狄宇宙（Nicola Di Cosmo），現(xiàn)任職于美國普林斯頓高等研究院，執(zhí)“路斯基金會東亞研究教授”（Luce Foundation Professor in East Asian Studies）講席，兼任上海紐約大學(xué)客座教授。1991年，狄宇宙在美國印第安納大學(xué)中央歐亞研究系（原烏拉爾和阿爾泰研究系）獲博士學(xué)位。1989-1992年，任劍橋大學(xué)克萊爾學(xué)院（Clare Hall）研究員；1992-1993年，任美國印第安納大學(xué)訪問講師和洛克菲勒研究員；1993-1997年，任哈佛大學(xué)助理教授，1998-1999年任副教授；1999年，任美國普林斯頓高等研究院研究員；1999-2003年，任新西蘭坎特伯雷大學(xué)高級講師；2003年，重返普林斯頓高等研究院任職。

狄宇宙教授為國際知名的歷史學(xué)家。他長期致力于東亞、中亞古代史研究，主要研究領(lǐng)域?yàn)槭非爸连F(xiàn)代中國與亞洲內(nèi)陸草原民族間的互動(dòng)關(guān)系、蒙元時(shí)期的氣候變遷問題、滿族早期政治思想和滿清入關(guān)前東北亞的商業(yè)關(guān)系。迄今已發(fā)表學(xué)術(shù)論文及專著109篇（部）。其代表作主要有：《古代中國及其強(qiáng)鄰——東亞歷史上游牧力量的興起》（Ancient China and Its Enemies：The Rise of Nomadic Powers in East Asian History，2002）；《滿清入關(guān)前的滿蒙關(guān)系》（Manchu-Mongol Relations on the Eve of the Qing Conquest，2003）。作為《劍橋中國古代史》的特約作者，2009年，他主編了《帝制中國的軍事文化》（Military Culture in Imperial China）、《劍橋亞洲內(nèi)陸史》（The Cambridge History of Inner Asia）。此外，他還是《亞洲研究學(xué)刊》（Journal of Asian Studies）、《泰東》（Asia Major）、《東亞考古雜志》（Journal of East Asian Archaeology）的編委會成員。

狄宇宙教授撰寫的《古代中國與其強(qiáng)鄰——東亞歷史上游牧力量的興起》是一部漢學(xué)研究的力作。出版后在史學(xué)界產(chǎn)生了很大影響。此書將歷史文獻(xiàn)和考古資料相結(jié)合，以獨(dú)特的視角對中國農(nóng)耕民族與草原游牧民族的關(guān)系進(jìn)行了深入研究，對中國北疆的互動(dòng)關(guān)系模式,及以往熟知的歷史事件作了新的詮釋。

狄宇宙教授

您是土生土長的意大利人，當(dāng)初您為何把中國作為學(xué)術(shù)研究的主要方向？

狄宇宙：我于1976年開始學(xué)習(xí)漢語。在此之前，我并不太了解中國，僅有的一些知識來自像米開朗琪羅·安東尼奧尼（Michelangelo Antonioni）拍攝的電影《中國》（Chung Kuo，Cina）。1976年我去威尼斯大學(xué)學(xué)習(xí)東方語言之后，情況發(fā)生了變化。起初，我學(xué)習(xí)漢語和阿拉伯語，不久我放棄了阿拉伯語，繼續(xù)學(xué)習(xí)漢語和滿語。1980-1981年，有一年全額獎(jiǎng)學(xué)金的資助，我到南京大學(xué)深入學(xué)習(xí)漢語和滿語。因?yàn)槭艿綒W文·拉鐵摩爾（Owen Lattimore）的啟發(fā)，我開始對蒙、滿歷史產(chǎn)生了濃厚興趣。此后，我前往美國印第安納大學(xué)（Indiana University）攻讀學(xué)位。1991年拿到亞洲內(nèi)陸地區(qū)歷史學(xué)方向的博士學(xué)位?，F(xiàn)在我的研究主要集中在三個(gè)領(lǐng)域：即早期中國、蒙古帝國和滿清中國。

我知道，您從1993-1999年在哈佛大學(xué)任教。當(dāng)時(shí)，張光直先生也在那里。您對他印象如何？

狄宇宙：我見過他好幾回。我們分屬不同的院系，所以并不經(jīng)常碰面。那段時(shí)間他已罹患帕金森癥，你能看到他雙手不停地顫抖。但他十分堅(jiān)強(qiáng)，也非常獨(dú)立，甚至獨(dú)自駕車出行。我們在一起談?wù)撝袊脊艑W(xué)。令人難以置信的是，他的頭腦非常清醒。我認(rèn)為他是非同凡響的學(xué)者。

您是應(yīng)魯惟一（Michael Loewe）教授之邀撰寫《劍橋中國古代史》中的《前帝國時(shí)期的中國北疆》這一章節(jié)的嗎？

狄宇宙：實(shí)際上是魯惟一和夏含夷（Edward Shaughnessy）聯(lián)合邀請我的。這是一項(xiàng)浩大的工程。在1996年我們開始動(dòng)筆之前，在芝加哥召開了一個(gè)會議，李學(xué)勤也與會了。你知道，我們以考古資料和歷史文獻(xiàn)為基礎(chǔ)撰寫漢代以前的章節(jié)。鑒于寫作時(shí)間較短，我認(rèn)為這本書非常成功。現(xiàn)在看來，由于有新的考古發(fā)現(xiàn)，有些章節(jié)或許顯得過時(shí)了。不管怎么說，這都是快20年前的事了。1996年我們開始動(dòng)手，1999年書就印出來了，編輯們的工作效率很高。我想，現(xiàn)在我們有那么多新的證據(jù)，也涌現(xiàn)出那么多新的考古材料，還有新的理論，有必要撰寫不同于舊版的新書了。

包括中國在內(nèi)的許多國家的考古依然主要依賴于考古類型學(xué)研究。您作為一位歷史學(xué)家，有無感興趣的問題是中國考古學(xué)家所不能解答的？

狄宇宙：我很依賴于考古學(xué)家的研究。歷史學(xué)家的思路與考古學(xué)家有很多不同。而我個(gè)人覺得這里面有很多問題。你也知道，各個(gè)學(xué)科都有自己的特色?？脊艑W(xué)家解答出的一些答案其實(shí)是由我們歷史學(xué)家提出的問題引出的。例如，中國境內(nèi)的匈奴考古學(xué)文化與蒙古國境內(nèi)、外貝加爾地區(qū)的匈奴考古學(xué)文化之間有何聯(lián)系？有哪些區(qū)別？這也是同一術(shù)語應(yīng)用在了不同研究體系中的例子之一。然而，當(dāng)我們提到“匈奴文化”的時(shí)候，還是沒有足夠的信息確定我們在談?wù)撌裁?。不同的研究體系差別很大。他們都建立在不同的研究前提與研究方法之上，由此而來，想要在考古學(xué)的范疇內(nèi)定義“匈奴文化”就很困難了。

依賴文化類型學(xué)研究的考古學(xué)家經(jīng)常會說：哦，這個(gè)遺址屬于哪種文化。然而，一些考古學(xué)文化雖然具有物質(zhì)遺存方面的相同特點(diǎn)，但文化本身可能有很大差別。如你所知，在中國早期歷史中，匈奴的位置舉足輕重——其在物質(zhì)文化方面的影響我還不敢肯定，而其政治文化是后期游牧民族如鮮卑族政治文化的重要來源。

我實(shí)際上對南北朝特別感興趣，我很期待這一時(shí)期更多的考古研究。南北朝時(shí)期眾多的少數(shù)民族如羌、匈奴、鮮卑等等，他們源于何處？他們彼此之間在哪些方面有區(qū)別？在歐洲歷史上，匈人（Huns）、高盧人、汪達(dá)爾人等民族造成的所謂“蠻族入侵”，與中國同時(shí)代的歷史相似性令人關(guān)注。去年，我在普林斯頓高等研究院組織了一個(gè)學(xué)術(shù)會議，將公元3世紀(jì)到7世紀(jì)之間歐洲與中國的歷史進(jìn)行比較。例如，在中國的胡人政權(quán)是如何調(diào)整為中國式的統(tǒng)治形式的？而在歐洲的蠻族又是如何調(diào)整為羅馬式的統(tǒng)治形式的？你會發(fā)現(xiàn)這種相似性的確非常有趣。當(dāng)然，從物質(zhì)文化角度來確定民族屬性也是非常重要的。如果不能撥開歷史的迷霧，我們也不可能了解古人。

在漢學(xué)界，南北朝歷史研究一直是顯學(xué)。其驅(qū)動(dòng)力是什么？

狄宇宙：有兩個(gè)主要的驅(qū)動(dòng)力。其中之一是研究傳統(tǒng)文化在所謂胡蠻亂華時(shí)代“不連續(xù)性”中的連續(xù)性。即是否存在傳統(tǒng)文化基本的連續(xù)性？隨后的隋唐體制又得益于哪些新的因素？這都是典型課題。另一個(gè)是現(xiàn)代問題，關(guān)注的是當(dāng)今中國境內(nèi)的少數(shù)民族。1950年代以后，歷史學(xué)家在構(gòu)建和回顧少數(shù)民族的歷史方面產(chǎn)生了極大興趣。那么，我們?nèi)绾翁骄繗v史上少數(shù)民族之間的關(guān)系，以及少數(shù)民族與漢民族的關(guān)系？這一方面的研究還很不夠，我們需要了解得更多。這一探究精神是主要的驅(qū)動(dòng)力。過去通常忽視與少數(shù)民族崛起有關(guān)的歷史，而這些歷史在中國整體歷史上則非常重要。美國大都會藝術(shù)博物館曾成功舉辦了一項(xiàng)名為“中國：黃金時(shí)代的黎明公元200年至750年”的大型展覽，主要關(guān)注南北朝時(shí)期。我想，在這個(gè)展覽的設(shè)計(jì)中，藝術(shù)史家和考古學(xué)家比歷史文獻(xiàn)學(xué)家更重要。實(shí)際上，那里還成功舉辦過類似的展覽。例如，對遼代的研究方面，相比傳統(tǒng)的文獻(xiàn)研究，從物質(zhì)遺存方面有更大收獲。有關(guān)遼代的歷史文獻(xiàn)很少，限制了進(jìn)一步的深入研究，而幾次藝術(shù)展則表明契丹文化的獨(dú)特性和豐富性。

從事從早至晚的中國邊疆研究，需要學(xué)習(xí)什么？您在研究中最為深刻的體會是什么？

狄宇宙：從事中國邊疆研究，你得學(xué)會好幾門書面語言，而且你需要運(yùn)用不同學(xué)科的理論。關(guān)于亞洲內(nèi)陸史的存世文獻(xiàn)非常少，這些文獻(xiàn)還用不同的語言進(jìn)行書寫，有拉丁語、阿拉伯語、漢語、希臘語、波斯語、突厥語和歐洲的英語、法語、德語和俄語等。學(xué)者在研究不同歷史時(shí)期時(shí)，需要有不同的研究方法。進(jìn)行游牧民族的發(fā)展和交往關(guān)系研究，確實(shí)需要人類學(xué)的理論。對于游牧民族的起源研究，西方學(xué)者依據(jù)的是人類學(xué)理論，而中國和俄羅斯學(xué)者則根據(jù)社會進(jìn)化論。這些理論都沿用至今，其實(shí)都沒有什么考古證據(jù)和文獻(xiàn)支撐。中國傳統(tǒng)歷史文獻(xiàn)中有關(guān)游牧民族的書面文字記載遠(yuǎn)遠(yuǎn)晚于游牧民族真正形成的時(shí)間。游牧民族的歷史超越書面文字記載。因此，我的研究會根據(jù)研究材料的不同而選擇不同的研究方法，除了基本文獻(xiàn)解讀外，還有歷史分析、古代氣候環(huán)境研究、考古人類學(xué)研究等。

你也知道，考古學(xué)的許多理論來自人類學(xué)。在中國邊疆研究中，我逐漸認(rèn)識到了從匈奴到鮮卑，再到遼、金、蒙古、清等諸多的強(qiáng)大游牧政權(quán)在政治文化方面的連續(xù)性，似乎有一種政治文化貫穿了各個(gè)時(shí)期。其中一些因素來自中原王朝，一些則不是。例如，突厥人就從匈奴人那里獲得了經(jīng)驗(yàn)。你也知道，這兩個(gè)民族完全不同，且相隔幾個(gè)世紀(jì)。因此，需要思考是什么將這些游牧政權(quán)聯(lián)系起來了呢？這個(gè)問題還沒有得到解答。就滿族人而言，他們翻譯了《遼史》、《金史》和《元史》。我需要了解北方游牧帝國是如何接受、修正和調(diào)適來自中原王朝的政治文化的。在這個(gè)過程中，史料的編纂起了很重要的作用?！妒酚洝分杏涊d了許多有關(guān)匈奴和其他北方民族的史料，而之后的北方游牧民族也把這些史料作為自己的遺產(chǎn)予以接受。北方游牧政權(quán)的政治文化不同于中原王朝。比如，沒人會認(rèn)為，就與外族政權(quán)的關(guān)系而言，滿清和明朝會是同一種類型。滿族政權(quán)早期有其自身的政治文化。當(dāng)他們?nèi)胫髦性?，自身進(jìn)行了調(diào)整，吸納了中原王朝傳統(tǒng)的統(tǒng)治方式。然而，他們也保留了自己政治文化中的一些成分。如果將明、清兩代進(jìn)行對比，你會發(fā)現(xiàn)，雖然滿清皇帝自認(rèn)為是明朝的繼承者，卻有兩種截然不同的邊疆管理和國家防御的模式：一種模式是“內(nèi)地”模式（雖然我猶豫是否使用這個(gè)詞語）；另一種模式則屬于滿-蒙的政治傳統(tǒng)。這個(gè)例子告訴我們，對邊疆的研究能讓我們更深地理解，隨著時(shí)間的推移，中國的政治文化和統(tǒng)治方式都在發(fā)生著變化。

對于亞洲內(nèi)陸地區(qū)的古代游牧民族歷史的研究方法，您有何高見？

狄宇宙：其實(shí)，我本人關(guān)于亞洲內(nèi)陸地區(qū)史的觀點(diǎn)一直在動(dòng)態(tài)調(diào)整中。譬如，以前說游牧民族不可能有農(nóng)業(yè)，或者說游牧民族的政治結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)體系都差不多一樣，這些學(xué)術(shù)觀點(diǎn)預(yù)設(shè)性太強(qiáng)，阻礙了對具體民族和歷史的深入分析。我的研究并不局限于某個(gè)專門領(lǐng)域內(nèi)的文獻(xiàn)學(xué)方法（philological approach），我已經(jīng)試著用各種方法來研究亞洲內(nèi)陸歷史。如果將來有可能，我很想寫一部書來探討關(guān)于亞洲內(nèi)陸歷史的研究方法和相關(guān)概念的形成。我覺得這比寫亞洲內(nèi)陸歷史更重要。講到研究方法，就必須首先弄清楚亞洲內(nèi)陸古代游牧民族的自身特點(diǎn)，也得知道我們能夠獲得哪些有用的研究資料。要洞悉亞洲內(nèi)陸游牧社會的社會組織框架結(jié)構(gòu)和運(yùn)作方式。還要弄明白，在漫長的歷史中這些游牧社會之間是如何互動(dòng)的，他們與其他類型的社會又是如何互動(dòng)的。另外，我們還要更全面和深入地理解游牧社會的宗教信仰及政治文化。游牧社會在很大程度上是自主的方式連續(xù)向前發(fā)展，受外來影響其實(shí)非常有限。舉例說，游牧民族的社會組織并不是建立在層級制的官僚體系之上，因此不需要使用成系統(tǒng)的書面文字，因此也就沒有文字。只有當(dāng)游牧民族征服了其他民族之后，為了社會管理的需要，才有必要使用書面文字。過去的研究一直強(qiáng)調(diào)農(nóng)業(yè)社會對游牧社會的影響，進(jìn)而把關(guān)注點(diǎn)都放到這里，顯然是有問題的。

我們對亞洲內(nèi)陸歷史的了解很少，因此需要利用一切有用的材料進(jìn)行研究，當(dāng)然包括科學(xué)數(shù)據(jù)和考古發(fā)掘材料。在亞洲內(nèi)陸進(jìn)行考古工作，不斷提供新的材料，改變我們舊有的觀念。而科學(xué)技術(shù)手段也輔助我們研究亞洲內(nèi)陸的歷史，比如DNA研究就可以追蹤歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)過的游牧民族的遷徙軌跡。

研究亞洲內(nèi)陸古代史的意義何在？

狄宇宙：因?yàn)閭鹘y(tǒng)史學(xué)更注重對大型文明的研究，亞洲內(nèi)陸歷史就不怎么受重視。亞洲內(nèi)陸歷史與全球史之間的關(guān)系需從更為宏觀的歷史角度予以分析。如果我們能夠全面看待歷史的話，就會發(fā)現(xiàn)，亞洲內(nèi)陸曾經(jīng)在人類歷史上有扮演過重要的角色時(shí)期；也有被邊緣化，處于外圍的時(shí)期。亞洲內(nèi)陸歷史上曾有幾個(gè)時(shí)期對全球史的進(jìn)展產(chǎn)生了不可估量的影響，如公元前一千紀(jì)后半段、公元4至7世紀(jì)、蒙古對外擴(kuò)張時(shí)期、清帝國和沙皇俄國時(shí)期。我認(rèn)為這些時(shí)期正是需要學(xué)者將來集中研究的領(lǐng)域。我們需要明確一個(gè)事實(shí)，即亞洲內(nèi)陸歷史的發(fā)展動(dòng)態(tài)有其自身的獨(dú)特性。通過對亞洲內(nèi)陸歷史的研究，能夠?qū)W亞大陸兩端的東西方有更深的理解。西方的羅馬帝國和東方的漢帝國在世界史上雖然是最重要的帝國，但相互之間幾乎沒有直接交流。然而，亞洲內(nèi)陸地區(qū)卻把兩者聯(lián)系起來。因此，傳統(tǒng)上忽視內(nèi)陸的存在，把亞洲內(nèi)陸等世界多數(shù)地區(qū)視作無關(guān)緊要的配角，顯然不是歷史性地看問題。

您的著作《古代中國與其強(qiáng)鄰——東亞歷史上游牧力量的興起》在學(xué)術(shù)界影響很大。那您是用什么方法來研究中國的青銅時(shí)代的？這與后段歷史的研究應(yīng)該頗為不同吧？

狄宇宙：雖然我從沒有做過青銅器或陶器的考古類型學(xué)分析，但青銅時(shí)代令我非常著迷。我提出的問題多是關(guān)于特定社會的演變及物質(zhì)文化方面的——我一般將這些社會稱為中國北部的“早期游牧民族”，雖然我曾認(rèn)為其中一些民族，如羌，其實(shí)并不是純粹的游牧民族。

我相信現(xiàn)在越來越多的學(xué)者認(rèn)同您的觀點(diǎn)。

狄宇宙：謝謝你。在我的書中，我認(rèn)為他們是半游牧和半定居的人群。他們養(yǎng)殖很多的綿羊和山羊，但并非真正的游牧民族。我們現(xiàn)在還沒有足夠的證據(jù)來說他們是“誰”，但“游牧”這個(gè)詞或許太不準(zhǔn)確了。在游牧地區(qū)（如西伯利亞南部）發(fā)現(xiàn)的農(nóng)業(yè)遺存確實(shí)讓這個(gè)問題復(fù)雜化了。中國西北的戎（如犬戎）也有戰(zhàn)車，對吧？他們除了名稱之外，其他方面與西周列國并無顯著區(qū)別。在所謂的狄人之間，以及狄人與周人之間，有許多通婚的例子。這些民族看來是外圍民族，其實(shí)是與中原民族一樣，都是“圈內(nèi)人”。匈奴人則絕對屬于“圈外人”。他們與戎、狄有較大差異。中國北部游牧文化的演變情況依然很不明朗。不過我也承認(rèn)，近年對這一地區(qū)的資料我關(guān)注不多。

在這其中某些問題的看法上，您與王明珂的意見并不一致，對吧？您的書中也提到了。

狄宇宙：是的。但是我很少完全不同意別人的觀點(diǎn)，因?yàn)槟谴蠖嗍菍v史材料的闡釋不同而已。我的闡釋有所不同，但我也可能錯(cuò)了。然而，對于一些學(xué)者，如托馬斯·巴菲爾德（Thomas Barfield），我們看問題的方式確實(shí)存在真正的不同。我沒有發(fā)現(xiàn)托馬斯·巴菲爾德對于考古證據(jù)有何興趣，我想這是他研究中的一個(gè)缺陷。他把人類學(xué)理論和歷史文獻(xiàn)附會，闡釋中原王朝與游牧政權(quán)之間的互動(dòng)關(guān)系。

我很好奇，他是怎么獲得證據(jù)的？

狄宇宙：主要來自傳世文獻(xiàn)，如《史記》。你知道，單單利用傳世文獻(xiàn)來構(gòu)建理論是困難重重的。例如：他在解釋為何匈奴人不斷侵?jǐn)_中原的問題上，就基于一個(gè)理念，即專門化的游牧部落需要依賴于從中原地區(qū)才能得到的農(nóng)業(yè)產(chǎn)品。但是考古學(xué)家從哈薩克斯坦、蒙古國和中國新疆等地都發(fā)現(xiàn)了定居和農(nóng)業(yè)遺存。這就很難否認(rèn)草原地帶沒有農(nóng)業(yè)。問題是，隨著考古學(xué)家提供的證據(jù)不斷在增加，我們的陳舊觀念也需要摒棄。如果托馬斯·巴菲爾德承認(rèn)在他的代表作《危險(xiǎn)的邊疆：游牧帝國與中國》（The Perilous Frontier：Nomadic Empires and China）中對一系列問題的闡釋有誤，或者至少在他所做的闡釋中能加入考古資料，并說明這些資料是如何與其理論契合的，那就太好不過了。在此基礎(chǔ)上，我和他之間才能有建設(shè)性的對話。

您的著作《古代中國與其強(qiáng)鄰》在許多方面具有開創(chuàng)性，這本書中體現(xiàn)了您哪些獨(dú)有的研究方法？

狄宇宙：對于游牧民族入侵的研究，中國和西方在傳統(tǒng)上總習(xí)慣于將之視為文明與野蠻的對峙，簡單化地按照兩分法來處理。僅就中國傳統(tǒng)史學(xué)而言，由于視角的局限，使得一些新的研究方法無法提出。在我看來，西方所謂的“蠻族入侵”時(shí)期與中國漢朝及隋唐時(shí)代極為相似。對于中國和歐洲的歷史學(xué)家而言，將兩者進(jìn)行比較是一個(gè)重要的比較史學(xué)研究領(lǐng)域。歐亞大陸兩端的大帝國都衰落了，外來民族入侵并在新的王國和朝代建立中起了非常重要的作用。

在歐亞大陸不斷遷徙的游牧民族促進(jìn)了各種技術(shù)和知識的交流傳播，這需要包括中西學(xué)者在內(nèi)的密切合作，從比較史的角度進(jìn)行研究。中國在魏晉南北朝時(shí)期出現(xiàn)了帝國的瓦解和外來游牧民族建立政權(quán)的情況。在這些新政權(quán)的形成過程中，出現(xiàn)了許多與族群有關(guān)的問題。歐洲當(dāng)時(shí)的情況與此類似，因此，中西歷史學(xué)家需要共同研究，一起面對這個(gè)有趣的課題。我最初寫作《古代中國與其強(qiáng)鄰》的目的是為了構(gòu)建一個(gè)全新的學(xué)術(shù)范式，從而更好地研究古代中國與中國北方各民族的關(guān)系，特別是那些先后建立了龐大帝國的游牧民族。在《古代中國與其強(qiáng)鄰》中，我試著從一個(gè)新的歷史視角來探討游牧民族的興起，探究其政治組織形式和復(fù)雜的社會架構(gòu)，同時(shí)討論中國古代對游牧民族歷史書寫的發(fā)展演變。

對于《古代中國與其強(qiáng)鄰》的中譯本，您的看法如何？老實(shí)說，這個(gè)譯本似乎不太成功，我發(fā)現(xiàn)了不少誤譯。

狄宇宙：這里有一個(gè)有趣的小插曲。我曾經(jīng)應(yīng)中國人民大學(xué)之邀去做一個(gè)報(bào)告。在報(bào)告結(jié)束的時(shí)候，有許多學(xué)生拿著這個(gè)中譯本來找我簽名。事實(shí)上，我對該中譯本沒有任何發(fā)言權(quán)。我沒有看到校樣，真是一點(diǎn)都沒看到。如果其中有錯(cuò)誤，我覺得我不必為此負(fù)責(zé)。我正在考慮出這本書的第二版，也許將來我會在新的中譯本中提到相關(guān)的問題。

您在新西蘭有過數(shù)年的任教經(jīng)歷，對此您有何感受？

狄宇宙：我非常喜歡新西蘭。這是一個(gè)很有趣的地方。當(dāng)你首次抵達(dá)那里，就會清晰感受到一種特有的“殖民氣息”。原住民毛利人在當(dāng)?shù)厣鐣衅鋵?shí)是一股重要的力量。這是一個(gè)有趣的國度：殖民力量與原住民文化之間的關(guān)系以一種特有的方式發(fā)展，這種發(fā)展在世界其他地方是看不到的。因?yàn)樵诿绹虬拇罄麃喌绕渌麌抑?，原住民文化幾乎徹底消失了。而新西蘭的毛利文化則一直充滿生機(jī)。例如，原住民語言有施展的空間，你可以看到一個(gè)毛利語的電視頻道。新西蘭提供了一個(gè)對待原住民文化的新模式，這或許會給那些“后殖民”國家一定啟發(fā)，尤其是南美洲的一些國家，如玻利維亞或墨西哥。

在新西蘭居住的時(shí)候，我正在寫《古代中國及其強(qiáng)鄰》，書名在形式上借鑒了卡爾·波普爾的《開放社會及其敵人》。我喜歡卡爾·波普爾這本著作，巧的是他寫這本書時(shí)也住在新西蘭。

我第一次見到您是羅森夫人（Jessica Rawson）在普林斯頓大學(xué)“2011年牟復(fù)禮紀(jì)念講座”之后。您怎么看她的講座“從青銅鑄造到瑪瑙珠制作：公元前2000年至公元前500年間改變中國的亞洲內(nèi)陸技術(shù)”？您作為研究亞洲內(nèi)陸和中國的專家，對于中國青銅鑄造的起源等問題，有何見解？

狄宇宙：其實(shí)我發(fā)現(xiàn)“起源”并不像我們通常認(rèn)為的那樣重要。我對“如何吸納新技術(shù)”的問題更感興趣。“火藥”的傳播就是一個(gè)經(jīng)典例子。在西方，火藥的使用方式不同于中國。蒙古人將火藥傳播到中國境外，先是中亞，最后傳到了歐洲。對這項(xiàng)技術(shù)的吸收與利用方式就像是一個(gè)新的發(fā)明，與最初的起源差別很大。

后記

2013年，我請普林斯頓大學(xué)博士候選人彭鵬對狄宇宙教授進(jìn)行了采訪。翌年春，采訪在美國普林斯頓大學(xué)高等研究院進(jìn)行，采訪者為普林斯頓大學(xué)博士候選人彭鵬、博士曹大志（現(xiàn)任職于北京大學(xué)考古文博學(xué)院）和博士候選人曹業(yè)宬。后由彭鵬將采訪文字整理成文，并由于璞（北京大學(xué)國學(xué)研究中心博士研究生）翻譯成中文，并增補(bǔ)了部分內(nèi)容，再由彭鵬作了校對，最后由我整理終審?fù)瓿伞?/em>

2015年，狄宇宙教授曾前往中國訪問，先后在北京大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)作學(xué)術(shù)演講，《上海早報(bào)》、《澎湃新聞》也先后對他作了采訪，其中有些內(nèi)容與我們的采訪相關(guān)。為此，我們請于璞從上述演講和采訪中摘取了部分內(nèi)容以充實(shí)這次采訪。

李水城

【本文初發(fā)表于《南方文物》2017年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經(jīng)李水城教授授權(quán)刊發(fā)。有所刪節(jié)。】