韓羽先生

“我沒(méi)速寫(xiě)這個(gè)概念，用腦子記”

澎湃新聞：韓老你好，你畫(huà)戲曲人物畫(huà)幾十年了，你也喜歡看戲，像關(guān)良、高馬得先生看戲時(shí)喜歡畫(huà)些速寫(xiě)，您畫(huà)速寫(xiě)嗎？

韓羽：我沒(méi)（速寫(xiě)）這個(gè)概念。我是信馬由韁的。小時(shí)候我老家村東頭一個(gè)藥鋪，掛了一幅關(guān)云長(zhǎng)，跟我以前看的完全不一樣。上海一個(gè)煙草公司出了一張?jiān)路菖?，?huà)得特逼真，我頭一回見(jiàn)，還能這么畫(huà)，我就天天跑那看。因?yàn)槿思也豢赡茏屛夷没丶遗R摹，人家是當(dāng)神供著的，我就是往那跑著看，看完就回來(lái)憑記憶畫(huà)，然后再去看，回來(lái)再憑記憶畫(huà)，可以說(shuō)用很笨的辦法。所以我那時(shí)候根本不懂什么叫素描與速寫(xiě)，我不懂，所以只能這么瞎畫(huà)。

澎湃新聞：其實(shí)現(xiàn)在想想，剛開(kāi)始瞎畫(huà)反而好，像野地自然生長(zhǎng)出來(lái)的。

韓羽：我個(gè)人是這么個(gè)特點(diǎn)，養(yǎng)成的習(xí)慣不是畫(huà)速寫(xiě)，是靠記憶，其實(shí)這是一個(gè)路子。就像現(xiàn)在有人臨帖，我也是看，靠記憶。畫(huà)畫(huà)，我也不會(huì)速寫(xiě)，會(huì)臨摹不會(huì)速寫(xiě)，就靠看，靠記。這樣一來(lái)我的手是生疏的，腦子可活了，所以我的畫(huà)跟別人畫(huà)得不一樣。別人是手活、腦子生，因?yàn)樗戎鴦e人畫(huà)，越畫(huà)越熟，腦子不記憶，他依靠手了，腦子就可以輕松了。就這么說(shuō)吧，就像一個(gè)不識(shí)字的人，像我母親她大字不識(shí)，但她會(huì)算賬，她有記憶，她算賬跟打算盤(pán)出來(lái)的結(jié)果最后一樣。

上海朱屺瞻藝術(shù)館舉辦的“候場(chǎng)——中國(guó)戲曲主題藝術(shù)展”現(xiàn)場(chǎng)

上海朱屺瞻藝術(shù)館，韓羽作品展出現(xiàn)場(chǎng)

澎湃新聞：這個(gè)太有意思了。

韓羽：她是文盲，別人都好奇，這就跟人的生理一樣，這邊缺了，那邊長(zhǎng)，那邊就補(bǔ)了。

澎湃新聞：就像聾子、瞎子一樣，瞎子的聽(tīng)覺(jué)特別好。

韓羽：他用這個(gè)來(lái)代替，我也是像這個(gè)道理。你說(shuō)要畫(huà)畫(huà)的手稿，我從來(lái)沒(méi)有速寫(xiě)稿，我后來(lái)也畫(huà)過(guò)速寫(xiě)，但我從來(lái)不依靠我的速寫(xiě)來(lái)解決問(wèn)題。

韓羽于上世紀(jì)50年代的畫(huà)作

澎湃新聞：我看您之前的從藝六十年畫(huà)冊(cè)里，也有早期畫(huà)得很逼真的那些畫(huà)。

韓羽：那也不是靠速寫(xiě)的，是靠印象嘛。還有一點(diǎn)，雖然我不會(huì)速寫(xiě)，不靠具體的速寫(xiě)、素描，但這個(gè)路子要走向這個(gè)路子，肯定還得回到計(jì)劃來(lái)。你說(shuō)逼真，什么逼真，還得回到這個(gè)路子來(lái)，這叫殊途同歸。

我們現(xiàn)在就具體說(shuō)戲曲人物畫(huà)，現(xiàn)在戲曲人物畫(huà)已成為一個(gè)品牌，既然是品牌了，這個(gè)品牌的特點(diǎn)是什么？它和一般繪畫(huà)的區(qū)別何在？大家所說(shuō)的戲曲繪畫(huà)和其他的繪畫(huà)，比如山水畫(huà)、花鳥(niǎo)畫(huà)、人物畫(huà)、風(fēng)景畫(huà)，到底區(qū)別何在？看起來(lái)從本質(zhì)上來(lái)講，從咱們說(shuō)的繪畫(huà)本體來(lái)說(shuō)，從畫(huà)家來(lái)說(shuō)，從讀者來(lái)說(shuō)，大概從本體上區(qū)別是找不出區(qū)別來(lái)的。你想想吧，畫(huà)人物的，你是個(gè)人物畫(huà)家，畫(huà)戲曲畫(huà)，唱戲的，只是畫(huà)的對(duì)象不同，但是照著描寫(xiě)、速寫(xiě)，是不是一樣的？要是一樣的，就不是一個(gè)品牌了。今天照著人畫(huà)就是人物畫(huà)，明天照著唱戲的畫(huà)就是戲曲畫(huà)，明天照著豬、牛、狗、花鳥(niǎo)，它是不是一樣的？既是一樣的，那就不存在什么戲曲畫(huà)，最多是這個(gè)區(qū)別：你畫(huà)山水的叫山水畫(huà)，畫(huà)花鳥(niǎo)的叫花鳥(niǎo)畫(huà)，無(wú)非是畫(huà)戲曲的叫戲畫(huà)。但你的畫(huà)法本身特點(diǎn)，跟別的畫(huà)家是一樣的。

“戲曲畫(huà)與別的繪畫(huà)不同處到底在哪兒？”

澎湃新聞：其實(shí)我感覺(jué)就是把戲曲最獨(dú)特的地方要在畫(huà)中拎出來(lái)，要有戲味，創(chuàng)作者要真正懂戲。那么韓老你覺(jué)得戲曲畫(huà)最核心的點(diǎn)在哪兒？

韓羽《白蛇傳》

韓羽：戲曲跟別的繪畫(huà)不一樣的地方在哪兒？到底不同的特點(diǎn)在哪兒？從繪畫(huà)本身來(lái)說(shuō)，沒(méi)有質(zhì)的區(qū)別。但我要講的就是——畫(huà)戲曲畫(huà)和不畫(huà)戲曲畫(huà)的要明白一點(diǎn)，戲曲畫(huà)到底跟別的繪畫(huà)有什么不同？因?yàn)樗挥胁煌拍艽嬖?，這個(gè)品種才能存在，如果總是相同的，別的可以代替它，它沒(méi)有道理存在。戲曲畫(huà)，畫(huà)什么？畫(huà)個(gè)大花臉就是戲曲畫(huà)了？人家要看你的大花臉就不看戲嗎？戲臺(tái)上的大花臉，比你畫(huà)的還真還好，拍照片就知道的，戲曲照片比你畫(huà)出來(lái)起碼更真實(shí)。戲曲畫(huà)畫(huà)出來(lái)的人不真實(shí)，畫(huà)花臉也不真實(shí)。人家要是看花臉，不看你畫(huà)的，就看照片，看照片還不如看真的，人家就不看你的戲畫(huà)了，你這個(gè)戲畫(huà)就沒(méi)有理由存在。但它又要存在，為什么？同是畫(huà)戲曲人物畫(huà)，都不一樣，作為戲本身的認(rèn)識(shí)，我們別看是同行，對(duì)戲曲認(rèn)識(shí)的出發(fā)點(diǎn)，一個(gè)人一個(gè)樣。

有人說(shuō)我，老韓，你畫(huà)戲畫(huà)，不是步別人的后塵嗎？這就是他不懂戲，戲畫(huà)與戲畫(huà)的區(qū)別。我說(shuō)步后塵是對(duì)的，步別人后塵是必須的。人，一生下來(lái)就要走路，除非不走路，一走路就得步后塵，沒(méi)有說(shuō)有步前塵的人，所以這個(gè)“步后塵”并不是貶義詞，它是必然的，沒(méi)有說(shuō)不按別人的路子走，除非你不走路，問(wèn)題在于你怎么走，你對(duì)前人的看法是隨聲附和呢？亦步亦趨呢？還是對(duì)他有所懷疑、有看法嗎？區(qū)別在這。所以都是畫(huà)戲畫(huà)的，也是不一樣的。我不說(shuō)別人，他怎么想的，他不說(shuō)出來(lái)。說(shuō)真的畫(huà)畫(huà)的，你問(wèn)他怎么想的，有時(shí)候他自己也說(shuō)不清，有時(shí)候的確說(shuō)不清。

韓羽作品《女起解》

我就說(shuō)這個(gè)戲曲畫(huà)，舉個(gè)例子，當(dāng)年上海有一位學(xué)者王元化，他寫(xiě)過(guò)一些戲曲文章，很強(qiáng)調(diào)京劇腔調(diào)的美。他在一篇關(guān)于京劇的文章中有一段大意是：“都說(shuō)中國(guó)的京劇聽(tīng)著很美，但唱詞不怎么樣，有時(shí)候文辭不通，比如‘馬走路’，就是為了押韻。騎馬，就有‘馬走站’，戰(zhàn)馬嘛，必須加個(gè)‘馬走站’，一聽(tīng)啥也不是，實(shí)際上是為了押韻，為了唱腔的好聽(tīng)，把話說(shuō)得不倫不類(lèi)，沒(méi)辦法，這就是音樂(lè)、唱腔的美，和單個(gè)字音的美是矛盾的?！北热纾瑥V播電臺(tái)的廣播員必須念字念得準(zhǔn)確，不管說(shuō)得好聽(tīng)不好聽(tīng)，先把字發(fā)音正確，而唱戲是反過(guò)來(lái)了，為了好聽(tīng)，還把那個(gè)字唱錯(cuò)。

澎湃新聞：就像畫(huà)畫(huà)要變形一樣。

韓羽：是這意思。所以王元化就談到唱腔的美，就說(shuō)聲音有多美。他又舉了一個(gè)外國(guó)的例子，一個(gè)外國(guó)音樂(lè)家到中國(guó)來(lái)，可能說(shuō)的是真事。他說(shuō)這個(gè)時(shí)間比現(xiàn)代早，是在清末，有一個(gè)唱京韻大鼓的大師叫劉寶全，外國(guó)音樂(lè)家就聽(tīng)劉寶全唱京韻大鼓，聽(tīng)著聽(tīng)著他就說(shuō)里面有風(fēng)聲，還有女鬼，還有什么什么聲。他就聽(tīng)劉寶全的唱腔，他說(shuō)我聽(tīng)不懂他唱的什么，聽(tīng)不懂他的唱詞，我從聲音的變化中聽(tīng)出有風(fēng)聲，還有別的聲音，還有女鬼，甚至于還有形象。后來(lái)證明了，劉寶全唱的是《活捉三郎》。舉這個(gè)例子說(shuō)明什么呢？劉寶全用京韻大鼓的唱腔，可以把《活捉三郎》中女鬼的聲音、聲調(diào)讓人感覺(jué)到。

澎湃新聞：而且這是跨越語(yǔ)言的隔閡。

韓羽：對(duì)，咱反過(guò)來(lái)也佩服那位外國(guó)的音樂(lè)家，的確是分析聲音的大師，能分析出里面有女鬼，有風(fēng)聲。反過(guò)來(lái)又說(shuō)明劉寶全的確達(dá)到了這么高的藝術(shù)水平，缺一不可。如果說(shuō)劉寶全唱的京劇里面的《活捉三郎》，他的京韻大鼓可以獨(dú)立開(kāi)，可以跟京劇平分秋色。京劇唱京劇的《活捉三郎》，我用京韻大鼓唱出來(lái)的《活捉三郎》，你表現(xiàn)出女鬼了，我也表現(xiàn)出。你是用動(dòng)作、情節(jié)表現(xiàn)的，我光用聲音，你代替不了我，我也代替不了你，我可以獨(dú)立存在。我叫京韻大鼓戲畫(huà)家，京韻大鼓派，聲音那一派的戲曲畫(huà)。戲曲舞臺(tái)上的那個(gè)，代替不了劉寶全。我們現(xiàn)在畫(huà)的戲曲人物畫(huà)，現(xiàn)在很多畫(huà)戲曲人物畫(huà)的，代替不了的，就像劉寶全一樣的，用你的手法畫(huà)出《活捉三郎》來(lái)，行不行？

澎湃新聞：這太難了。

韓羽：問(wèn)題關(guān)鍵區(qū)別就在這，為什么這么說(shuō)？因?yàn)槲矣凶晕殷w會(huì)，我不能不說(shuō)：我對(duì)《活捉三郎》感興趣，我從小就感興趣，為什么呢？三郎是個(gè)人，他的情人死了是鬼，晚上去找他了，一見(jiàn)面，為了讓觀眾看出來(lái)是鬼，農(nóng)村唱戲就是一個(gè)八仙桌，上面點(diǎn)了盞燈，在戲臺(tái)上什么都沒(méi)有。開(kāi)始的時(shí)候張三郎看到女鬼，害怕，即便是情人也不行，他就逃，她就追。這個(gè)跑和追是用什么步子呢？碎步，不抬起來(lái)，而且還要很快，上身動(dòng)作一點(diǎn)變化沒(méi)有，就是靠?jī)蓚€(gè)腳，腳還不能讓觀眾看出來(lái)在走。張三郎從后面再到前面，舞臺(tái)上是沖著桌子轉(zhuǎn)圈，越轉(zhuǎn)越快，就像風(fēng)刮一樣，你想想怕不怕？她渾身不動(dòng)，什么動(dòng)作都沒(méi)有，這一個(gè)沒(méi)動(dòng)作就像死尸一樣，死尸就可怕，而且死尸是站起來(lái)的，不動(dòng)，又動(dòng)得很快。人家表演的這一點(diǎn)，一下子弄得舞臺(tái)滿(mǎn)臺(tái)鬼氣，這是唱戲的表演。咱通過(guò)劉寶全的唱腔，你看不到這個(gè)，所以說(shuō)有了劉寶全的唱腔也代替不了戲曲和舞臺(tái)的表演。這兩個(gè)一比各有千秋，一個(gè)靠聲音，一個(gè)靠動(dòng)作，這就是戲曲和劉寶全的聲音區(qū)別開(kāi)了，但都能達(dá)到一點(diǎn)，表現(xiàn)出女鬼。我就喜歡這個(gè)，可是我要畫(huà)畫(huà)，怎么畫(huà)呢？鬼不能動(dòng)，畫(huà)中的人物是死的，你就不能利用戲臺(tái)那個(gè)路子，又不能畫(huà)聲音，靠誰(shuí)都不行，自己想辦法，我就想解決這個(gè)問(wèn)題。一定要畫(huà)出女鬼，畫(huà)出讓人害怕，不害怕的女鬼就沒(méi)意思了，怎么辦呢？但是還有一點(diǎn)，你把它畫(huà)得害怕了，鬼又很丑了，就像吊死鬼一樣，齜牙咧嘴了，就違背觀眾的心理，它不美。戲臺(tái)上的女鬼很漂亮，漂亮的女?huà)啥?，長(zhǎng)得很漂亮，但她頭一轉(zhuǎn)，害怕，鬼氣上來(lái)，是靠這一點(diǎn)，但又不能把女鬼畫(huà)得很可怕，得畫(huà)漂亮。

韓羽  水滸長(zhǎng)卷截圖 —17 活捉張三郎

畫(huà)漂亮了又不像鬼，怎么辦？這個(gè)問(wèn)題，我畫(huà)《活捉張三郎》，從70年代末就開(kāi)始琢磨了，又不能畫(huà)丑了，又得畫(huà)出鬼氣來(lái)。我這個(gè)問(wèn)題可能也很笨，我從1970年末到2000年，到新世紀(jì)了才解決了這個(gè)問(wèn)題，30年，就這么一個(gè)問(wèn)題，我才解決了。跟你一說(shuō)，看著很稀松（很平常），把我《水滸》那本書(shū)拿來(lái)，你一看就明白了，30年才解決?？墒俏乙徽f(shuō)出來(lái)，人家說(shuō)就這么屁大的事，你30年才解決？看，這是張三郎，這個(gè)是閻婆惜，這個(gè)活人很清楚，這個(gè)是似隱似現(xiàn)，模模糊糊的，像個(gè)鬼魂嘛，但又不能把她畫(huà)得很丑。就這么一個(gè)不大的事，我30年才想出來(lái)，也畫(huà)出來(lái)了，包括咱們畫(huà)畫(huà)的人誰(shuí)也沒(méi)注意到這個(gè)問(wèn)題，也沒(méi)人從這（戲曲人物畫(huà)角度）來(lái)看。

韓羽畫(huà)作《活捉三郎》

澎湃新聞：韓老您這幅畫(huà)之前也是印象很深的，今天聽(tīng)你一說(shuō)這個(gè)淵源，才明白這幅畫(huà)對(duì)于解釋?xiě)蚯宋锂?huà)特點(diǎn)的意義。

韓羽：這樣一來(lái)，這張畫(huà)就可以站住了，不同于戲曲舞臺(tái)，又不同于京韻大鼓，但是鬼氣森森。我就舉這一個(gè)例子，另外一幅《韓信月下追蕭何》就不說(shuō)了，畫(huà)中韓信把自己頭拿下來(lái)，我認(rèn)為那樣的畫(huà)才叫戲曲畫(huà)。如果說(shuō)沒(méi)有這些東西，就照搬舞臺(tái)情節(jié)，可以說(shuō)不夠，不夠，因?yàn)樗鼪](méi)有把繪畫(huà)的能量充分發(fā)揮出來(lái)，就這個(gè)意思吧。這一點(diǎn)，過(guò)去畫(huà)戲畫(huà)，那個(gè)戲叫什么，他都沒(méi)看，他只覺(jué)得把人畫(huà)丑點(diǎn)就叫戲畫(huà)，不按照規(guī)矩畫(huà)叫戲畫(huà)，這最容易畫(huà)了，的確這樣的畫(huà)最容易畫(huà)，但是有一種另外的類(lèi)型。像林風(fēng)眠，他把戲畫(huà)解構(gòu)，解構(gòu)、重組，人家從這方面解決問(wèn)題，他那種路子跟我不是一個(gè)路子，他是從形式感，完全把戲曲舞臺(tái)更進(jìn)一步的形式感解構(gòu)了再重組，西方東方都有，這也是一種路子，也可取，但還得走別的路子，一個(gè)人一個(gè)路子才對(duì)，這樣才能區(qū)別于所有的繪畫(huà)。如果不這樣，跟別的繪畫(huà)都混到一起，混到一起以后，你還不如人家，跟人家一比，真不如人家。繪畫(huà)，要想提高一點(diǎn)，太難了。

《韓信月下追蕭何》

澎湃新聞：和自己斗勁，你畫(huà)一個(gè)女鬼，想了30年才解決。

韓羽：比如齊白石畫(huà)一個(gè)小孩讀書(shū)打瞌睡，這個(gè)瞌睡很難畫(huà)，這個(gè)瞌睡跟不瞌睡有什么區(qū)別？怎么分別什么叫瞌睡？什么叫真正的睡覺(jué)？人家齊白石就能區(qū)別開(kāi)，看他的畫(huà)一看就明白，別人就區(qū)別不開(kāi)。

澎湃新聞：確實(shí)，畫(huà)畫(huà)的技巧當(dāng)然也重要，本質(zhì)上還是動(dòng)腦筋的問(wèn)題。

韓羽：我為什么小的時(shí)候沒(méi)畫(huà)速寫(xiě)，我是用思維方式，還是從那來(lái)的。

澎湃新聞：我覺(jué)得這對(duì)當(dāng)下的畫(huà)家也是個(gè)提醒，有時(shí)候太依賴(lài)手，有很多惰性的東西。

韓羽：讀書(shū)人，會(huì)寫(xiě)字的人，必然腦子要轉(zhuǎn)。再比如說(shuō)，你讀書(shū)多了，應(yīng)該是好事吧，記了好多詞句，說(shuō)出來(lái)就是語(yǔ)言。小孩沒(méi)有這么多語(yǔ)言，從生下來(lái)一開(kāi)始不會(huì)，小孩沒(méi)什么語(yǔ)言，很可笑，這是小孩，這是他的弱點(diǎn)。大人，懂得越來(lái)越多，而且最多的是大學(xué)教授，他讀書(shū)讀得太多了，一張嘴就是書(shū)本上的東西，好不好？好。如果一個(gè)人沒(méi)有這些東西，就是文盲、半文盲或者半瓶子醋，你必須懂這些，要不然上大學(xué)干嗎呢？這么多大學(xué)生畢業(yè)之后考碩士、博士、博士后，為的就是多記這些詞，記住詞才能說(shuō)出來(lái)話一套又一套，這是優(yōu)點(diǎn)。但是任何事物都會(huì)轉(zhuǎn)化的，從這一面走向另一面，優(yōu)點(diǎn)馬上可以變?yōu)槿秉c(diǎn)，因?yàn)樗X子里詞太多了。人的思維靠什么？靠語(yǔ)言，要想思維復(fù)雜，你的語(yǔ)言相對(duì)應(yīng)該多，但是語(yǔ)言又產(chǎn)生思維，人由于有思維了，才有語(yǔ)言，語(yǔ)言進(jìn)入思維的狀態(tài)。但是語(yǔ)言越多，也就是說(shuō)語(yǔ)言背后的思維狀態(tài)越多，這說(shuō)明是好事?？墒欠催^(guò)來(lái)，人的思維反過(guò)來(lái)又靠語(yǔ)言，雖然語(yǔ)言來(lái)自思維，思維越活躍越離不開(kāi)語(yǔ)言，如果語(yǔ)言不多了，那就影響你思維的能量。為什么呢？相當(dāng)于沒(méi)有語(yǔ)言來(lái)表達(dá)了，反過(guò)來(lái)就阻礙你的思維。所以為什么叫書(shū)呆子？有的大學(xué)教授，讀書(shū)讀那么多，叫“兩腳書(shū)櫥”，他就成這樣了。像我母親，她不識(shí)字，她不會(huì)打算盤(pán)，她就靠腦子算，會(huì)打算盤(pán)的人，絕對(duì)不會(huì)學(xué)她那種方法。

“用戲曲畫(huà)吸引人，讓他們跟你一塊玩”

澎湃新聞：所以反過(guò)來(lái)說(shuō)，單純的素心人更顯可貴，您今天講的女鬼這個(gè)段子太好了。

韓羽：因?yàn)閺倪@一段，你就可以區(qū)分什么叫戲畫(huà)，我韓羽為什么要畫(huà)戲，為什么不畫(huà)別的？如果說(shuō)從創(chuàng)作方法來(lái)說(shuō)，從現(xiàn)實(shí)主義的繪畫(huà)創(chuàng)作方法，他為什么要畫(huà)戲？是不是因?yàn)榇蠡樅每床女?huà)？那就沒(méi)必要了，大花臉也未必就好看。因?yàn)閼蚯校藗円胫v道理，必須得有標(biāo)本，做這個(gè)事是對(duì)的，做那個(gè)是錯(cuò)的，光說(shuō)不行，你沒(méi)有表演人家就認(rèn)不清你說(shuō)什么，就像瞎子說(shuō)黑白，什么叫黑的什么叫白的？他不知道。就像說(shuō)話要講典故，典故就是把古人來(lái)比喻，一說(shuō)武松，都知道，關(guān)云長(zhǎng)、曹操，每個(gè)人的檔案都在全中國(guó)所有人的腦子里都有，你不必要再介紹他的檔案，一說(shuō)他名字馬上就知道。戲曲人物，最清楚的比喻就是古人，大家最熟悉的古人就在戲臺(tái)上，所以才用他們來(lái)說(shuō)事。如果說(shuō)沒(méi)這個(gè)意義，誰(shuí)畫(huà)他們干什么？跟現(xiàn)在什么都不一樣，長(zhǎng)毛大胸，又是花臉，又是黑白小丑，有什么意思？以戲曲為題材，就是因?yàn)檫@些人們都熟悉，你不必要再介紹他其他的，一說(shuō)都知道。

澎湃新聞：但現(xiàn)在很多年輕人不一定都知道這些了。

韓羽：現(xiàn)在很多年輕人不喜歡看戲，當(dāng)然不懂了。

澎湃新聞：但話說(shuō)回來(lái)，現(xiàn)在對(duì)于京劇、昆曲，年輕人中也有一些很喜歡的。

韓羽：他們不懂，說(shuō)真的是很遺憾，這等于你失去了對(duì)中國(guó)歷史一大部分的認(rèn)知，你沒(méi)有這方面的知識(shí)，就會(huì)阻礙將來(lái)思考問(wèn)題，好多經(jīng)典的標(biāo)本就沒(méi)有了。

澎湃新聞：包括您小時(shí)候從戲曲中得來(lái)很多故事，寓教于樂(lè)。

韓羽：你要想讓繪畫(huà)起到很正式的教育作用，必須要畫(huà)戲曲畫(huà)，光為了玩不行的。玩是為了引人向上，這才有意義。趣味是次要的，是為了吸引人，讓他們跟你一塊玩。

澎湃新聞：這次上海持續(xù)做這個(gè)戲曲人物畫(huà)展其實(shí)也是希望讓年輕人走進(jìn)美術(shù)館，也是讓年輕人跟喜歡戲曲的一幫人一起玩。韓老，再談?wù)勀鷳蚯宋锂?huà)中的筆墨？

韓羽：這是兩個(gè)問(wèn)題，但是有很多人把問(wèn)題放在筆墨上，什么叫寫(xiě)意？不是大筆一揮就是寫(xiě)意，工筆細(xì)描也可以寫(xiě)意。現(xiàn)在大家一個(gè)錯(cuò)誤的理解，拿起大筆，“嘩啦嘩啦”就是寫(xiě)意了。寫(xiě)意不分什么畫(huà)，什么畫(huà)都可以寫(xiě)意。

澎湃新聞：其實(shí)我們看宋徽宗、趙孟頫的很多乍看像工筆的畫(huà)其實(shí)也是寫(xiě)出來(lái)的線，細(xì)看很寫(xiě)意的。

韓羽：賀友直應(yīng)該是寫(xiě)實(shí)的，但是我認(rèn)為他的畫(huà)是寫(xiě)意的，他是用寫(xiě)實(shí)的畫(huà)法表達(dá)他的寫(xiě)意。

澎湃新聞：想起來(lái)十多年前與賀友直先生聊，他說(shuō)跟您一樣不寫(xiě)生的，就用腦子記，回來(lái)之后腦子記得一清二楚。

韓羽：他是學(xué)徒出身，后來(lái)還當(dāng)過(guò)兵，你叫他學(xué)那一套，哪有功夫，他就是靠記。

澎湃新聞：是的，你的筆墨跟你的書(shū)法也是通的。

寫(xiě)韓羽像   （顧村言 圖 韓羽 跋）

韓羽：這是后來(lái)，但后來(lái)又必須，離不開(kāi)筆墨也不行，因?yàn)槭潜仨毜?。要想把?huà)畫(huà)美，必須練書(shū)法，必須畫(huà)素描，還得會(huì)技法，沒(méi)有技法，也就談不到無(wú)法而法。

澎湃新聞：從無(wú)法到有法，然后再無(wú)法。

韓羽：就是看山不是山，最后看山還是山。

上海朱屺瞻藝術(shù)館舉辦的“候場(chǎng)——中國(guó)戲曲主題藝術(shù)展”海報(bào)