當我在郵件中提到，由于免費視頻軟件的限制，每次視頻通話僅能持續(xù)40分鐘，采訪中途可能需要重新登入時，伊沛霞（Patricia Buckley Ebrey）教授立即回郵提議：“你可以用我的賬戶?！边@句簡單的話語，在采訪尚未開始之際，便讓我感受到她的寬厚與體貼，也悄然拉近了我們之間的距離。

美國歷史學者、漢學家伊沛霞教授長期致力中國歷史研究，代表作包括《早期中華帝國的貴族家庭：博陵崔氏個案研究》《帝制晚期中國的親屬組織，1000-1940年》《儒家與家禮：帝制中國的禮儀書寫社會史》《婚姻與中國社會的不平等》《內(nèi)闈：宋代婦女的婚姻和生活》（獲1995年列文森獎）《積累文化：宋徽宗的收藏》（獲2010年史密森學會“島田”獎）《劍橋插圖中國史》以及《宋徽宗：天下一人》等。2013年，她獲得美國歷史學會頒發(fā)的“學術(shù)杰出貢獻獎”，2020年又獲亞洲研究協(xié)會授予的最高榮譽——“亞洲研究杰出貢獻獎”。此外，她還將《朱子家禮》與《袁氏世范》兩部重要古代典籍譯成英文。

《宋徽宗：天下一人》，韓華/譯，廣西師范大學出版社·理想國，2018年8月版

在伊沛霞教授的諸多研究中，宋代無疑是她最為用力、也最為深情投入的一個時代。在撰寫《內(nèi)闈：宋代婦女的婚姻和生活》之初，她反思道：“許多史料是由當時的男性撰寫的，其背后建基于我們今天未必認同的道德前提。那么，我是否能找到方式，以同情的眼光來看待各種類型的女性呢？不僅是孝順的兒媳和自我犧牲的母親，也包括那些沉溺于嫉妒仇恨的妻子，對他人徹底失去信任、整日謀劃爭寵的妾室，甚至是拋棄孩子再嫁的寡婦？” 她嘗試在制度與情感的夾縫中，恢復這些女性的復雜性與主體性。在《積累文化：宋徽宗的收藏》中，她寫道：“我最初從多個角度研究宋徽宗的統(tǒng)治，但最終決定專注于他所匯集的大量藝術(shù)與古物收藏——這一龐大而精美的系統(tǒng)?！彼J為：“將這些被賦予高度文化價值的物品集中收藏于宮廷之中，是一種政治行為，具有豐富而值得探討的意義?！痹谒磥?，收藏不僅是物品的靜態(tài)陳列，更是政治想象與知識秩序的具象呈現(xiàn)；徽宗的“積累”，既是個人趣味的物化，也是國家意識形態(tài)的顯現(xiàn)。透過這些藏品，我們得以窺見宋代對“正統(tǒng)”與“古”的理解方式。在《宋徽宗：天下一人》一書中，她坦言：“希望能從他的視角出發(fā)，重新講述他的故事。這本書的目標不是為他開脫或定罪，而是力求解釋與理解?！弊罱K呈現(xiàn)的是一部對宋徽宗表現(xiàn)出更多同情與共感的傳記。這三部作品看似各自獨立，實則彼此呼應，構(gòu)建出一個多層次、交織互補的分析框架，展現(xiàn)出伊沛霞教授對中國傳統(tǒng)社會與文化秩序的深刻理解與敏銳觀察。

2025年初夏的一個傍晚，視頻接通，伊沛霞教授正坐在一間溫暖寧靜的書房中。她神情溫和，嘴角含笑，白發(fā)輕柔地拂在額前，映襯出一張親切、睿智而安靜的面龐。她身著黑底白花的衣衫，端莊中透著幾分活潑，恰如她談吐間流露出的溫潤氣息。那是一間真正屬于學者的書房：兩排高及天花板的木質(zhì)書架如同通向知識深處的長廊，書籍密密匝匝，有的整齊豎排，有的隨意橫放，靜靜見證著她與歷史的對話、對學術(shù)的深耕。

伊沛霞教授告訴我，她的中文名字并沒有什么特別的來歷，是早年一位中文老師幫她取的。“那位老師建議每位學生都要有個中文名字，而我當時還沒有，于是她就給我起了這個。”這大概是1969年或1970年的事了。也就是說，這個名字已經(jīng)陪伴她55年有余。提到《宋徽宗》在中國的暢銷，伊沛霞教授也感到有些意外，因為，“這本書原本并不是為中國讀者而寫。”其英文版是第一部為宋徽宗撰寫的完整英文傳記，在美國的銷量大約只有3000冊；而中文版出版的第一年就售出了十萬冊。她解釋說：“可能因為許多美國讀者從未聽說過宋徽宗，而在中國，基本上受過高中教育的人都知道他?！?/p>

如今，她正忙于另外一部體量宏大的著作，目前已完成四分之三。這本書聚焦于1925年至2025年間美國“中國研究”的發(fā)展歷程。在緊鑼密鼓的寫作過程中，伊沛霞教授仍欣然接受了這次采訪。

伊沛霞接受線上采訪

“我可能真的有學習中文的天賦”

澎湃新聞：您最初是如何開始接觸中文的？是什么引發(fā)了您對中國歷史的興趣？

伊沛霞：我在芝加哥大學讀本科時，學校很重視通識教育，其中有一門課是社會科學，要求學生閱讀一些經(jīng)典著作，比如我們讀馬克斯·韋伯的著作。我對歷史很感興趣，但學校規(guī)定，如果主修歷史，必須選修一門“非西方文明”課程，選項包括中國、日本、俄羅斯和印度等相關(guān)的課程。我當時覺得俄羅斯不算真正意義上的“非西方”，就在日本、中國和印度之間做選擇。我覺得，印度可能過于偏向“精神層面”，而在歷史和現(xiàn)實層面上考量，中國都比日本更吸引我。就這樣，我?guī)缀踉谖宸昼妰?nèi)做出決定——選修“中國文明”。接著我想，既然學中國文明，也該學中文，于是就報了中文課。我當時遇到一位導師——研究宋代經(jīng)濟史的漢學家郝若貝（Robert Hartwell）。他建議我從文言文學起。于是，我大二那年選修了由顧立雅（Herrlee G. Creel）教授主講的文言文課，并繼續(xù)學習“中國文明”課。中國文明課持續(xù)了一年，分別由顧立雅教授、柯睿格（E. A. Kracke）教授和何炳棣教授主講。我那時覺得，關(guān)于歐洲文明的研究更成熟和深入，而關(guān)于中國歷史的研究就沒有那么系統(tǒng)或深入。

澎湃新聞：在您開始接觸中文和中國歷史的年代，美國社會對中國的呈現(xiàn)怎樣？您當時對中國有多少了解？

伊沛霞：那時候，除了偶爾能在報紙上看到一些零碎內(nèi)容，我對中國幾乎一無所知。我記得，我上初中時，電視已經(jīng)開始普及，人們可以收看總統(tǒng)辯論：肯尼迪和他的對手（尼克松）進行辯論，其中一個議題是美國在金門和馬祖問題上的立場。那時，報紙上開始出現(xiàn)一些解釋性的報道，說明這到底是怎么回事。在1960年代初期，美國社會對中國的關(guān)注并不多，在美國幾乎看不到什么中國電影。當然，那是在DVD時代之前。我懷疑，在我長大的那個小鎮(zhèn)、我上的那所高中，可能一個中國人都沒有。據(jù)我所知，也沒有哪家人有傳教士背景。倒是有一些當時被我們稱為“戰(zhàn)時新娘”的日本女性——她們是在日本被盟軍占領(lǐng)期間娶回來的。那大概是我們和亞洲最接近的聯(lián)系。我那時沒讀過幾本和中國有關(guān)的書，除了那本廣為人知的賽珍珠的《大地》（The Good Earth）。我1965年開始上大學，期間正趕上中國的“文化大革命”，此后關(guān)于中國的新聞才漸漸多了起來。

澎湃新聞：上個世紀60年代，美國社會也正經(jīng)歷一系列深刻變化。當時的時代氛圍是否影響了您的職業(yè)選擇？對您來說，中文難學嗎？

伊沛霞：肯尼迪當選總統(tǒng)時我14歲左右。我想我肯定受到一些口號或理念的鼓舞，我一時想不起那個詞語了……就是讓年輕人去國外服務(wù)的那個項目。雖然我自己并沒有參加，但“美國人應該走向世界”的理念讓我深受觸動。在大學的文言文課上，我是班里最年輕的學生。在學習中文方面，我是成績最好的那個。那時我就想：“哦，我可能真的有學習中文的天賦。”顧立雅教授也曾對我說：“你有這個能力?！?/p>

“環(huán)境史在一定程度上改變了我對很多問題的看法”

澎湃新聞：您長期關(guān)注宋代社會文化史，出版了《內(nèi)闈》《積累文化》和《宋徽宗》等著作，在學界產(chǎn)生了深遠影響。是什么促使您將研究視角聚焦于宋代？

伊沛霞：一些研究對我產(chǎn)生了重要影響，例如：1973年，馬克·埃爾文（Mark Elvin，中文名：伊懋可）寫的《中國的歷史之路》（The Pattern of the Chinese Past），書中專門探討了宋代的經(jīng)濟革命；芝加哥大學教授郝若貝（后來調(diào)至賓夕法尼亞大學）也發(fā)表了數(shù)篇關(guān)于宋代經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的文章。這些研究讓我意識到宋代確實發(fā)生了一些極為特殊的歷史變化：經(jīng)濟迅速增長，大規(guī)模人口和經(jīng)濟重心向南轉(zhuǎn)移，南方地區(qū)逐漸成為更為富庶的區(qū)域。與此同時，印刷術(shù)的廣泛傳播促進了印刷業(yè)的發(fā)展，書籍數(shù)量大增，民眾的整體文化水平也顯著提升。這一系列變化令人激動不已。值得注意的是，埃爾文及其同輩學者的論述中隱含著這樣一種觀點：在宋代，中國或許已成為世界上最重要、最具活力的地區(qū)，中國的社會面貌則更接近“早期現(xiàn)代”，而彼時的歐洲仍處于某種程度的中世紀階段。一些日本學者也在進行類似研究。埃爾文將日本漢學家斯波義信（Shiba Yoshinobu）的一些著作譯為英文，使讀者得以更清晰地了解宋代在經(jīng)濟活動、文人士大夫家庭生活方面的豐富細節(jié)。

《中國的歷史之路：基于社會和經(jīng)濟的闡釋》，王湘云、李伯重、張?zhí)旌?、陳怡?譯，浙江大學出版社·啟真館，2023年4月版

澎湃新聞：那么，您也認為宋代確實是一個發(fā)生深刻變革的時代嗎？近些年的研究是否對這一判斷提出了新的補充或修正？

伊沛霞：我基本上沒有理由不接受像馬克·埃爾文、郝若貝和斯波義信等學者提出的相關(guān)觀點，即在那個時期，確實發(fā)生了一場深刻的經(jīng)濟和社會轉(zhuǎn)型。當然，后來有了更多重要的研究，比如，加州大學伯克利分校的譚凱（Nicolas Tackett）教授曾深入探討唐朝末期貴族階層的瓦解，之后又將研究延伸至北宋，他收集了數(shù)百篇墓志銘，并將其錄入數(shù)據(jù)庫。當代研究日益數(shù)字化，數(shù)據(jù)更多，分析數(shù)據(jù)的方法也更豐富，這一領(lǐng)域的研究也變得愈加豐富。過去的研究往往集中于都城或少數(shù)幾個地區(qū)，而如今，學者們對國家其他區(qū)域的了解明顯深化，許多社會史和經(jīng)濟史研究也越來越注重地方性和區(qū)域性視角。

在影響我個人理解的一些研究方向中，環(huán)境史是其中之一。環(huán)境史在一定程度上改變了我對很多問題的看法，比如，匹茲堡大學歷史學教授馬瑞詩（Ruth Mostern）撰寫的《黃河：一部自然與非自然史》（The Yellow River: A Natural and Unnatural History），該書從早期歷史延伸至當代，其中一個關(guān)鍵議題便是泥沙淤積。馬瑞詩指出，宋代鼓勵人口向西夏邊境一帶遷徙定居，這一政策加劇了當?shù)氐乃亮魇?，這很可能正是黃河下游頻繁改道、泛濫成災、造成大量人員傷亡的原因之一。我認為，“環(huán)境史的轉(zhuǎn)向”正在幫助我們以不同的方式看待歷史。

澎湃新聞：您在處理宋代文獻時，采取了哪些研究方法和切入角度？

伊沛霞：我早期做唐代研究，之所以轉(zhuǎn)向宋代研究，某種程度上是因為唐代的文獻史料非常有限。從資料的豐富程度來看，明代更多，而清代更龐雜。不過，即便你用一生時間，也讀不完現(xiàn)存的宋代的文獻資料。

我的研究受到我所讀的書的影響。法國漢學家謝和耐（Jacques Gernet）的著作《蒙元入侵前夜的中國日常生活》對我產(chǎn)生很深的影響。這本書主要聚焦南宋，作者嘗試從日常生活的細節(jié)出發(fā)，重現(xiàn)那個時代的景象，比如當時的商業(yè)活動、人們使用的船只類型等。再就是，當我閱讀宋代中國學者的文獻資料時，我總是在不斷地思考：寫這篇文章的人是誰？他為什么這樣寫？文人士大夫的文集主要關(guān)注政府政策以及類似議題，他們并沒有將生活中的所有細節(jié)都寫進著作里，但實際上，他們同樣關(guān)心自己的孩子、兄弟和母親，同樣會經(jīng)歷許多生活瑣事，只是很少在文字中體現(xiàn)出來。因此，當偶爾有人提及這些私密話題時，我會格外認真地閱讀。若要對這些內(nèi)容進行深入研究，我通常會了解作者的背景，他們的成長環(huán)境、家族、他們通過婚姻與哪些家庭有關(guān)聯(lián)等。雖然未必能直接了解他們對妻子的看法，但往往能從他們對岳父、小舅子的描述中獲得一些線索。 

“我通常建議從《紅樓夢》讀起”

澎湃新聞：您提到自己早年深受西方女性主義思潮的影響，也受到歐洲女性史研究方法的啟發(fā)。在撰寫《內(nèi)闈》這部作品時，女性主義的理論或方法是否為您提供了特別的視角或切入點？

伊沛霞：對我而言，思考女性問題與女性運動密不可分，而女性運動在西方的興起明顯早于中國。早在20世紀50年代末至60年代，已有大量相關(guān)英文著作問世，涉及人們?nèi)绾慰创砸约皩Υx婚的態(tài)度等。我當時讀過不少這個領(lǐng)域的重要著作，比如美國女性主義運動家凱特·米利特（Kate Millett）的作品，但大多是通俗讀物。在西方，或者更具體地說，在美國，女性意識的覺醒與民權(quán)運動息息相關(guān)。比如說，如果你主張黑人應當擁有與白人同等的公民權(quán)利，那么自然會引申出一個問題：女性是否也應該擁有與男性相同的權(quán)利與待遇？這二者之間存在一種關(guān)聯(lián)。正是在這樣的社會與思想背景下，女性史作為一個獨立的學術(shù)領(lǐng)域逐漸發(fā)展起來。我自己也深受其影響，尤其是受到歐美（特別是歐洲）女性史學者的啟發(fā)。他們常常研究中世紀或文藝復興時期的史料，并嘗試對其進行“逆勢閱讀”（read against the grain），也就是說，不按主流邏輯去理解文本表面的意義。例如，當史料的作者是男性時，我們是否可以進一步追問：他為何如此書寫？和他一起生活的女性是怎樣的？這種閱讀方式為我們開啟了全新的思考路徑，我們也從中獲得不少有趣的發(fā)現(xiàn)。

澎湃新聞：在撰寫《內(nèi)闈》時，您面對的是跨度數(shù)百年且多為男性書寫的史料，同時還需要跨越語言與文化的障礙。面對這些挑戰(zhàn)，您如何還原宋代婦女的家庭生活圖景？有哪些研究傳統(tǒng)或方法影響了您的寫作？

伊沛霞：有不少關(guān)于中國家庭與親屬關(guān)系的研究成果為我提供了啟發(fā)。比如，人類學家瑪格麗·沃爾夫（Margery Wolf，中文名：盧蕙馨）的研究。她1950年代隨丈夫前往中國臺灣，在當時的臺灣社會，女性與女性之間的交流更為自然?，敻覃愲m非正式研究人員，但她經(jīng)常訪談當?shù)嘏?，并撰寫了《臺灣的農(nóng)村婦女與家庭》。她提出“母子情結(jié)”（mother-son bond）的概念，指出，盡管父權(quán)意識形態(tài)強調(diào)的是“父子相承”的血統(tǒng)線——這也是官方話語的主線，但若觀察家庭日常生活的實際互動，你會發(fā)現(xiàn)母親往往懂得如何與兒子建立穩(wěn)固的情感紐帶，從而確保兒子日后會照顧她。在某種程度上，這也是一種“逆勢閱讀”的嘗試——即突破正統(tǒng)意識形態(tài)所建構(gòu)的敘事框架。這類研究方法，當時在我腦海中逐漸成形。

之后，在文獻資料相對豐富的情況下，我不由地思考：我們能從這些材料中發(fā)現(xiàn)什么？例如《內(nèi)闈》的一個重要史料來源，便是我搜集的那些同時記載了妻子和她們丈夫的信息的墓志銘。這類材料可以較完整地重構(gòu)一個家庭的基本情況，探查是否有關(guān)于子女的線索等。當然，史料本身可能存在偏見。墓志銘本質(zhì)上是訃文，是在死者去世后撰寫的。這類文本往往強調(diào)正面事跡，避而不談負面內(nèi)容。因此，閱讀墓志銘時必須保持審慎：哪些內(nèi)容可以視為事實，哪些可能只是出于禮節(jié)性的贊揚。比如“她嫁給誰”這類信息大多是可信的，這種基本事實不太可能被虛構(gòu)。此外，“結(jié)婚年齡”也是一種客觀表達，例如“她十六歲嫁給某人”。人類學家與歐洲史學家都曾關(guān)注過結(jié)婚的年齡，英國史學家勞倫斯·斯通（Lawrence Stone）在其著作《英國的家庭、性與婚姻1500-1800》（The Family, Sex and Marriage in England 1500-1800）中專門探討了婚姻年齡與家庭結(jié)構(gòu)之間的關(guān)系。他指出，婚姻年齡的推遲往往意味著婚姻模式的轉(zhuǎn)變。英國教區(qū)保留了大量普通人的婚姻資料，因此研究者可以據(jù)此分析不同社會階層的婚姻狀況。早期的農(nóng)民常常要等父親將農(nóng)場交給他們之后才能結(jié)婚，而富人則可以較早結(jié)婚。不過，隨著時間推移，富人也開始傾向于晚婚。這種趨勢導致了顯著的變化：當一個人十幾歲結(jié)婚時，父母對他的控制力較強；當這個人二十多歲結(jié)婚時，這個人的自主性就會變大。因此，研究結(jié)婚年齡便具有現(xiàn)實意義。我不由地思考：她們和誰結(jié)婚？生活在哪個地區(qū)？有沒有搬過家？我會尋找相關(guān)信息。再比如，丈夫外出任職時，妻子是否隨行？墓志銘中往往會提及，比如“她在家里照顧婆婆”或“和丈夫一起赴任某地”等。墓志銘中常見的贊語有可能是一種程式化的稱頌，比如“她對妾室毫無嫉妒心”——但這至少暗示他們家中確實存在妾室。當然，也不能完全排除這是在無妾的情況下加入的一種美德修辭，但這類文字通常需家屬過目，若與事實不符，他們很有可能指出：“我們家從沒有妾室，這種說法不對。”另外，墓志銘中也常提到侍女。在那個社會階層，有侍女是常態(tài)，即便自稱家貧，通常也至少有一名侍女。在士大夫家庭，尤其是官宦之家，不可能沒有侍女。這也是“家庭動態(tài)”（household dynamics）的重要組成部分。因此，即使這些文本確實充滿各種贊美，我們也不能簡單地認為墓志銘所寫的每位女性都“關(guān)愛所有人，也被所有人愛”——那很可能只是刻板化的贊美語。但即便如此，這些文本依然包含有價值的信息。

《內(nèi)闈：宋代婦女的婚姻和生活》，胡志宏/譯，江蘇人民出版社·思庫，2022年5月版

澎湃新聞：自《內(nèi)闈》出版以來，性別視角在中國歷史研究中的地位不斷提升，婦女史也逐漸成為一個活躍的研究領(lǐng)域。您如何看待過去30年來這一領(lǐng)域的發(fā)展？在眾多新興議題和研究方向中，有哪些引起了您的關(guān)注？

伊沛霞：越來越多的學者關(guān)注明清時期的議題，尤其是對女性作家的研究顯著增多。我們很少見到明代晚期之前女性作家的作品，若有的話，也多數(shù)是詩歌。我個人認為，從詩歌中提取具體的歷史信息是比較困難的。法律史方面的研究也有了不少進展，比如，柏清韻（Bettine Birge）對《元典章》進行了深入研究，并撰寫了《忽必烈汗時代的婚姻與法律：〈元典章〉案例》（Marriage and the Law in the Age of Khubilai Khan:  Cases from the Yuan dianzhang），這本書涉及了一些與蒙古相關(guān)的案件。此外，蘇成捷（Matthew H.Sommer）充分利用清代的檔案材料，進行了大量關(guān)于家庭關(guān)系的研究；戴真蘭（Janet M. Theiss）也根據(jù)清代檔案進行了不少研究。另外，還有一本專注于性別研究的學術(shù)期刊《男女》（Nan Nü）值得關(guān)注，這份期刊由荷蘭萊頓大學的宋漢理（Harriet T. Zurndorfer）教授創(chuàng)辦并長期擔任主編。并且，當代的性別研究已不再局限于女性，研究視角也逐漸擴展至男性。

《男女》封面

澎湃新聞：相比西方女性意識的覺醒，您認為，中國古代女性是否也存在某種形式的“覺醒”或抵抗？

伊沛霞：西方女性意識的真正覺醒，大致是在19世紀，與民主思想的興起密切相關(guān)。最初的斗爭目標是爭取男性所擁有的投票權(quán)。這一權(quán)利的獲得，是女性經(jīng)過大約一個世紀的艱苦抗爭才實現(xiàn)的。我這里講的主要是美國和英國的情況。而這些觀念也在20世紀逐漸傳入中國。當然，也存在更微妙、隱蔽的方式——女性在各種現(xiàn)實條件下，努力設(shè)法過上她們想要的生活，這也算是某種抵抗。如果你想了解明清時期女性如何應對所處環(huán)境，我認為，對這一時期的了解，很大程度上需要通過小說來獲得。比如小說中所蘊含的信息就非常重要，像《紅樓夢》和《水滸傳》這類作品，提供了更為復雜的家庭生活圖景。如果你想了解18世紀的家庭與性別關(guān)系，我通常建議從《紅樓夢》讀起。即便不是作為分析對象，它也能教會我們?nèi)绾螐淖掷镄虚g讀出更深層的意義。

澎湃新聞：在傳統(tǒng)社會中，“主內(nèi)”常被視為女性被動、受限的象征。您如何看待宋代女性在家內(nèi)空間中的實際能動性？這樣的研究對今天的女性是否有啟發(fā)？

伊沛霞：在傳統(tǒng)社會中，女性應當“待在家里”，但這并不意味著她們的生活就是受限的。女性依然能夠參與許多事務(wù)，尤其是在家庭和親屬關(guān)系的網(wǎng)絡(luò)中——特別是在士大夫階層，家庭結(jié)構(gòu)往往較為龐大。很多家庭三代同堂，兄弟住在一起，一大家人常常同住一個宅院，因此女性所處的世界并不狹小。

澎湃新聞：李清照是宋代少有的女性作家，您如何看待她在中國文學史和女性史中的地位？

伊沛霞：說到宋代，大家自然會想到李清照，因為當時的女性作家確實不多，這無疑導致研究上的局限。艾朗諾（Ronald Egan）寫的關(guān)于李清照的書《才女之累：李清照及其接受史》（The Burden of Female Talent: The Poet Li Qingzhao and Her History in China）非常棒，艾朗諾以專業(yè)的文學眼光細讀了李清照的詩作。

“看清那個職位背后的人”

澎湃新聞：在《積累文化》的序言，您提到您的先生托馬斯·埃布雷（Thomas G. Ebrey）引領(lǐng)您進入中國藝術(shù)收藏的世界。能否分享他對您研究的影響？我發(fā)現(xiàn)，他也寫過關(guān)于中國藝術(shù)的文章。

伊沛霞：他是一位生物學家，一位科學家。我們從1980年開始就常去中國待上一段時間。在那之前，我們也曾常去日本，我的博士論文的大部分就是在日本完成的。我先生一直對藝術(shù)很感興趣，我們在日本時就經(jīng)常去逛畫廊，到中國后，也開始做類似的事情，并開始買中國畫。1980年前后，上海有一家店，好像叫“上海文物商店”，那里出售的藝術(shù)品價格合理，一二十美元就能買到一把19世紀的折扇，一兩百美元就能買到一幅中國畫。當然，這些作品并非出自特別有名的人之手，不過這些創(chuàng)作者也都有名有姓。當時，1820年以前的文物禁止出口。1980年代末，我們開始關(guān)注美國的拍賣市場，并在紐約的拍賣會上購入了不少中國畫。我從先生身上意識到一個很有意思的現(xiàn)象：有些人天生喜歡收藏，而有些人則對此完全無感。他們可能會說：“為什么要把家里搞得滿滿的？想看藝術(shù)品可以去博物館?！边@大概反映了不同的性格：有些人就是喜歡把東西據(jù)為己有、放在身邊；而有些人則完全沒有這種沖動。我喜歡藝術(shù)，但并沒有那種非要占有的沖動，而我先生則不然。

我先生寫過一些關(guān)于中國木版畫，特別是彩色木版畫的文章，尤其是關(guān)于明末胡正言編印的《十竹齋書畫譜》的文章。過去十年、二十年間，他的興趣逐漸轉(zhuǎn)向了木版畫。大概在1990年代，中國買家開始進入國際拍賣市場，藝術(shù)品價格迅速上漲，他開始轉(zhuǎn)向木版畫收藏。當時，這類作品還沒有那么受追捧。他收藏的主要是中國木版畫，也有部分是日本的木版畫。這些木版畫多為藝術(shù)圖像，常作為圖像書的插圖出版，并不是人們所熟知的那種彩色浮世繪。自然科學家和我們不太一樣。我已經(jīng)退休五年了，仍然可以繼續(xù)從事研究；而對于自然科學家來說，一旦退休、實驗室關(guān)閉，他們就很難再繼續(xù)科研了。所以，湯姆（托馬斯的簡稱）轉(zhuǎn)向了木版畫收藏，并將此視為自己的“事業(yè)”。

《積累文化：宋徽宗的收藏》，華盛頓大學出版社，2008年11月版

澎湃新聞：那么，是您的先生啟發(fā)您寫《積累文化》的？

伊沛霞：湯姆并沒說過“你應該寫這本書”這樣的話，但確實啟發(fā)我開始思考“收藏”這一行為本身。換種說法，我最初是打算研究宋徽宗的。在完成《劍橋插圖中國史》之后，我意識到，視覺和物質(zhì)文化太有趣了，但在對中國的理解中，很少有人真正把它們納入考量。為了完成那本書，我讀了一些藝術(shù)史學者的研究，但他們的關(guān)注點大多停留在藝術(shù)史、藝術(shù)本身，而沒有擴展到整個文化層面。我開始嘗試做一些相關(guān)探索，比如關(guān)于“開封”的視覺展示之類的內(nèi)容（參見伊沛霞的文章Taking out the Grand Carriage: Imperial Spectacle and the Visual Culture of Northern Song Kaifeng，Asia Major 12.1，1999）。然后我想，要寫一本書的話，宋徽宗無疑是一個極其迷人的選題，其時代資料豐富，他本人也留下了大量圖錄，又有很多戲劇性的事件。于是，我開始寫《宋徽宗》。但在寫作過程中，關(guān)于他收藏的那一章越寫越長……我意識到這樣行不通，不如把這一部分拿出來單獨寫一本書，這樣我也會更自由，不用把所有的內(nèi)容都塞進同一章里，而可以將不同的收藏分門別類，展開寫。還有一些內(nèi)容，比如金人南侵后文物的流散，也可以更加充分地展開。所以，這本書其實是另一本書的“產(chǎn)物”。

澎湃新聞：您如何評價宋徽宗的藝術(shù)眼光與創(chuàng)作能力？他將詩、書、畫三者融合的嘗試，以及對宮廷畫院的建設(shè)和對畫家如王希孟的培養(yǎng)，在中國藝術(shù)史上有何意義？

伊沛霞：我的好友畢嘉珍（Maggie Bickford）是一位藝術(shù)史學者，她曾在美國布朗大學藝術(shù)與建筑史系任教多年。她不喜歡宋徽宗的繪畫，覺得這些畫過于精細；她也不喜歡他的書法。而我倒是非常喜歡宋徽宗的書法和繪畫。宋徽宗創(chuàng)造了瘦金體，但當時的書法家更偏愛草書。至于他的詩歌，因為我并不是詩歌方面的專家，很難判斷他的詩歌的水平。但他試圖將詩、書、畫三者結(jié)合，這一點我覺得非常有創(chuàng)意。他還創(chuàng)辦畫院、親自關(guān)心畫家的培養(yǎng)，確實在致力于宮廷畫師的訓練，就像王希孟的《千里江山圖》——是的，那是一幅杰作，而宋徽宗在其中發(fā)揮了重要的作用。宋徽宗掌握眾多資源，但他并不只是自己作畫，也資助、培養(yǎng)其他藝術(shù)家，這體現(xiàn)了一種教育者的情懷。我認為宋徽宗在藝術(shù)史上具有重要地位。除了收藏廣泛，宋徽宗的影響力之所以深遠，還因為他主持編纂的圖錄（注：《宣和書譜》《宣和畫譜》和《宣和博古圖錄》等），這些圖錄在明清時期仍被廣泛使用，有助于后人理解當時的藝術(shù)理念及作品流傳情況等。并且，這些圖錄最終幸免于金人入侵時的戰(zhàn)火，得以保存。

王希孟《千里江山圖》（局部）

澎湃新聞：相比乾隆，您如何看待宋徽宗的收藏趣味？兩位皇帝在審美與文化認同上有哪些差異？這些差異反映出他們怎樣的個性？

伊沛霞：宋徽宗更接近中國傳統(tǒng)意義上的文人，他對中國文化的浸潤更為深厚。他所處的物理世界當然要小得多——宋代疆域在中國歷史上相對較小，即便是北宋，也始終感到受限。因此，宋徽宗從未有過主宰天下的自信。而乾隆是滿族人，他努力爭取滿族、蒙古族以及漢族的廣泛認同。盡管乾隆所收藏的大多仍是漢族文化的遺產(chǎn)，但他的政治實踐則涉及對外征戰(zhàn)與帝國的擴張。因此，我覺得乾隆的情況要復雜得多。此外，乾隆喜歡在繪畫作品上題字寫書法，而宋徽宗在這方面則克制得多。乾隆非常自信地認為自己精通中國文化，但在今天，多數(shù)人并不那么認同他對自己的這種高度評價。 

澎湃新聞：完成《積累文化》之后，您繼續(xù)寫了《宋徽宗》，宋徽宗身上有哪些特質(zhì)最吸引您？

伊沛霞：宋徽宗非常吸引人。在某種程度上，我所嘗試的是去“看清那個職位背后的人”。作為皇帝，他承擔著一種既定的角色，而后人對他的書寫往往聚焦這一身份，僅將他視為“皇帝”來描繪。但在這個角色之下，其實隱藏著一個活生生的人。因此，我試圖去想象，這個世界在他眼中是什么樣子的？他關(guān)心哪些問題？很明顯，在他統(tǒng)治初期的十年里，他非常在意父親的聲譽，在某種程度上也認同宋神宗……但有些事情又令人費解。比如，他為何如此沉迷于道教？到底是什么吸引了他？又是什么打動了他？要理解這些，就必須設(shè)法從他的視角看待世界：對他這種處境中的人來說，道教為他提供了什么？很可能是某些道教經(jīng)典或道士的教導，引發(fā)了他以道教的方式去思考問題，而顯然這種思維方式并不是朝廷中的官員所希望的。此外，我也注意到他有眾多女性伴侶和孩子——他有65個孩子。盡管史料中并沒有明確記錄他如何度過家庭生活，但顯然他花費了不少時間在后宮中。他與其中一些妃嬪維持了長達十年以上的關(guān)系，而有些僅育有一子。這些細節(jié)提醒我們：他是一個有血有肉的人。

澎湃新聞：在撰寫《宋徽宗》的過程中，您遇到的最大挑戰(zhàn)是什么？

伊沛霞：我擁有了大量的資料，比如一些人寫給皇帝的政治奏章之類的文件。最大的挑戰(zhàn)可能在于如何判斷哪些資料值得深入研讀，看看能從中發(fā)現(xiàn)什么，哪些則可以暫時擱置，畢竟不可能面面俱到。比如，這一時期有相當多的地方志，但我在這本書里其實并沒有太多援引這類材料。

澎湃新聞：您在書中以理解與同情的態(tài)度描繪宋徽宗，將他還原為一個復雜的人，您如何看待這種研究風格？

伊沛霞：這只是一種研究視角。有些學者只關(guān)注觀念、制度和政策決策等，這完全可以理解。有些學者可能只分析某個作家的思想……但我想了解那個具體的“人”。所以這更像是我的一種習慣——努力把“人”，一個有缺點也有優(yōu)點的真實的人，帶入研究中。我并不是把這段歷史當作一個25年或30年的時期來看待，而是將其作為宋徽宗的個人歷史來書寫。我對社會史和文化史更感興趣，我認為做這類研究應盡量將“人”納入其中。

澎湃新聞：如果您有機會與宋徽宗面對面交談，您想問他什么問題？

伊沛霞：這取決于他在世的哪一階段。如果研究宋徽宗在位第二個十年后的情況，我大概會問他一些關(guān)于道教的問題，比如：“你為何去親近林靈素？”“推廣道教宮觀會給國家?guī)碓鯓拥暮锰帲俊碑斎?，他被貶謫期間的經(jīng)歷也值得探究，一些見過他、和他交談過的人，留下了當時和他談話的記錄，但顯然還有許多可以繼續(xù)追問的內(nèi)容。比如，我想問他：“你如何看待當年發(fā)生的事情？”“哪里出了問題？”“你認為自己最大的錯誤是什么？”等。

《宋徽宗》英文版，哈佛大學出版社，2014年1月版

“試圖理解人們的日常生活，極為重要”

澎湃新聞：《劍橋插圖中國史》這本書“通俗而不失深度”。在寫作之前，您就明確了這本書的定位嗎？

伊沛霞：所有寫作者都會面對這樣一個問題：你的讀者是誰？即便是寫博士論文，我也常問學生：“你希望誰來讀這篇論文？”盡管讀者主要是學界人士，但即使在學術(shù)圈內(nèi)，讀者之間的差異也很大。比如，你希望這篇論文只被研究宋代經(jīng)濟史的人閱讀，還是也希望做宋代其他領(lǐng)域研究、甚至研究明清經(jīng)濟史的人也能從中獲得啟發(fā)？你要始終思考：你想和誰對話？文章寫給誰看？出版社希望《劍橋插圖中國史》能夠面向大眾讀者，但從實際效果看，它的主要讀者群可能還是那些把它當作教材來使用的人。美國有一家大型連鎖書店叫巴諾書店（Barnes & Noble），我希望這本書能夠出現(xiàn)在那樣的書店里，有讀者想了解中國歷史，剛好看到這本書，就隨手拿起它翻看。而大多數(shù)學術(shù)著作是不會出現(xiàn)在這種書店的。

澎湃新聞：《劍橋插圖中國史》從史前講到當代，涵蓋內(nèi)容十分廣泛。在寫作過程中，您如何決定哪些歷史事件、人物或文化現(xiàn)象應當保留，哪些可以舍棄？書中配有大量精美插圖，這些圖像是如何挑選出來的？

伊沛霞：我長期在西方大學里教授中國歷史，因此，這本書的一個重要出發(fā)點是我多年教授中國歷史的經(jīng)驗。也就是說，我寫作時的許多判斷，來自于教學中對不同時期重點內(nèi)容的把握。書中配圖的選擇，受到我所接觸的藝術(shù)史的影響。我想選擇那些能激發(fā)讀者思考的圖像。我嘗試以本科生的角度選圖：這是一幅怎樣的畫？為什么這里使用這幅畫？當我在幾張圖片之間猶豫不決時，我就會問自己：哪一幅能夠更有效地幫助人們理解中國？哪一幅能傳達更多信息？我在寫作初期就開始挑選圖片，我向藝術(shù)史學者，比如巫鴻和畢嘉珍，征求意見。我希望這些圖能服務(wù)于整本書——幫助讀者更深入地理解中國。它們也確實起到了很積極的作用。我聽說，一些老師用這本書作教材，部分原因就在于書里有很多圖，學生喜歡它，覺得它“好看”。

《劍橋插圖中國史》，趙世瑜、趙世玲、張宏艷/譯，山東畫報出版社，2001年3月版

澎湃新聞：您的學術(shù)工作涉及親屬關(guān)系、禮儀制度、物質(zhì)文化、政治結(jié)構(gòu)等多個層面，研究領(lǐng)域也在不斷拓展。您通常如何尋找新的研究方向？

伊沛霞：我一直認為，社會史和文化史——也就是試圖理解人們的日常生活，極為重要。但后來我也對其他領(lǐng)域產(chǎn)生了興趣，比如遷徙問題。同時，我也在閱讀一些非常有意思的研究，比如關(guān)于基因的研究——這些研究有助于我們理解中國早期的定居模式。我很喜歡閱讀其他學者的研究成果，并希望從中借鑒一些新的研究方法或視角。

澎湃新聞：您如何界定自己的學術(shù)身份？藝術(shù)史學家還是社會與文化史學者？

伊沛霞：我不認為自己是一個藝術(shù)史學者。如果非要定義的話，我首先會說自己是一位“中國研究”學者。美國歷史學會（American Historical Association）每年都會召開年會，我通常不參加，但我每年都會參加亞洲研究學會（Association for Asian Studies）的年會。至于學科歸屬，我會將自己的研究歸為社會史和文化史。當然，歷史系的學者給了我不少啟發(fā)。我記得在伊利諾伊大學時，美國史領(lǐng)域的一些研究越來越多地使用量化方法，這對我產(chǎn)生了一定的影響。

澎湃新聞：如果有年輕學者希望投身中國歷史研究，您會給他們怎樣的建議？

伊沛霞：如果你是“外國人”，打算讀和中國歷史相關(guān)的研究生，我認為，語言是基礎(chǔ)，必須首先掌握好中文，最好能去中國待一段時間，讓語言更流利。如果你是中國人——現(xiàn)在越來越多中國留學生研究中國歷史——那么考慮的問題就不同了。首先要考慮：你將來是否打算回中國？如果你希望留在國外工作，那么有些“功課”就非常重要。你不一定需要再修大量中國史課程，但你應當了解與你研究時期相關(guān)的歐洲史。比如，如果你研究宋代或明代的經(jīng)濟史，就應該去了解歐洲經(jīng)濟史；同樣，研究宗教史或思想史的人，也需要了解歐洲在這些領(lǐng)域的成果。此外，如果你想在美國教學，就必須了解你的學生，這意味著你需要了解美國社會。再就是，跨文化比較是不可避免的，并且在很多領(lǐng)域，這類比較研究已經(jīng)非常深入。若你研究的是20世紀歷史，那么研究美國史是完全可行的；但如果研究唐、宋或明代歷史，美國當時還不存在，就需要將比較的對象放在其他地區(qū)。你當然可以選擇研究伊斯蘭世界或印度的歷史，但我認為目前對歐洲歷史的研究相對更成熟，也更容易借鑒。我很早就開始閱讀歐洲史，關(guān)于歐洲史的重要著作，我都會去讀。后來我也參與了世界史教材的編寫。從1990年代中期開始，我受邀加入一個世界史項目，這個項目最初由伊利諾伊大學的一些學者發(fā)起，他們起初請我撰寫亞洲部分的前四章，后來幾乎整個亞洲部分都由我負責。這段經(jīng)歷拓寬了我的閱讀面。我原本對日本史已經(jīng)相當熟悉，但趁機補充了東南亞、印度和伊斯蘭世界的歷史知識。

澎湃新聞：您目前正在研究什么項目？是否在撰寫新的著作？

伊沛霞：我目前正在撰寫一本關(guān)于1925年至2025年間美國“中國研究”發(fā)展歷程的著作。最初，美國大學里幾乎沒有關(guān)于中國的課程——真的非常少，也就三四所大學開設(shè)了中文課。當時中文教學的師資力量也極為有限，許多教師都出身于在中國長大的傳教士家庭，幾乎都是白人男性。因此，這其實是一個關(guān)于“變化”的故事。這種劇烈的轉(zhuǎn)變在其他學術(shù)領(lǐng)域并不常見。中國研究的發(fā)展經(jīng)歷了顯著的擴展，而二戰(zhàn)是其中一個關(guān)鍵轉(zhuǎn)折點。當時，美國政府意識到自己在中國和日本事務(wù)方面缺乏專業(yè)人才，于是開始大規(guī)模培訓相關(guān)人才。戰(zhàn)后進入1950年代，冷戰(zhàn)的背景進一步推動了相關(guān)研究的資金支持。同時，1940年代末，一批中國留學生抵達美國，其中不少人希望留下來，于是他們不得不轉(zhuǎn)向與中國有關(guān)的研究。這其中就包括一些后來成為知名學者的人物，例如何炳棣、鄧嗣禹等人。

不過，在1950年代，美國高校中相關(guān)教職的數(shù)量仍然非常有限。這與當時的人口結(jié)構(gòu)和高等教育發(fā)展的節(jié)奏密切相關(guān)。1950年代進入大學的學生，大多出生于1930年代大蕭條時期，那時的出生率偏低。但不久之后，美國迎來了一波嬰兒潮。像我這樣的人，就是在二戰(zhàn)結(jié)束、士兵回國之后出生的，當時的新生兒數(shù)量幾乎翻了一倍。從1958年、1959年開始，美國政府和福特基金會開始大量投入，資助設(shè)立與亞洲歷史相關(guān)的教職。到了1960至1970年代，博士畢業(yè)生找教職相對容易，很多人甚至能收到多份邀請。與此同時，研究生教育迅速擴展，女性學者也開始在學術(shù)界獲得一席之地。比我年長一些的學者中，歷史學家羅友枝（Evelyn Rawski）就是重要的代表之一；與此同時，在其他學科中，女性的身影也逐漸出現(xiàn)。

這一發(fā)展仍在持續(xù)。我嘗試觀察，這些學者究竟在研究哪些方向，不同領(lǐng)域在不同時期都經(jīng)歷了哪些變化，以及哪些議題在不同歷史階段最受關(guān)注、最具學術(shù)吸引力？其中一個非常顯著的趨勢是不斷加深的“國際化”，特別是到了1990年代，大量來自中國大陸的學生赴美留學。如今，在美國從事中國研究的研究生中，大多數(shù)都來自中國大陸。不僅是現(xiàn)在，如果我們回顧過去五六年間新聘任的學者，他們中的大多數(shù)也來自中國。這個領(lǐng)域正越來越多地由中國學者主導，而這一趨勢也正在深刻地影響著研究的整體方向。這種變化促使我閱讀大量相關(guān)資料。我嘗試涉獵不同的主題，尤其是過去我并不太熟悉的當代中國研究領(lǐng)域。因此，寫作任務(wù)非常繁重——光是從圖書館借回來的書就已經(jīng)堆滿了。目前，這本書已經(jīng)寫了大約四分之三。

澎湃新聞：最后一個問題。您有兩個兒子，您在學術(shù)生涯發(fā)展的同時也帶大了他們，您如何在家庭生活與學術(shù)工作之間找到平衡？

伊沛霞：我的兩個兒子都已成年，一個38歲，一個46歲。如果你想問他們小時候的情況——那時候我和先生都要忙工作，確實需要協(xié)調(diào)。我們大部分時間住在伊利諾伊州，大兒子幾乎整個求學階段都在那里度過，小兒子十歲時我們才搬離那里。那里的育兒資源還不錯，也相對容易找到人幫忙。他們?nèi)龤q左右開始上幼兒園，最初每天只有半天課，所以需要有人照看。當時請保姆的成本并不高，很多保姆是來自農(nóng)村的女性，她們可能沒有讀完高中，找不到特別好的工作，但她們?nèi)撕芎?。我們非常依賴保姆的幫助，孩子們也非常喜歡他們的保姆。我和湯姆屬于1960年代成長起來的那一代人，我們相信男女平等，一直共同承擔家務(wù)。有時，他切菜我做飯，或者我們一起收拾廚房。湯姆對我的事業(yè)一直都非常支持，這對我來說意義重大。

（誠摯感謝胡瀝丹博士為本次訪談稿提供的寶貴意見。）