【編者按】

五十年春風(fēng)化雨，中歐從相識到相知，走過了半個(gè)世紀(jì)的合作之路。“志合者，不以山海為遠(yuǎn)”，這段跨越山海與制度差異的關(guān)系，如今已不僅是一份經(jīng)貿(mào)數(shù)據(jù)的增長圖譜，更是兩大力量、兩大市場、兩大文明之間思想互鑒、理念交匯的深層對話。

在中歐建交50周年之際，澎湃新聞推出《再遇見——中歐建交50周年特別策劃》，其中邀請數(shù)十位來自中國與歐洲各國及歐盟機(jī)構(gòu)的各界代表性人物，通過他們的親歷、記憶與洞見，講述這段關(guān)系如何影響著個(gè)體、社會乃至世界的走向。我們努力呈現(xiàn)一幅更加立體的中歐人文關(guān)系圖景，也傾聽他們對中歐未來的真誠期待。

這一次，我們對話的人物是：歐盟地區(qū)委員會原秘書長、北京大學(xué)匯豐商學(xué)院訪問教授施塔爾（Gerhard Stahl）。

“我堅(jiān)持的理念和價(jià)值，包括求知欲強(qiáng)、思想開放、實(shí)事求是地與人交往，傾聽他人?！?/p>

面對澎湃新聞（www.nxos.com.cn）的提問，歐盟地區(qū)委員會原秘書長、北京大學(xué)匯豐商學(xué)院訪問教授施塔爾（Gerhard Stahl）不假思索地分享了自己的經(jīng)驗(yàn)。

施塔爾是德國、歐盟政壇和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的資深人士，一直以來，他認(rèn)為只有對外開放、包容，才能為未來合作打開空間。他長期游走在中德、中歐之間，對雙方的交往感觸頗深，并在2024年寫了一本研究中國政治和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的書。

7月17日，他接受了澎湃新聞的線上專訪。其間，他提到，歐盟對華“三重定位”、俄烏沖突等影響中歐互信，正因如此，中歐要加強(qiáng)各層級接觸，才能了解對方所想和所思。

思想開放讓中德走近

澎湃新聞：您長期研究經(jīng)濟(jì)，曾擔(dān)任歐盟地區(qū)委員會秘書長，是社民黨資深成員，如今擔(dān)任北大匯豐商學(xué)院客座教授。什么是您堅(jiān)持的理念和核心價(jià)值？

施塔爾：我認(rèn)為，這些理念和核心價(jià)值包括求知欲強(qiáng)、思想開放、實(shí)事求是地與人交往、傾聽他人。

開放的態(tài)度讓我學(xué)到很多，實(shí)事求是能讓我看清事實(shí)后再做判斷，這在中國政治中也很重要。

傾聽他人同樣關(guān)鍵。一旦互相交流，就能了解對方的想法，這些想法受到不同文化和國家的影響。

隨著技術(shù)、社會的發(fā)展，我們越來越多地相互影響，要共同解決氣候變化等問題，必須相互合作和理解，共建一個(gè)所有人都能進(jìn)步的世界。中國人也有類似的價(jià)值觀。

澎湃新聞：您目前居住在布魯塞爾、柏林和深圳，是否還有首次來華的印象？今年5月，您來華參加“中國與全球化論壇”，對中國多年變化和發(fā)展有什么觀察？有什么讓您印象特別深刻的人或事？

施塔爾：2008年，我第一次來到中國，當(dāng)時(shí)我對中國毫無了解。我遇到一位來自偏僻村莊的女孩，她渴望上大學(xué)，但她的母親提出讓她工作。我想這就是現(xiàn)實(shí)，老一代人試圖保持傳統(tǒng)，年輕人更渴望未來。

后來，我看到了中國成功的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，消除了極端貧困，發(fā)展了現(xiàn)代化的城市、國際化的公司和一流的大學(xué)。

“中國與全球化論壇”為來自世界各地的專家、商界人士和政界領(lǐng)袖提供了公開交流的機(jī)會。這個(gè)論壇表明，我們的社會和國家必須共同努力，解決氣候變化、不發(fā)達(dá)和流行病等全球性問題。

澎湃新聞：2023年7月，德國發(fā)布了首個(gè)中國戰(zhàn)略，希望繼續(xù)與中國開展經(jīng)濟(jì)等合作，強(qiáng)調(diào)降低風(fēng)險(xiǎn)而不是脫鉤。另一方面，“中國式現(xiàn)代化”成為中國政策關(guān)鍵詞，中國繼續(xù)保持著高水平對外開放。中德如何塑造兩國經(jīng)貿(mào)的合作？您如何看待德國和中國經(jīng)濟(jì)各自的發(fā)展前景？

施塔爾：德中建立了密切、長期的經(jīng)濟(jì)合作，一些德企長期在華投資。近年來，越來越多的中國企業(yè)到德國投資。在歐盟，德國是中國最重要的經(jīng)濟(jì)伙伴。

但雙方競爭已出現(xiàn)變化。如果（德中）走得更近，會被對方經(jīng)濟(jì)發(fā)展、政治決策所影響。為了更好地了解合作伙伴，就必須有共同的合作規(guī)則。雙方可以在不同領(lǐng)域深入討論，但關(guān)鍵是，必須更好地了解彼此。

如果中國繼續(xù)開放，允許德國和歐洲企業(yè)進(jìn)入醫(yī)療設(shè)備、制藥、金融服務(wù)等新興市場，中國公司繼續(xù)在德國和歐洲投資，發(fā)展前景會非常良好。

“系統(tǒng)性競爭對手”的表述會造成誤解

澎湃新聞：2024年12月中國德國商會發(fā)布的《2024/2025年度商業(yè)信心調(diào)查報(bào)告》顯示，超半數(shù)受訪德企計(jì)劃未來兩年內(nèi)增加對華投資，和歐盟“去風(fēng)險(xiǎn)”理念不同，中國一直反對脫鉤斷鏈。如何理解在具體領(lǐng)域，德國企業(yè)和德國政府以及歐盟對華態(tài)度的異同？

施塔爾：首先，我們應(yīng)該正確理解“去風(fēng)險(xiǎn)”。歐盟和德國從中國學(xué)到很多，中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型是中國經(jīng)濟(jì)和社會向全球經(jīng)濟(jì)謹(jǐn)慎開放的過程，政府引導(dǎo)經(jīng)濟(jì)，確保社會能夠適應(yīng)全球競爭。

過去，德國和歐盟遵循自由市場理念，經(jīng)濟(jì)發(fā)展主要靠企業(yè)，但現(xiàn)在我們認(rèn)識到，政府也有責(zé)任。因此，歐盟制定了新的政策，如數(shù)字服務(wù)法等。

降低風(fēng)險(xiǎn)是一個(gè)普遍的概念。舉個(gè)例子：歐洲經(jīng)濟(jì)必須避免對美國大型數(shù)字公司的片面依賴。企業(yè)和政府對風(fēng)險(xiǎn)有不同理解很正常，因?yàn)槠髽I(yè)關(guān)心自身發(fā)展，政府（進(jìn)一步）看到（企業(yè)發(fā)展如何影響）整個(gè)社會。

歐盟和成員國之間也可能出現(xiàn)類似差異：各國政府關(guān)注本國經(jīng)濟(jì)發(fā)展；歐盟從聯(lián)盟的角度看待這個(gè)問題。但事實(shí)上，貿(mào)易政策是歐盟獨(dú)有的競爭力，成員國通過共同單一市場和立法緊密聯(lián)系在一起，不太可能制定自己的貿(mào)易政策。

特朗普第二任期出現(xiàn)了關(guān)鍵變化。當(dāng)所有人都接受全球化時(shí)，企業(yè)做生意不太會被政治干擾，但現(xiàn)在，我們能從這屆美國政府看到，政治主導(dǎo)了商業(yè)，且不接受世界的多極化。歐洲國家和企業(yè)已經(jīng)開始應(yīng)對這些變化，設(shè)想未來投資計(jì)劃。

各國政府要確保相互關(guān)系穩(wěn)定、保障民眾安全，但企業(yè)需要得到保證，即政治不會影響其長期投資的商業(yè)計(jì)劃。

澎湃新聞：2024年，您撰寫了《中國：危險(xiǎn)的競爭對手還是合作伙伴》一書。有評價(jià)稱，本書基于商界、政界和學(xué)術(shù)界的不同觀點(diǎn)，研究了中國經(jīng)濟(jì)和政治發(fā)展，討論了歷史、經(jīng)濟(jì)競爭和地緣政治對抗的原因和后果。2019年，歐盟首次提出對華“三重定位”，“去風(fēng)險(xiǎn)”成為高頻詞。您如何看待？如何避免中歐經(jīng)濟(jì)上單方面陷入“制度性對手”的局面？

施塔爾：我認(rèn)為可以把對“去風(fēng)險(xiǎn)”的理解分為兩類：一是歐洲正在追隨美國，對華更加敵視；二是歐洲意識到，從中國的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型中學(xué)到了很多。即不能沒有政治領(lǐng)導(dǎo)，簡單地實(shí)施市場經(jīng)濟(jì)。

歐洲（政府）能在哪些領(lǐng)域領(lǐng)導(dǎo)市場？如何進(jìn)行政治領(lǐng)導(dǎo)？歐洲希望以一種社會和企業(yè)都能接受的方式開放，這是有風(fēng)險(xiǎn)的，但不意味著必須與中國分離，中國謹(jǐn)慎對國際市場開放的做法相當(dāng)正確。

美國也是（歐洲的）很大風(fēng)險(xiǎn)。歐洲為了發(fā)展科技，施壓活躍在歐洲的美國科技巨頭接受本地法規(guī)，否則將面臨高額罰款。

歐盟“三重定位”中“系統(tǒng)性競爭對手”的表述會造成誤解，沒有多大幫助。中歐有待解決的經(jīng)濟(jì)和政治難題，但這與不同的政治制度無關(guān)，而是與不同的國家經(jīng)濟(jì)和地緣政治戰(zhàn)略有關(guān)。

澎湃新聞：您提到，歐盟是氣候行動的先行者，有環(huán)境目標(biāo)，也有推動綠色經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的手段。中德領(lǐng)導(dǎo)人今年5月23日通話時(shí)提及要“加強(qiáng)在氣候變化、綠色發(fā)展等領(lǐng)域交流合作，為全球可持續(xù)發(fā)展貢獻(xiàn)中德智慧和方案”。未來中德、中歐在這一領(lǐng)域合作的空間有多大？德國或歐洲會怎么做？

施塔爾：我認(rèn)為有很大合作空間，氣候變化是全球性問題。

氣候政策合作應(yīng)成為歐中合作的重要支柱，中國和歐盟成員國簽署了《巴黎協(xié)定》。雙方各有氣候政策和目標(biāo)，也承諾在這一領(lǐng)域幫助發(fā)展中國家發(fā)展。能否成功實(shí)施政策，取決于國際合作。

目前為止，中國在這一領(lǐng)域的成功，也是全球氣候政策的成功，但必須平衡中國的經(jīng)濟(jì)利益和歐盟的工業(yè)發(fā)展。

澎湃新聞：中歐仍有具體經(jīng)貿(mào)摩擦，比如電動車。近年來，國家安全因素泛化常影響中歐經(jīng)貿(mào)問題，《中歐全面投資協(xié)定》（CAI）被擱置。如何平衡政治和經(jīng)濟(jì)、保護(hù)國家安全和對外市場開放？中德、中歐應(yīng)如何在不確定性中找確定性？

施塔爾：作為歐盟最大的經(jīng)濟(jì)體和成員國，德國必須在歐盟內(nèi)部發(fā)揮作用，重建（中歐間）信任。

7月的中歐領(lǐng)導(dǎo)人會晤，提到中歐未來的合作方向，確定雙方在國際體系中的共同利益。我們有必要加強(qiáng)各層次接觸，增進(jìn)了解政治和經(jīng)濟(jì)上的制約因素。了解雙方的顧慮，才能提出合作共贏的建議。

世界正在變化，國際機(jī)構(gòu)需要改革。中歐必須建立基于共同規(guī)則的多邊國際體系，在世貿(mào)組織、國際貨幣基金組織、世界銀行、聯(lián)合國等機(jī)構(gòu)進(jìn)行必要合作，就共同的長期目標(biāo)達(dá)成一致。

中歐高層交流應(yīng)討論棘手的政治問題

澎湃新聞：您曾提到，“若一個(gè)政府無法平衡全球化進(jìn)程中贏家與輸家的利益，將侵蝕社會凝聚力，進(jìn)而影響國際關(guān)系和合作?！碑?dāng)今，全球存在各種不確定，中歐需要通過建立何種機(jī)制，深化對彼此的認(rèn)識？德國希望發(fā)揮什么作用？

施塔爾：確保社會和諧發(fā)展是各國政府的責(zé)任。只有各國共享全球化的成果，經(jīng)濟(jì)發(fā)展較快的國家?guī)椭渌麌疫m應(yīng)這種變化，人們才會支持開放、自由、公平的貿(mào)易。

中歐的政策制定者必須繼續(xù)并加強(qiáng)定期接觸，才能找到實(shí)際問題的答案。（歐中）還應(yīng)克服政治障礙，恢復(fù)CAI的談判。

至于機(jī)制，我認(rèn)為首先要更多了解其他人，增加人際接觸，尋求共同解決方案。第二，我們必須保持市場對企業(yè)開放，確保世界聯(lián)系在一起，這是中國和歐盟在德國大力支持下，應(yīng)該實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。

澎湃新聞：您認(rèn)為面對全球挑戰(zhàn)，中歐需構(gòu)建基于信任、公平和規(guī)則的新型監(jiān)管合作框架，為全球治理貢獻(xiàn)力量。面對美國關(guān)稅戰(zhàn)，中歐應(yīng)如何縮小認(rèn)知偏差，加強(qiáng)合作？

施塔爾：歐盟試圖用“三重定位”概括與中國的關(guān)系：伙伴、競爭者和制度性對手?！爸贫刃詫κ帧卑褜Ψ矫枥L得非常不同，無法正確描述中歐關(guān)系，因?yàn)闆]有人真正理解這個(gè)詞的含義。

中歐要共同維護(hù)國際多邊體系，提出改革的建議，和其他伙伴合作，防止特朗普政府的單邊政策成為先例。我們看到，在美歐關(guān)系中，帶來阻礙的不是政治制度差異，而是經(jīng)濟(jì)、政治的目標(biāo)、決策上的差異。

歐中有很多類似目標(biāo)：中國有和諧社會、歐洲有經(jīng)濟(jì)和社會的凝聚力，這意味著我們有相同的目標(biāo)，基于此能建立相互理解。歷史表明，國家間競爭將導(dǎo)致對抗，增加戰(zhàn)爭的風(fēng)險(xiǎn)。

澎湃新聞：現(xiàn)在俄烏沖突也影響中歐關(guān)系。中歐應(yīng)如何面對這場危機(jī)給雙邊關(guān)系帶來的負(fù)面影響和地緣政治溢出效應(yīng)？

施塔爾：我希望歐中領(lǐng)導(dǎo)人能建立足夠信任，顯然目前存在問題。

我希望（歐中）領(lǐng)導(dǎo)人能討論這些棘手的政治問題。他們會發(fā)現(xiàn)，俄中之間沒有針對歐洲的聯(lián)盟，中國正試圖采取一種平衡的方式，繼續(xù)遵循開放合作的目標(biāo)，而不是參與地緣政治對抗。但要看到這一點(diǎn)，就必須在最高層面進(jìn)行交流。

同時(shí)，中國也應(yīng)該了解歐洲是否開放，歐洲是否和美國一起對抗中國。歐洲領(lǐng)導(dǎo)人要表明態(tài)度，歐洲有獨(dú)立政策，而不是美國的“小伙伴”。因此，如果中美發(fā)生沖突，并不意味著歐洲會自動支持美國，但建立這種信任，需要政治家之間保持定期對話。

澎湃新聞：展望中德、中歐的未來，雙邊關(guān)系中最重要的是什么？您想對年輕人說什么？

施塔爾：最重要的是，進(jìn)一步改善商業(yè)、民間對話、研究合作和文化交流的環(huán)境。我對年輕人的建議是：去旅行，多了解世界，最好能夠在其他國家學(xué)習(xí)和工作一段時(shí)間。