期，它并不用于指稱“人民”，而是指繁衍之群，類似于“一窩”（litter）：一窩小貓、一窩小狗，一窩動物后代。即便用于指人，它也從不指羅馬人，而是用來形容受鄙視的外來移民。通過這種用法，羅馬人把移民當(dāng)作人形動物，它們一窩一窩地繁衍后代，其中不含任何尊重之意。我翻檢拉丁文詞典，想知道這個詞究竟在何時獲得其現(xiàn)代含義“民族-人民”，并成為尊敬與奉獻(xiàn)的對象。我發(fā)現(xiàn)，這一關(guān)鍵轉(zhuǎn)變發(fā)生在十六世紀(jì)的英格蘭。那什么是它出現(xiàn)的歷史語境呢？我便著手研究最早成形的英國民族主義。

格林菲爾德著《民族主義：走向現(xiàn)代的五條道路》

接下來的工作是將英國民族主義與其他民族主義作比較，顯然每一個案例都植根于特定的歷史情境中。在長達(dá)兩個世紀(jì)的時間里，英格蘭是世界上唯一的民族國家。直到十八世紀(jì)，幾乎同時出現(xiàn)了三個民族國家：法國、俄國、美國。第二種民族主義登場了。英國范例之所以具有強(qiáng)大吸引力，首先在于它為民族身份賦予了尊嚴(yán)。如果說美國在很大程度上可視為英國范例在歷史上的直接延續(xù)，那對法國與俄國而言，民族主義能打動上層貴族，是因?yàn)樗麄冋?jīng)歷尊嚴(yán)的流失。他們觀察英國，看到那里的貴族階層依然體面風(fēng)光。隨后，這套理念傳播到世界各地。究其原因，民族主義所提供的尊嚴(yán)并不限于那些地位動搖的貴族階層，而是普惠于社會所有階層——每一個國民、每一個擁有民族身份的人都能從中獲得尊嚴(yán)。

這本書幾乎徹底顛覆了政治科學(xué)和歷史學(xué)界關(guān)于民族主義的既定敘事。過去人們普遍以為民族主義起源于法國，但事實(shí)并非如此：法國更多是在效仿英國的做法。也有人認(rèn)為民族主義是資本主義的產(chǎn)物，事實(shí)同樣不支持這一看法。這就引出了“三部曲”的第二部《資本主義精神》。《民族主義》出版后反響頗佳，但《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》上有一篇書評質(zhì)疑：這些論述里，經(jīng)濟(jì)學(xué)的部分在哪里？在這個追問下，我決定把下一步工作的重心放在研究歷史上（而非任何人臆測的）民族主義與經(jīng)濟(jì)之間的關(guān)聯(lián)。又一次，這個課題像是自然浮現(xiàn)出來似的。

格林菲爾德著《資本主義精神：民族主義與經(jīng)濟(jì)增長》

對我而言，首要之事是定義“資本主義”——人們常常下意識地把它判作不道德之物。隨著民族主義的興起，一種全新的經(jīng)濟(jì)形態(tài)應(yīng)運(yùn)而生，這種現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)與以往一切以維持生存為導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)形態(tài)截然不同。后者的目標(biāo)，是讓人們在既定條件下盡可能舒適地生活，因此呈現(xiàn)出一種周期性運(yùn)轉(zhuǎn)結(jié)構(gòu)。在這種循環(huán)中，最初出現(xiàn)某種短缺，隨后，人們努力工作以改善處境。當(dāng)短缺緩解，社會進(jìn)入一段繁榮期。此時，由于兒童存活率上升，人們自然會養(yǎng)育更多子女。過去，孩子無論如何也會出生，但總因物資匱乏而夭折；如今物資更為充裕，更多孩子存活下來。隨之而來的便是人口增長，它逐步消耗掉了盈余，于是短缺再度出現(xiàn)——循環(huán)重新開始。

民族主義則具有競爭性。彼時，英格蘭民族相信世界理應(yīng)由各民族構(gòu)成，但其周遭并無與之對應(yīng)的其他民族。由于尊嚴(yán)與身為英格蘭民族一員的身份緊密相連，英國人便對英格蘭在人類整體社群中的地位異常執(zhí)著，渴望為這份尊嚴(yán)作出貢獻(xiàn)。因此，在經(jīng)濟(jì)活動中，他們追求的與其說是個體舒適，不如說是在經(jīng)濟(jì)上超越所有其他民族。這一幕顯得頗為滑稽，因?yàn)楫?dāng)時并沒有其他競爭者。仿佛只有英國人在與所有人較量，卻無人應(yīng)戰(zhàn)。外人很難理解這些英國人究竟怎么了：他們不以自身利益為念，卻一心系于民族尊嚴(yán)。

英國的經(jīng)濟(jì)，以及此后其他國家相繼走上的道路，都從以維生為導(dǎo)向，轉(zhuǎn)為以增長為導(dǎo)向。隨之而來的是普遍而激烈的競爭，競爭本身成了一種價值，這是前所未有的現(xiàn)象。人們無法停止競爭，因此增長是持續(xù)的；一旦有國家被超越，便如遭逢災(zāi)難一般。曾有一段時期，日本似乎快要成為“第一”，這令美國社會陷入恐慌。美國人的生活并未變得更糟，恐慌僅僅源于在一些領(lǐng)域被趕超。如今類似的情緒又在面對中國時被激活，這完全是非理性的。增長延綿不斷，人類的整體價值體系也隨之改寫。所謂資本主義，正是一種以持續(xù)增長為基本指向的經(jīng)濟(jì)體系，它塑造出一種截然不同的國際秩序。

寫完《資本主義精神》后，我已是一個少年的母親。我那時注意到，美國的高中生的精神狀態(tài)普遍不佳，許多人深受抑郁困擾。在我任教的大學(xué)，也有相當(dāng)一部分學(xué)生存在心理問題。我去兒子學(xué)校，與那里的老師和心理醫(yī)生交談，他們的反應(yīng)竟是：青少年抑郁不是很正常嗎？我大為愕然。我在蘇聯(lián)長大，那里或許不如美國繁榮，后來又在以色列生活，當(dāng)時那里同樣是一個處境艱難的社會，但無論在蘇聯(lián)還是在以色列，我都未見過青少年群體性地陷入抑郁。美國社會一定出問題了。

由于我長期研究民族主義，腦海里很快產(chǎn)生了一個假設(shè)：這些問題會不會與民族主義存在歷史關(guān)聯(lián)？我開始翻史料，第一個發(fā)現(xiàn)是：功能性精神疾?。ㄈ缫钟舭Y）首次引起關(guān)注，是在十六世紀(jì)的英格蘭，恰逢民族主義興起之時。我接著去查詞典，結(jié)果再一次印證了我的猜想：英語中的“madness”（瘋癲）一詞最早見于十六世紀(jì)，而在其他國家，當(dāng)時還沒有類似的詞。因此，功能性精神疾病起初就被稱為“英國病”（English malady）。身處歐洲中心的法國人對此尤為好奇，甚至專程前往英格蘭觀賞瘋癲，認(rèn)為這是發(fā)生在英國人身上的奇觀。

可以說，我所討論的這些功能性精神疾病，都是心智解體的病癥。更確切地說，它們是以對自我深感不滿為特征的疾病。就抑郁癥而言，患者對自己之所是極端不滿，從而失去行動力：“我不想成為這樣的自己，我不想起床；就算起來，又能做什么？”“這樣的‘我’不值得活下去。”這種對自我的不滿也可能演變?yōu)殡p相障礙，使人不斷在兩種極端狀態(tài)間搖擺：時而陷入自我厭惡與懷疑，質(zhì)疑自己能否完成任何事；時而轉(zhuǎn)向妄自尊大，“我是神，無所不能”，隨后徹底失控。此外還有第三種自我消解的形式，自我不再屬于個體，完全融解于外部世界之中。這便是今天所謂的精神分裂癥：患者無法區(qū)分內(nèi)心發(fā)生之事與外界發(fā)生之事。其內(nèi)在的一切活動，都會被體驗(yàn)為來自外部的干預(yù)；而當(dāng)他們望向外界時，看到的卻又是源自內(nèi)心的現(xiàn)實(shí)。于是他們陷入妄想。這些正是十六世紀(jì)的人們用“瘋癲”一詞所指涉的狀態(tài)。

為什么會這樣？從歷史角度看，無論在哪里，只要民族主義興起，精神病學(xué)的這三大疾病便會隨之出現(xiàn)。直至今日，精神病學(xué)主要處理的仍是這三種疾病，卻對其束手無策，更難言根治。正是民族主義對身份認(rèn)同的塑造與擾動，導(dǎo)致了精神疾病發(fā)病率的飆升。因?yàn)槊褡逯髁x意味著普遍的平等、選擇的自由，民族的每個成員都可以不斷向上或向下流動。當(dāng)然，人人都只想向上流動，至于能否抵達(dá)所期望的位置，總是懸而未決，因此我們總感到身份是不確定的。一旦向上流動失敗，我們便陷入沮喪，繼而可能喪失對現(xiàn)實(shí)和行為的把控。

就《心智、現(xiàn)代性與瘋癲》這本書來說，對您的研究啟發(fā)最大的，應(yīng)該是涂爾干的《自殺論》和他的“失范”（anomie）概念。您曾在《在香港重思涂爾干》（Reflections on Durkheim in Hong Kong）一文檢討過涂爾干的學(xué)說，您認(rèn)為您對他理論的繼承和發(fā)展分別是什么？關(guān)于“瘋癲”的歷史這個主題，我們很容易想到福柯的研究，?？聟^(qū)分了“瘋癲”的話語和現(xiàn)象，在他看來，前者是社會建構(gòu)的，而您認(rèn)為瘋癲本身就是文化的產(chǎn)物。能談?wù)勀退姆制鐔幔?/span>

格林菲爾德：我非常尊敬涂爾干和韋伯。我在寫《資本主義精神》時，更多是受韋伯的影響。但這種影響體現(xiàn)在，我在韋伯的思想資源中，為自己基于研究形成的觀點(diǎn)尋找支撐。同樣，《心智》這本書也并非由涂爾干“啟發(fā)”而來，我只是從涂爾干的理論中尋求支持。我真正的靈感來源，是身邊那些抑郁的年輕人。

涂爾干所討論的“失范”，是一種結(jié)構(gòu)性特征、一個社會屬性。對他而言，這一界定并不完全出于認(rèn)識上的必然，在很大程度上也是出于策略性考量。就在他在法國開展研究的同時，法國的精神病學(xué)正蓬勃發(fā)展。這一興起于十八世紀(jì)末的學(xué)科，到1842年有了首份專業(yè)期刊，逐步建立規(guī)模龐大的機(jī)構(gòu)。整個十九世紀(jì)，這一領(lǐng)域持續(xù)朝著高度醫(yī)學(xué)化、生物學(xué)化的方向演進(jìn)。而涂爾干本人是一位受過嚴(yán)格訓(xùn)練的哲學(xué)家，他不愿涉足當(dāng)時如日中天的精神病學(xué)界。他明確表示，他把自殺者個體的心理問題完全留給心理學(xué)家和精神科醫(yī)生研究，他只關(guān)心社會層面的問題。

但在我看來，除非承認(rèn)心理與社會不可分割，個體心智與文化環(huán)境密不可分，否則就無法真正將結(jié)構(gòu)性條件的影響轉(zhuǎn)化為對行動的解釋。因此，在我的研究中，我轉(zhuǎn)變了視角。我認(rèn)為心理學(xué)并非研究生物有機(jī)體，它處理的是心智——一種文化性、符號性的過程。于是，我始終關(guān)注失范如何在個體層面產(chǎn)生心理影響，以及這種影響如何轉(zhuǎn)化為個體的行動?，F(xiàn)代民族主義社會一方面宣揚(yáng)人人平等，另一方面卻只有極少數(shù)人能夠躋身精英。民族主義許下大量承諾，卻在現(xiàn)實(shí)中讓這些承諾落空。這種矛盾與失范理論的解釋框架高度契合。

在我著手寫這本書時，我有相當(dāng)長一段時間都在中國的香港。有意思的是，民族認(rèn)同強(qiáng)化的進(jìn)程（nationalization）真切地在我眼前展開，尤其在香港的內(nèi)地人身上，你能清楚地觀察到一種近乎按月變化的轉(zhuǎn)折。我在美國教書時也看到了類似的變化，我所教授的中國學(xué)生越來越多，而他們毫無疑問是我最優(yōu)秀的學(xué)生。然而，根據(jù)我援引的、由世界上最頂尖的流行病學(xué)家提供的統(tǒng)計數(shù)據(jù)（來自一項為期三十年、截至2007年的全球縱向研究），盡管西方及與西方相關(guān)的國家精神疾病發(fā)病率大幅上升，東亞和南亞卻并未觀察到同樣的趨勢。這個結(jié)果令人震驚，是流行病學(xué)家長期難解的謎題。我對自己說：一定還存在一個超越民族主義的文化層面，一個超國家的文化空間，它實(shí)際調(diào)控著民族主義的影響。涂爾干和韋伯都相信存在這樣一個層面，將其稱為“文明層”。但他們從未對此展開深入研究。所以我在《心智》的結(jié)尾寫道，我下一個課題，必須是文明比較。

至于?？拢紫?，他本人患有嚴(yán)重抑郁癥，因此也可被視為一個“瘋癲”的當(dāng)事者。其次，語言本身就是個問題：?？掠懻摰牟⒎恰癿adness”，而是“folie”。英語的“madness”并不能準(zhǔn)確對應(yīng)法語的“folie”，因?yàn)橛⒄Z也有“folly”一詞，這個詞并不適用于伴隨民族主義興起而出現(xiàn)的全新病癥。?？略凇动偘d與文明》（Folie et déraison）中用“folie”同時指代新的、功能性的、實(shí)質(zhì)性的精神病，和舊的、機(jī)體性的、偶然性的精神病。他不知道二者有根本區(qū)別，法語這門語言也傾向于支持“二者并無二致”的觀點(diǎn)?？梢?，許多討論都是誤譯與誤解的產(chǎn)物。

我感到您在不同地方關(guān)于東方的論述之間似乎存在張力。一方面，您曾說二十一世紀(jì)最大的結(jié)構(gòu)性事件，是中國以民族國家身份的全面登場，而中國成功關(guān)鍵在于經(jīng)濟(jì)民族主義。另一方面，您強(qiáng)調(diào)中華文明、印度文明的非一神論特點(diǎn)，如不追求絕對一致。就后一方面而言，東方文明似乎提供了某種西方的替代性方案。這兩方面論述矛盾嗎？《心智》的中文譯者之一武田田在為這本書寫的書評里提出這樣一個問題：近年精神疾病在亞洲的快速增長，是否可以歸因于民族主義的擴(kuò)展？對此您怎么看？

格林菲爾德：我不認(rèn)為是矛盾的。但我的想法確實(shí)在發(fā)展，過去認(rèn)知里也確實(shí)有空白。因此，你提到的那篇《在香港重思涂爾干》對我意義重大，我當(dāng)時突然意識到，失范并非一種普世現(xiàn)象。它更適用于一神論文明，因?yàn)槲覀儓?zhí)著于非矛盾原則，推崇邏輯。一神論文明的核心觀念是：上帝依照自己的意志創(chuàng)造世界，世界映照著他的智慧；整個世界在同一位上帝的護(hù)佑之下遵循同一法則，于是我們推定這個世界在邏輯上是同質(zhì)的。歷史上，邏輯出現(xiàn)在流亡巴比倫的猶太人——“書之民”——編纂《希伯來圣經(jīng)》之時，隨后它被引入希臘，由亞里士多德加以形式化。正是由于一神論傳統(tǒng)的影響，我們才如此專注于邏輯。但中國或印度不會如此，這不是說中國人和印度人不擅長邏輯，而是他們把邏輯限定在特定領(lǐng)域之內(nèi)，不會令其凌駕于所有領(lǐng)域之上。甚至在漢傳佛教華嚴(yán)宗，還有所謂“事事無礙”的觀念，意指萬物融通無礙，一多相即，大小互容，這與我們的思維方式完全相悖。我們對矛盾、對不遵循嚴(yán)格邏輯規(guī)則的狀態(tài)異常敏感，正是這種敏感使失范在我們之中產(chǎn)生了極大影響，導(dǎo)致精神疾患的發(fā)生。

在我看來，文明是一種真正獨(dú)立的文化進(jìn)程變體，它在一套不容置疑、不可否認(rèn)的第一性原理（first principles）體系中展開并自我繁衍。世界上真正意義上的文明屈指可數(shù)，目前仍在延續(xù)的只有三種：一神論文明、中華文明、印度文明。這三大文明之所以能夠綿延至今，正是因?yàn)樵谖辶昵?，成熟書面語言的形成與第一性原理體系的闡述，發(fā)生了一次罕見的歷史性同步。第一性原理經(jīng)由語言傳遞，其在神經(jīng)層面的傳播方式不同于一般文化內(nèi)容：往往通過母題（tropes），對特定神經(jīng)路徑反復(fù)調(diào)用、不斷強(qiáng)化。由此，這些第一性原理以一種近乎物理的方式被深深嵌入、鐫刻在我們的大腦中，一旦被觸及或聯(lián)想到，整個大腦都會被調(diào)動起來，產(chǎn)生相應(yīng)的反應(yīng)。于是，三種文明便塑造了三種獨(dú)立的人類版本，因?yàn)槲覀兊男闹遣⒉幌嗤?。而中國與印度的民族主義，也不同于一神論世界的民族主義。

中華文明的第一性原理深嵌于中國人的心智之中，并在科舉這樣的制度安排上得到呈現(xiàn)：你們能夠坦然接受人與人之間在才能上存在差異，有些人可以通過考試實(shí)現(xiàn)階層流動，另一些人則無法做到。在家族內(nèi)部，人們會為才智更高的成員感到由衷自豪，而不會心生嫉妒，因?yàn)楹椭C是更重要的價值。前面說過，英國資本主義的根源，在于對國家尊嚴(yán)的追求。此后英國社會內(nèi)部發(fā)生的諸多變化，包括個人之間日益強(qiáng)化的經(jīng)濟(jì)競爭，都是這一追求的產(chǎn)物，而對平等價值的推崇，又進(jìn)一步強(qiáng)化了這種競爭。十九世紀(jì)，日本與中國引入的民族主義，核心同樣是對在世界上獲得尊嚴(yán)的渴望，這一點(diǎn)深植于中國人的內(nèi)心。然而，對許多人而言，國內(nèi)層面的個人平等并非同等重要：他們享受作為民族一員的尊嚴(yán)感，卻未必把與鄰人的相對處境看得那么重。所以我并不預(yù)期中國的心理疾病發(fā)病率會顯著上升。注意我們討論的是比率，中國是大國，個體規(guī)模龐大，但按我的邏輯，發(fā)病率不會像美國那樣，達(dá)到流行病的水平。當(dāng)然，在當(dāng)今普遍競爭加劇的社會條件下，每個人在獲得更多機(jī)會的同時，也可能有一定比例會將壓力轉(zhuǎn)化為心理問題。但我仍不認(rèn)為中國的發(fā)病率會很高。我甚至認(rèn)為，某些數(shù)字之所以顯得“上升”，也許折射出的是你們對西方的尊崇：西方確實(shí)已呈泛濫之勢，于是你們覺得自己不可能“落后”到連精神疾病都沒有的程度。

我發(fā)現(xiàn)一些精神病學(xué)背景的學(xué)者對《心智》有保留意見。他們的主要批評是，您的解釋過于簡化，仿佛用民族主義“解釋一切”。精神病是生物、遺傳、心理、社會等多種因素相互作用的結(jié)果，任何試圖作單一歸因的做法都不夠科學(xué)。也有人認(rèn)為您忽視了制度因素：根據(jù)十九世紀(jì)精神病院（asylum）的檔案，許多收容者其實(shí)并非“瘋癲”，而是出于治安維護(hù)或道德管控的理由被收押，精神病院擴(kuò)張更多源自工業(yè)化后的社會管理需求。此外，在前現(xiàn)代，相當(dāng)一部分精神異常會通過宗教方式（如朝圣、懺悔、驅(qū)魔）來處理，而不是記錄在醫(yī)學(xué)文獻(xiàn)中，因此，要在跨世紀(jì)的資料中“監(jiān)測”精神疾病發(fā)病率是否上升，理論上幾乎不可能。您會怎么回應(yīng)這些質(zhì)疑？

格林菲爾德：我認(rèn)為他們沒有認(rèn)真讀我的書。我討論的并不是所有精神疾病。過去已有大量精彩詞匯描述不同的精神異常，人們也對那些現(xiàn)象習(xí)以為常。但到十七世紀(jì)初，一種全新的事物開始出現(xiàn)，引起人們注意。無論是旁觀者還是親歷者，都獲得了此前未有的體驗(yàn)，因此，英國人才需要創(chuàng)造新的詞匯來命名它。當(dāng)類似現(xiàn)象在法國出現(xiàn)時，精神病學(xué)這門學(xué)科隨之興起。法國人原本對其他類型的精神疾病應(yīng)對自如，但面對新的功能性精神疾病，精神病學(xué)作為一門專門學(xué)科誕生了。其他精神疾病在更早時期多由宗教機(jī)構(gòu)處置，但正是這一類新病癥，推動了西方世界最早的“醫(yī)院”形態(tài)——以治療為目的的專門機(jī)構(gòu)出現(xiàn)：最早的醫(yī)院是精神病院（bedlam）。最初圍繞精神疾病制定的法律，也針對的是這類病癥。當(dāng)然，精神病的發(fā)病率與住院收治之間并不必然對應(yīng)，我所討論的也不是住院治療。

生物因素與文化因素的關(guān)聯(lián)，是我研究的核心問題。就這類疾病會產(chǎn)生明確的生物學(xué)效應(yīng)而言，它們當(dāng)然屬于生物性疾病。病情發(fā)展到非常嚴(yán)重的程度，意味著大腦的化學(xué)平衡已顯著紊亂。有人會選擇結(jié)束自己的生命，說明我們面對的是一種高度致命的疾病。那疾病的致病源是什么？有人堅持認(rèn)為，精神疾病必然起源于機(jī)體內(nèi)部?？芍灰胂雮魅拘约膊?，就知道未必如此：傳染病的致病源總是來自機(jī)體外部。沒有結(jié)核桿菌，就不會有肺結(jié)核，這種病不是從你肺部“長出來”的。即便肺部完全健康，一旦從外界感染病原體，也可能因肺結(jié)核而走向死亡。精神疾病為什么不能適用同樣的原理？在我看來，區(qū)別只在于，精神疾病的病原體是文化因素。它能夠擾亂我們的化學(xué)平衡，以切實(shí)的方式影響我們的身體；它像第一性原理一樣，在我們大腦中擁有賴以作用的基質(zhì)（substratum）。所以文化確實(shí)具有深遠(yuǎn)的現(xiàn)實(shí)力量。

這些評論者在談?wù)撝贫葧r，并未意識到，一切文化制度都在體現(xiàn)既定的思維與行為模式。因此，民族國家制度——由民族主義催生的制度形態(tài)——在定義上就不同于由其他意識或身份認(rèn)同所構(gòu)建的制度。民族主義在一神論文明中進(jìn)一步強(qiáng)化了該文明的第一性原理，尤其是對邏輯思維與非矛盾原則的推崇；而在中國與印度，民族主義的作用方式是以契合各自文明特質(zhì)的方式介入并產(chǎn)生影響。

您認(rèn)為可以通過教育干預(yù)，強(qiáng)化自我認(rèn)知與穩(wěn)定的身份，幫助年輕人預(yù)防精神病。為什么這是可行的？如果說民族主義會誘發(fā)精神疾病，它在某些情境下是不是也能防止精神崩潰？與此相關(guān)，我想到您多年來對美國研究型大學(xué)和社會科學(xué)的嚴(yán)厲批評，您認(rèn)為前者是現(xiàn)代社會衰敗的關(guān)鍵制度性推手，后者是披著科學(xué)外衣的意識形態(tài)體系。您甚至認(rèn)為大學(xué)無法改革，只能廢除重建，比如借鑒十九世紀(jì)歐洲的“研究所”傳統(tǒng)，創(chuàng)立“人類科學(xué)研究所”（Institute?for?the?Science?of?Humanity）。能談?wù)勀脑妇皢幔?/span>

格林菲爾德：我從未斷言治療與預(yù)防是可行的。我只是認(rèn)為，從理論上講，這樣做方向上是正確的。多年來我在課堂上做過一些實(shí)踐，與學(xué)生一起對身份認(rèn)同進(jìn)行具體而細(xì)致的分析，把它看作一種治療形式也未嘗不可。結(jié)果，我的課堂常常會演變成治療課，一年或許能幫助一兩個人，而這已經(jīng)是非凡的成就。但對大多數(shù)人而言，這類干預(yù)的效果仍然十分有限。何況這還只是我個人的嘗試，若要大規(guī)模推廣，就意味著必須徹底改造教育體系。這樣的事能實(shí)現(xiàn)嗎？那將是一個奇跡，我對此并不樂觀。然而，如果當(dāng)前趨勢繼續(xù)下去，美國的精神疾病問題只會進(jìn)一步惡化。試想，一個擁有三億人口的國家集體滑向瘋癲，那將意味著什么。

在個人主義民族主義之下，個體精神疾病的發(fā)病率尤其高。相比之下，集體主義能抑制這種情況。集體主義民族主義會把注意力從個人困境上移開，它針對的是民族共同體之外的他者。因此，盡管個人主義民族主義對個體心理最為不利，種族化的集體主義民族主義卻對國際社會格外危險，而對本民族成員自身則不然。實(shí)際上，當(dāng)人們專注于共同體的地位與命運(yùn)時，他們往往沒那么抑郁。他們會因自己能為共同體做些什么而感到興奮，從而獲得意義感與行動力。但這不可能成為整個世界的解決方案。我通常也不去設(shè)想一種適用于全球的單一方案，因?yàn)閷?shí)際上存在三個世界——三種文明——它們的心智狀況完全不同。

眼下我尤其關(guān)注印度。整體而言，印度人似乎很快樂。如此龐大的人口，卻是一群快樂的人。他們非常能逆來順受，這或許正是他們快樂的原因，也解釋了他們何以容易被征服。印度文明是一種超脫塵世的文明，人仿佛生活在永恒之中，尊重一切生命。在許多印度人眼里，牛的生命與自己的生命同樣重要。顯然，在個體層面，印度也一定有人會遭受精神疾病的困擾。但把一套針對一神論文明而提出的政策，不加區(qū)分地套用于印度，將是荒謬的。

不過我依然認(rèn)為，必須運(yùn)用科學(xué)來研究中國和印度，唯有如此，才能避免西方式的主觀臆斷?？茖W(xué)就像下棋，它是一場游戲。若不遵守棋規(guī)，便不算在下棋。當(dāng)你的目標(biāo)是以客觀方式理解經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)實(shí)，你就必須遵循科學(xué)的規(guī)則，嚴(yán)守邏輯，否則你玩的就是完全不同的游戲了。但我也不信賴現(xiàn)有的社會科學(xué)。它如今的運(yùn)作方式，像一個醫(yī)生只盯著單一器官，卻對生物體的其他部分一無所知。在整個社會科學(xué)的歷史中，只有兩位真正的科學(xué)家：涂爾干和韋伯。按照他們的理想，社會科學(xué)應(yīng)當(dāng)建立在生物學(xué)基礎(chǔ)之上。達(dá)爾文的出現(xiàn)讓涂爾干看到了方向，讓他確信人類研究可以沿著類似的路徑前行?？蛇@一目標(biāo)未能如愿實(shí)現(xiàn)。在涂爾干和韋伯之后，社會科學(xué)幾乎成了一場騙局，它披著科學(xué)權(quán)威的外衣四處炫耀，卻很少創(chuàng)造出有意義的新知。如果有人把我的書稱為社會學(xué)著作，我會感到被冒犯。遺憾的是，我不得不受聘為社會學(xué)教授，否則便無法獲得薪水。但我始終希望延續(xù)涂爾干和韋伯的初衷，建立一門真正關(guān)于人類的普遍科學(xué)。在這門科學(xué)中，文學(xué)必須被納入，因?yàn)槲膶W(xué)是窺見人們思維方式的窗口，遠(yuǎn)比統(tǒng)計數(shù)據(jù)更深刻。

您對精神疾病的分析，介于生物決定論和社會建構(gòu)論之間，或者說您要同時批判這兩者，這種觀點(diǎn)更像文化-心理雙重決定論，或者說體現(xiàn)了文化-生物映射機(jī)制。可以這樣理解嗎？十多年前，您與一位神經(jīng)科學(xué)家合寫了一篇題為“計算機(jī)與人類：我們會競爭嗎？”（Computers versus Humanity：Do we compete?）的文章，你們認(rèn)為計算機(jī)與人類心智不是同一層面的現(xiàn)實(shí)。在以大語言模型為代表的人工智能快速發(fā)展的今天，您的看法有變化嗎？

格林菲爾德：你說我處于生物決定論和社會建構(gòu)論“之間”，對此我要提出異議：我不接受二者中的任何一個，因此我不可能處于它們之間。但我并不否認(rèn)生物學(xué)的絕對重要性。我們首先是生物有機(jī)體：沒有腦袋就無法思考，沒有空氣這種物質(zhì)現(xiàn)實(shí)，我們甚至不可能進(jìn)行這次對話。但這并不意味著空氣以任何方式導(dǎo)致了我們的對話，它并非原因。因此，這既不是文化建構(gòu)主義，也不是生物決定論，而是一個更復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)圖景：存在著多層次、可精確配置的相互關(guān)系。我試圖用一種現(xiàn)實(shí)分層視角來表達(dá)它——將現(xiàn)實(shí)理解為由物理層、有機(jī)層、象征層三個自主但邏輯一致的層次構(gòu)成：底層現(xiàn)實(shí)為上層提供邊界條件，上兩層現(xiàn)實(shí)作為層展（emergent）現(xiàn)象，不能被還原為底層。

至于人工智能，我認(rèn)為有一點(diǎn)無法改變：我們是思想的存在、文化的存在，我們擁有創(chuàng)造力，而AI只是處理信息。它就像一臺料理機(jī)，無論我們向里面投入什么，它輸出的都只是對既有內(nèi)容的重新配置，根源仍是我們投入的信息。因而我們無法在同一維度上與之競爭，這根本是兩碼事。不過，計算機(jī)確實(shí)讓我們變得愚鈍。我們正在用圖像取代想象力。書籍與對話迫使我們開動大腦，而如今許多技術(shù)的潛臺詞卻是：別這么辛苦，有更便捷的方式抵達(dá)同樣的結(jié)果，讓你的小腦袋休息一下吧。

您之前寫的關(guān)于“左”與“右”、抗議等問題的文章，某種程度上都可視為對當(dāng)今民粹主義（populism）問題的回應(yīng)。為什么您認(rèn)為今日被貼上“右翼民粹主義”標(biāo)簽的民族覺醒，實(shí)際上正是啟蒙以來“左翼”的原始形態(tài)？您斷言蘇聯(lián)解體以來，西方人失去了自我，美國的民族認(rèn)同陷入迷惘，有什么可能的解決方案呢？

格林菲爾德：我并未預(yù)見任何解決方案。我認(rèn)為西方世界正處于極其嚴(yán)峻的境地。所謂左與右，從根本上說，是我們的問題，而非你們的問題。對你們而言，最好的做法是忘掉這些說法。在西方，“左”“右”不過是觸發(fā)條件反射的標(biāo)簽，阻礙思考與分析。實(shí)際上，沒人能說清，究竟何為左，何為右。

歷史上，民族主義出現(xiàn)前，很少有人真正關(guān)注人民，也幾乎無人愿意以人民的一員自居。民族主義興起之后，人民成為意義與正當(dāng)性的源泉。不同語言中相繼出現(xiàn)了與之相關(guān)的概念，尤以法語和德語為甚：比如人們能夠從整體上思考社會、思考共同體，許多此前不可想象的理念，自此變得可以言說和討論。今天成為熱詞的“populism”（民粹主義），其實(shí)正是俄國最早的民族主義運(yùn)動——“народничество”（源自俄語народ/人民）的譯名。在當(dāng)時，這一運(yùn)動無疑是最激進(jìn)的左翼力量。然而在當(dāng)下的語境里，卻有人聲稱民粹主義必定屬于右翼。究竟何為民粹主義？很多論者往往難以自洽。民粹主義是對人民的尊重，是民族主義的同義詞。至少從詞源學(xué)角度看，它的含義別無其他。