采寫：薛雍樂（澎湃新聞）

當一個善于從歷史中“大開腦洞”的小說家轉型去寫歷史非虛構，會發(fā)生怎樣的奇遇？2016年，被稱為“文學鬼才”的作家馬伯庸在微博上發(fā)表《學霸必須死——萬歷年間的一場數(shù)學大亂》，以一貫輕快的筆調，深入淺出地講述了明朝萬歷年間徽州絲絹案的始末。來自老羅的10萬稿費、微博尋人的行動，更是證明了這樣似乎注定冷門的題材蘊藏的熱度。

在那之后，馬伯庸順藤摸瓜，依據(jù)一手史料和學術著作，接連發(fā)表有關明朝歷史的非虛構故事，直到今年1月結集為《顯微鏡下的大明》一書出版。其中除了關注不公平地方稅收政策的絲絹案外，還描繪了在風水與經(jīng)濟之間權衡取舍的婺源龍脈保衛(wèi)戰(zhàn)、圍繞宗教與宗族糾紛的楊干院事件、與政治運勢息息相關的大明檔案庫（黃冊庫）發(fā)展史、探究基層官場腐敗的彭縣小吏舞弊案，以及一起被權力斗爭裹挾的司法冤案。

搜羅史料、硬啃文獻、尋訪學者，看似吃力不討好的研究過程沒有讓馬伯庸望而生畏。數(shù)百年前小人物與當代人思維的相似性令他著迷，從具體的司法糾紛來探究基層運作的規(guī)律更令他看到了解碼明朝歷史的可能性。近日，在澎湃新聞（www.nxos.com.cn）“鏡相研究室”的專訪中，他解析了自己在歷史非虛構類型中的創(chuàng)作嘗試，展現(xiàn)了發(fā)掘宏大敘事背后人物細節(jié)的獨特魅力。

硬啃史料發(fā)現(xiàn)故事

澎湃新聞：您是怎么發(fā)現(xiàn)徽州絲絹案的？

馬伯庸：我有一個朋友對明史很感興趣，常在微博上分享一些八卦，有一天她講了徽州絲絹案，說這本來是一件小事，結果越鬧越大，最后皇上出面把這事解決了。我覺得這事還真有點奇葩，看了以后就轉發(fā)了。

后來我有一次在知網(wǎng)看論文——這是我的一個興趣，能從特別無聊的論文里看出值得和大家分享的點。我看到日本學者夫馬進的論文，發(fā)現(xiàn)我本以為很簡單的這個案子里其實有許多細節(jié)。

在中國古代史中，很多事件可能只被寫成一兩句話，對細節(jié)的記錄很少，難得有一個記得清楚的。我在網(wǎng)上搜了一下，發(fā)現(xiàn)還真有人把這起事件最原始的史料《絲絹全書》做了一個點校。于是我就拿來看，有看不懂的地方就去搜論文，差不多花了有一兩年時間，把它硬啃下來了。

我自己看得很爽，又講給周圍人聽，他們也聽得挺高興，還覺得不過癮，叫我把它寫下來。這難度就大了，我不能直接把那本書翻譯過來，前后涉及的政治史又相當復雜，許多數(shù)字還得自己計算，我數(shù)學不好。

林林總總大概過了兩年多，最后我才鼓起勇氣，把文章寫完了，發(fā)到微博上，沒想到特別受歡迎。

澎湃新聞：絲絹案的哪些方面打動了您，讓您覺得這一定要把它寫出來？

馬伯庸：絲絹案最打動我的是其中利益集團在公共平臺上的討論。不同階層在一個公平的場合就某個議題進行開誠布公的辯論，這在中國歷史上其實很少有。史書里記載的大都是上面發(fā)出命令，下面執(zhí)行就得了。但實際上，中國的基層和中層在涉及政策管理方面，一直都有大量的討論和博弈。我覺得絲絹案就是一個特別典型的案例。

澎湃新聞：您又是怎么順藤摸瓜，發(fā)現(xiàn)其他幾個故事的？

馬伯庸：通過寫絲絹案，我認識了一些明史的學者。有時我會問他們還有什么特別好玩的東西。廖華生老師提到，他的一個學生做了《保龍全書》的整理點校，我發(fā)現(xiàn)也很有意思，再參考了許多論文，寫成了一篇大家能看得比較開心的東西。

楊干院的故事也挺有意思，廖華生老師引用的一篇論文里提到了一個特別小的角度，我由此找到了社科院的阿風老師，他寫了一篇論文，從楊干院來看明代對宗教方面的政策。從公開論文里看不出是怎么回事，網(wǎng)上說只有社科院有原本史料，而且屬于文物了。我當時膽也不小，直奔過去，然后就被趕出來了，人家那是需要證件和介紹信的。

我只能去通過好幾個熟人，鎖定了阿風老師。他說，原本我肯定看不到，但他已經(jīng)做了整理工作，馬上就要發(fā)表了，我可以到時候買那期雜志來看。正好是過年，我?guī)еs志去了三亞。那個春節(jié)，我沒干別的，就是把書讀完，然后再把它寫出來。

這三篇發(fā)表之后，我對檔案的興趣越來越大。有一次去南京，發(fā)現(xiàn)玄武湖里有一個黃冊博物館，我進去轉了一圈，里面唯一一座雕像是一個叫趙官的人，據(jù)說他寫了一本名叫《后湖志》的關于黃冊庫的書。我在網(wǎng)上沒搜到，是在南京的一個特別小的書店里面找到的。

這本書很厚，字又巨小無比，還好我有經(jīng)驗了，咬著牙看，看完覺得這更值得寫，因為它提供了大量歷史上的細節(jié)，關于怎么處理檔案等等。后來我就養(yǎng)成習慣了，會拼命去找水深處有沒有更隱藏著更多東西，又寫了后面的幾篇。

澎湃新聞：在這么多故事里，您覺得哪個最難寫？

馬伯庸：最難寫的是黃冊庫，因為它不光沒有故事，而且大都是各種檔案的記錄、數(shù)字的變化，把這些寫成一個讓大家都愿意看下去的故事是特別難的。我寫了幾次都中途放棄了，也推翻了幾次寫法。

比如怎么開頭我就想了很久。要是一上來就講黃冊制度影響了明代300年經(jīng)濟和政治的方方面面，里面有多少冊、記錄了多少資料……我看了都想睡覺，更別說其他人了。斟酌了半天，我想到可以從后湖本身的歷史開始切入，讓大家先對這個湖有興趣，然后慢慢引到秦漢時檔案的起源，再講一路下來檔案對朝政、經(jīng)濟建設的重要性。到第二章，我才開始講黃冊庫是怎么回事，在制度之外，我還要找一些相關案例，更生動地講給大家聽，花了不少心思。

從基層琢磨歷史邏輯

澎湃新聞：您提到要更多關注被史書忽略的普通老百姓而不是精英，這是本書非常核心的一個想法。您提供的這些普通人的故事，能不能讓我們對明史有一些新的認識？

馬伯庸：如果純粹從高層來看，歷史上很多事情是無法理解的。尤其是大明的滅亡，你可能知道國家加稅了、老百姓活不下去了。但這是為什么？明代還有幾次減稅，但減稅反而導致老百姓交更多的稅，為什么？這在邏輯上好像講不通。

但如果你深入到這幾個故事里面去，就能看到，一個政策在從上傳到下的時候，中間會發(fā)生怎樣的變化，利益集團會怎樣利用所謂的優(yōu)惠政策去吸更多的血，老百姓又是怎樣反抗。從這些細節(jié)里，大家能讀出底層如何反映了這些事。底層是大明最重要的一個統(tǒng)治基礎，它是怎么被蛀空的？官面上的政策和政策落地之間有很大的差距，我就是要把這種差距表現(xiàn)出來。

澎湃新聞：古代小民百姓的生活可能會給人感覺非常瑣碎，那我們?yōu)槭裁匆リP注他們的故事？

馬伯庸：其實我們現(xiàn)在的生活也很瑣碎，如果400年后有人來研究我們現(xiàn)代人，就會發(fā)現(xiàn)普通人每天的生活瑣碎得不得了：早上起來先刷一會兒手機，然后起床，吃早飯，上班，回來接孩子，買菜，有時還要出去社交，關注一下重要新聞，要交水電費，給車做保養(yǎng)、年檢，還要出去給孩子找學習班，給父母辦醫(yī)?！瓘?00年后的眼光來看，現(xiàn)代人的瑣碎程度簡直不可思議。

我們現(xiàn)在看400年前的人也是一樣，所以我覺得明史有一種現(xiàn)代性。我們看到這些明朝人的時候，會設身處地地去想。很多人對歷史的興趣并不是對歷史上的某件事或者某個人有興趣，而是我們從中看到了跟自己相關的東西。我們碰到的困惑，歷史上的人們也在碰到。

比如帥嘉謨?yōu)椴还降亩愂照呱显L很痛苦，但他一定要把事辦完。我們碰到社會上一些不公平的事，也會想能不能像他一樣有勇氣把這件事情掀出來。以及保龍事件里講到龍脈和燒灰之間的權衡，換到現(xiàn)在來說就是“金山銀山不如綠水青山”，其實邏輯是一樣的。

澎湃新聞：用小人物來折射大歷史，其實在西方的歷史寫作中已經(jīng)比較普遍，在國內也在逐漸流行，有哪些這樣的歷史書或者非虛構著作對您產(chǎn)生過影響？

馬伯庸：孔飛力的《叫魂》，還有史景遷的作品，比如《王氏之死》和《胡若望的疑問》。還有羅威廉的《紅雨》，講一個縣700年的暴力史。我看這些書時，很喜歡它們的視角和切入點，把中間截取的切片看明白了，整個大視野也清楚了。

當然還有黃仁宇的《萬歷十五年》。我看到很多書評說，看完我的書以后會重新去看《萬歷十五年》。我覺得我們兩本書應該是彼此補充的關系?！度f歷十五年》其實在努力把視角從皇帝身上往下放，但它還不夠下沉，所以我可以說是給它提供了一個補充閱讀。

探尋虛構與真實的邊界

澎湃新聞：您這本書的預期讀者，和您小說的預期讀者一樣嗎？

馬伯庸：應該是一樣的，因為我覺得能讀我歷史小說的人應該對歷史有一定的常識，要是完全不懂的歷史小白，估計會看不下去，所以要有一定的基礎。這些人可能會對歷史的細節(jié)會有更多追求。

澎湃新聞：您之前一直都在寫基于歷史的幻想小說，這跟歷史非虛構最大的異同有哪些？哪個更難寫？

馬伯庸：最大的不同是要克制，不能放飛自我、徹底寫成虛構小說。歷史非虛構的魅力就在于它的真實性——當你看到那些充滿了戲劇性和現(xiàn)代性的事例之后，意識到它們是真實發(fā)生的，本身就是一種很大的震撼。如果虛構太多的話，這種震撼感就消失了。所以一定要把這種創(chuàng)作欲望給壓制住。

相似點就在于，歷史非虛構其實還是在深入挖掘人性，因為政治制度、經(jīng)濟體系都會變，但人性的趨利避害、對親情的考慮、對利益的維護，這么多年來沒有任何變化。一部小說寫得好，就在于它哪怕都是編的，但把人性寫了出來。

對我來說，歷史非虛構更難，因為要時刻控制住自己，還要從有限的資料里炒出一道美味的菜，不能把它做得難吃，又不能把它做得太好吃。

澎湃新聞：對于主人公的思維過程和心理活動，其實您這本書里也有虛構的成分。比如絲絹案里，帥嘉謨一步一步是怎么考慮的，您怎么去做到合理想象？

馬伯庸：我覺得要從人性方面考慮。絲絹案的資料都是公文，不可能把帥嘉謨的想法寫出來。但如果把他放在當時的情境里去，就能揣摩出他可能只有這一個選擇。比如在原始資料里，帥嘉謨的第一份公文是寫給海瑞的，第二份公文寫給了另一個人，前后相差一年。為什么會這樣，其實是沒有記載的，但如果把這一年拉到海瑞的年譜里，就會發(fā)現(xiàn)，海瑞在接到文件的十幾天后就離職了。所以我可以想象，帥嘉謨這時是很失望的，本以為靠海瑞就可以把這事翻過來，但沒想到對方離職了，再重新準備、過一年再去做這個事情，結果可能就不一樣。在這種情況下，帥嘉謨的心情我覺得就可以合理想象一下。

澎湃新聞：在史料有限的情況下，您怎么把主人公寫得更鮮活一點？

馬伯庸：問題不在于讓他們更鮮活，而是在于不能讓他們太鮮活。畢竟這是歷史紀實，如果當成小說來寫可能很好看，但真實的力量就被削弱了。所以我在寫的時候，面臨的最大問題是要克制住自己的創(chuàng)作欲望，盡量壓縮在一個合理的想象范圍內。

比如帥嘉謨在絲絹案中消失了幾年，又一次出來。他給徽州府寫的文件里提到，自己碰到了危險，就四五個字，在史書里可能一滑就過去了，但對一個人來說，碰到這么一件事情，尤其是又有老婆孩子，對他的沖擊有多大？推己及人，我想，可能這件輕描淡寫的事情對他的心靈沖擊非常大。所以我就寫他在從南京回來的半路上遭到了一次危險，這讓他肝膽俱裂，然后就跑回老家躲起來了，一躲就好幾年。

這在當時沒有記錄，但猜得出來。如果繼續(xù)寫下去，其實我可以寫得更好看，可以寫其他五個縣的鄉(xiāng)紳集資請了幾個殺手半路攔截他，他死里逃生，最后嚇得不行了。但沒有資料，我不能瞎編。所以我在寫這一段的時候，特意說我不知道他遇到了什么危險。楊干院里也有一段寫不了，因為原始資料就缺了第14頁，我不知道其中的事情，咱們接著講第15頁。反正我會盡量把這些演繹的成分寫清楚，這樣讀者也都能理解。

架起學術與大眾的橋梁

澎湃新聞：您在寫這些文章前后和許多學者有所交流，他們是否理解您的寫作動機？

馬伯庸：他們都很驚訝，因為他們清楚地知道自己研究的話題比較冷門，沒想到外行人會感興趣，還能把它寫出來。像我當時把楊干院的文章發(fā)出來，給我提供原始資料的阿風老師告訴我說，有幾個明史圈的朋友把文章轉發(fā)給了他。后來我就發(fā)現(xiàn)，這些學者也希望能得到公眾的關注，但他們習慣于做研究，不太能想象怎么講給大眾聽。我想，這活就交給我吧。

澎湃新聞：在溝通過程中，您覺得您作為作家和他們作為學者關注的點有什么不同？

馬伯庸：他們更關注細節(jié)的準確性和嚴謹性，但那是通過純粹學術性的表達方式。而作為作家，我希望能在保證嚴謹?shù)那疤嵯?，把事情說得更好玩一點，或者說，我會有意控制起承轉合的節(jié)奏。比如關于楊干院的檔案大概也就十四五頁，你看了這個檔案，會覺得都是人名，如果嚴肅地寫出來就是一個很枯燥的案例。而我至少對敘事節(jié)奏是有經(jīng)驗的，所以就想，是不是可以調整一下，用相對文學化的渲染方式寫出來，在寫的過程中刻意控制一下節(jié)奏，有時還要強行設一些懸疑，讓它看起來環(huán)環(huán)相扣。

澎湃新聞：這些專業(yè)歷史學者在讀了您的書之后，評價怎么樣？

馬伯庸：在出版前，我都發(fā)給他們看過了，希望盡量別犯常識性錯誤。他們給了很多意見。有些屬于硬傷，我就直接悶頭改。有些是他們覺得表述方式是否不夠嚴謹，我會跟他們解釋這些是文學化的表達。

比如保龍事件里有一段涉及一個縣令，要是正經(jīng)講起來就特別無聊，我就假設縣令在接受記者采訪。老師看了之后說，這個縣令沒接受過采訪，古人說話也不是這樣。我說確實不是這樣，但我只是把它重新演繹一下，至少可以幫助大家理解。

我梳理稿子時，最后一道工序就是把所有虛構的地方特別加注一句。像采訪稿寫完之后，我會特意加一句說，這個采訪當然不存在，但里面這些話的意思是當時保留下來的。這樣就盡量讓大家知道哪些是虛構的，哪些是真實存在的。

澎湃新聞：絲絹案發(fā)表后，您曾在微博尋找您參考最多的幾名學者，希望把10萬元的稿費分給他們。那時情況怎么樣？

馬伯庸：絲絹案的文章發(fā)出后被羅振宇那邊看中了，他們想花10萬塊錢來買。我當時有點心虛，第一，我覺得很多東西只是被我翻譯出來而已。其次，我雖然做了很多工作，但不是一個專業(yè)的歷史研究學者，中間可能會有些錯誤，受之有愧。但人家給錢也不能不要，我就想了一個辦法，說這10萬塊錢我就不要了，把這些錢分給我特別參考的四位作者。

之前我沒有跟他們聯(lián)系過，只是看他們的論文，于是就交給助理去找，助理通過學校找教職員工檔案，或者通過熟人一道一道問。當時還有老師很生氣，以為是騙子，因為他們從沒想過，自己寫的論文還有人會主動給錢。

我趕緊在微博上發(fā)了一個尋人啟事，包括給做《絲絹全書》點校的秦慶濤老師發(fā)過去說：秦老師，我不是騙你，我給你證明就是我。他還給我發(fā)私信問：原來有人打著你的旗號過來，是不是真的？反正幾經(jīng)周折把他們都找到了，錢也都給了，其中幾個老師就跟我變成了朋友。

澎湃新聞：您寫這個書需要沉下心來，因為它相對更冷門，也需要更多的積累，但您又認為這是很有意義的一件事。這其中是不是體現(xiàn)出您在歷史寫作上的某種野心？

馬伯庸：其實研究得越深，我就越?jīng)]有野心。原來我可能會覺得，自己讀了很多歷史，想寫一個中國通史，或者寫一個高屋建瓴的東西。但研究深了就會發(fā)現(xiàn)，很多東西已經(jīng)被學術界說透了，學者的見解比你深得多。這時就會感覺自己跟他們的差距越來越大，更不敢有什么野心說要寫一個大歷史之類的作品。

期待非虛構影視改編井噴

于2018年上線的馬伯庸小說《古董局中局》改編同名劇集

澎湃新聞：您之后會不會繼續(xù)去寫這樣的歷史非虛構？有沒有特別感興趣的故事想再深挖一下？

馬伯庸：這就看緣分了，因為要看有沒有類似這幾個故事里那么渾然天成的史料。如果資料足夠，那我來做沒問題，如果沒有的話，我也編不出來。

我感興趣的故事還有很多。方向的話，肯定還是明代或者是明清，還是地方上的這些，要么是小案子，要么是特定的職業(yè)。

我現(xiàn)在也在做相關的工作，不光是在知網(wǎng)上搜尋，還有其他各種地方。現(xiàn)在我找的資料很多都比較冷門，找不到影印本，只有收藏的古籍原書，我能接觸到的難度非常大。保存的資料可能并沒有那么豐富，可能一篇文章兩三千字就寫清楚了。故事性也非常重要，有些雖然歷史資料很詳細，但我沒法把它寫成故事給大家來看。

我接下去的創(chuàng)作肯定還是以小說為主，也與歷史有關。這本非虛構其實就屬于業(yè)余愛好，無意間得來的那種。

澎湃新聞：去年年底，《古董局中局》改編的劇集剛剛上線，現(xiàn)在其實也有一些非虛構作品被改編。您會不會也有這方面的想法？您覺得非虛構IP的改編前景如何？

馬伯庸：我還真想過，如果有機會的話，把《絲絹全書》做成一部不用太長、8-10集的古裝劇，風格強烈一點。但是第一，任何一個投資人看到它的題材，都會覺得不合適、市場發(fā)展不會好。第二，從現(xiàn)在中國的影視體制來看的話，短劇集的生存空間很小，因為它的盈利空間太小。所以如果投資做這種短劇集，我估計肯定是賠錢的，所以現(xiàn)在也就是在腦子里想一想。

國外的Discovery、HBO、網(wǎng)飛等等做了很多短劇集，都是從一個小切口、小人物入手講歷史。去年我看了Discovery頻道的一部叫《搜捕炸彈客》的9集美劇，講的是警察抓捕一個寄郵件炸彈的人的過程，有點偏紀錄片，沒有特別驚險的起承轉合，但拍得非常好看。非虛構影視的前景其實就像科幻片一樣：在《流浪地球》之前，所有人都不看好，但一旦有一個好的東西出現(xiàn)，我相信會出現(xiàn)一個井噴?，F(xiàn)在非虛構積累的內容非常多，只是需要一個橋梁把它們向影視轉化。

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