攸佳寧教授

澎湃新聞：您為什么選擇“青少年情緒障礙與心理健康”作為研究方向？是否能介紹一下這方面的經(jīng)典心理學(xué)理論？

攸佳寧：我在讀本科時(shí)還沒(méi)有一個(gè)非常明確的研究方向，讀碩士的時(shí)候，我的導(dǎo)師是研究這個(gè)方向的，我也就主攻青少年心理問(wèn)題研究。一般研究者可能先從比較輕的焦慮入手，再到抑郁，然后才到最嚴(yán)重的自傷、自殺。我想，如果能把最嚴(yán)重的青少年自傷、自殺研究清楚的話(huà)，可能輕度一點(diǎn)的焦慮抑郁也就沒(méi)有那么困難了。后來(lái)發(fā)現(xiàn)青少年的心理健康問(wèn)題越來(lái)越突出，所以我就一直延續(xù)這個(gè)研究方向。

其實(shí)對(duì)于青少年的心理問(wèn)題，基本上用“先天素質(zhì)-應(yīng)激模型”就可以解釋所有的異常現(xiàn)象。這個(gè)理論是上世紀(jì)六七十年代提出的，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是：每個(gè)人先天可能具有一些生理易感性，這是個(gè)人的氣質(zhì)特點(diǎn)，使得其在遇到后天的應(yīng)激事件時(shí)，更容易出現(xiàn)情緒問(wèn)題、行為問(wèn)題。應(yīng)激事件包括家長(zhǎng)錯(cuò)誤的教養(yǎng)方式、在學(xué)校里被老師批評(píng)或者學(xué)業(yè)壓力大等等。這個(gè)理論雖然提出的比較早，但依舊具有解釋力。人性一兩千年也不會(huì)有太大的變化，這種先天易感性其實(shí)也差不多，只不過(guò)我們遇到的事情變了而已。比如現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)沉迷，但以前有電視沉迷；現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)霸凌，但以前有現(xiàn)實(shí)中的霸凌。所以，新的技術(shù)手段出現(xiàn)之后，事物有了新的表現(xiàn)形式，但它們內(nèi)核的問(wèn)題還是一樣的。

澎湃新聞：在研究中，您使用“情緒反應(yīng)性”來(lái)解釋青少年的心理問(wèn)題，能否展開(kāi)講講？

攸佳寧：“情緒反應(yīng)性”有三個(gè)維度。第一個(gè)維度是情緒敏感性，比如被老師批評(píng)了一句，有的人覺(jué)得很委屈、很傷心、很痛苦；有的人就覺(jué)得無(wú)所謂，不往心里去。第二個(gè)維度是情緒反應(yīng)的強(qiáng)度，有的人不開(kāi)心了他就吃不下飯、睡不著覺(jué)；有的人就沒(méi)那么大反應(yīng)。第三個(gè)維度是情緒持續(xù)的時(shí)間，大多數(shù)人可以自行調(diào)節(jié)情緒，只是有的人需要花很長(zhǎng)時(shí)間才能平復(fù)；有的人很快就可以平復(fù)下來(lái)。我們的研究方法主要是通過(guò)問(wèn)卷調(diào)查，輔以實(shí)驗(yàn)室測(cè)量，不過(guò)實(shí)驗(yàn)室測(cè)量有一個(gè)弊端，我們叫做“生態(tài)效度差”，就是一個(gè)人來(lái)實(shí)驗(yàn)室可能是一種狀態(tài)，但他在現(xiàn)實(shí)生活中可能跟在實(shí)驗(yàn)室里表現(xiàn)的不一樣。

研究發(fā)現(xiàn)，情緒是很有“個(gè)性”的，每個(gè)人的先天氣質(zhì)不一樣，神經(jīng)敏感性也不一樣。從出生開(kāi)始，有的孩子就是那種天使寶寶，很快就可以睡整覺(jué)，有些小孩就特別容易哭鬧。每個(gè)人的成長(zhǎng)環(huán)境也不一樣，有的家庭對(duì)孩子比較溫和，給孩子很多自主空間，這樣的孩子更能自己調(diào)節(jié)情緒；另外一些家庭管控得很?chē)?yán)格，使用專(zhuān)制的、威權(quán)的教育方式，孩子可能更容易出現(xiàn)情緒問(wèn)題。

澎湃新聞：我們80后、90后的父母更多的是“專(zhuān)制的、威權(quán)的”教育方式，而現(xiàn)在的家長(zhǎng)都比較注重科學(xué)育兒。為什么從觀感上反而現(xiàn)在的青少年心理、情緒問(wèn)題更多呢？

攸佳寧：我覺(jué)得有兩個(gè)原因。第一，以前的孩子放學(xué)后、放寒暑假時(shí)有很多時(shí)間跟小朋友一起玩，跟同齡人在一起，情緒是很容易得到釋放的。而現(xiàn)在的孩子在課余時(shí)間都要上輔導(dǎo)班，基本上都處在學(xué)習(xí)的狀態(tài)當(dāng)中，沒(méi)有什么放松時(shí)間。

第二，現(xiàn)在的我們處于一個(gè)很卷的時(shí)代，不光是學(xué)生，老師也一樣，其他大人也一樣，以前的人們也沒(méi)覺(jué)得工作有那么忙、那么辛苦。對(duì)于學(xué)生來(lái)說(shuō)，即使家長(zhǎng)科學(xué)育兒，但是當(dāng)他們看到同齡人都在上輔導(dǎo)班，他們不由自主地也開(kāi)始焦慮，甚至自己要求我也要去卷。其實(shí)有很多研究發(fā)現(xiàn)，對(duì)于孩子來(lái)說(shuō)，社會(huì)環(huán)境比家庭環(huán)境更重要。比如心理學(xué)家朱迪斯·哈里斯在《教育的迷思：父母的教養(yǎng)方式能否決定孩子的人格發(fā)展》這本書(shū)里談到的：在孩童的成長(zhǎng)過(guò)程中，父母的影響力并沒(méi)有大家想象中的大，真正具有影響力的是孩童在家庭之外的同輩群體以及孩子從父母那里遺傳的基因。就我們課題組的研究來(lái)看，其實(shí)沒(méi)法區(qū)分是父母的威權(quán)式的教育方式導(dǎo)致孩子出問(wèn)題，還是他們?nèi)菀讻_動(dòng)的基因遺傳下來(lái)所以孩子更容易出現(xiàn)情緒問(wèn)題，現(xiàn)在的科研還到不了這個(gè)層面。基因組合太多、太復(fù)雜了，一批樣本得到一個(gè)結(jié)果，下一批樣本又得到另一個(gè)結(jié)果。

對(duì)于學(xué)生來(lái)說(shuō)，我發(fā)現(xiàn)學(xué)習(xí)壓力是相當(dāng)重要的一個(gè)方面，大部分問(wèn)題是跟學(xué)習(xí)相關(guān)的。學(xué)習(xí)不好的孩子家長(zhǎng)會(huì)給壓力，學(xué)習(xí)好的擔(dān)心自己的成績(jī)掉下來(lái)，或者從初中考到高中，發(fā)現(xiàn)一山還比一山高，這時(shí)候就有心理落差。

《教育的迷思：父母的教養(yǎng)方式能否決定孩子的人格發(fā)展》書(shū)封

澎湃新聞：在今天這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，現(xiàn)在的中小學(xué)生的情緒和心理問(wèn)題等是否更容易被放大？是互聯(lián)網(wǎng)或手機(jī)、或短視頻導(dǎo)致的嗎？

攸佳寧：現(xiàn)在的問(wèn)題的確是變多了，而且年齡層下移了。以前出現(xiàn)心理問(wèn)題的主要是大學(xué)生，現(xiàn)在中學(xué)生、小學(xué)生都會(huì)出現(xiàn)比較嚴(yán)重的心理問(wèn)題，甚至有自殺行為。我覺(jué)得手機(jī)、短視頻有的時(shí)候是矛盾的導(dǎo)火索，但不是最根本原因。比如說(shuō)有的小孩跟家長(zhǎng)因?yàn)橥媸謾C(jī)這個(gè)問(wèn)題而產(chǎn)生強(qiáng)烈的沖突，家長(zhǎng)要沒(méi)收他的手機(jī)，他可能一下子就做出一些過(guò)激行為。但本質(zhì)上并不是這個(gè)手機(jī)的問(wèn)題，而是這個(gè)孩子他可能無(wú)法在別的事情上找到成就感、找到樂(lè)趣，他有限的獲取樂(lè)趣的渠道就是上網(wǎng)。家長(zhǎng)沒(méi)有了解孩子的內(nèi)心，也沒(méi)有通過(guò)別的方式去滿(mǎn)足他的心理需求，教育的方式可能也是簡(jiǎn)單粗暴的，你一上網(wǎng)我就完全禁止，那孩子肯定很難適應(yīng)。

孩子內(nèi)心的壓力、焦慮、自卑，這些家長(zhǎng)是看不見(jiàn)的，但是很容易看到小孩的外在行為，比如天天玩手機(jī)，然后順勢(shì)就把孩子的問(wèn)題歸因于能夠看見(jiàn)的東西；看不見(jiàn)的，他們想不到，也不會(huì)去想，其實(shí)是孩子內(nèi)心出了問(wèn)題。所以我說(shuō)，手機(jī)它就是一個(gè)導(dǎo)火索。以前沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)的時(shí)候，似乎心理問(wèn)題是少了一些，但不能因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)的興起和心理問(wèn)題增多同時(shí)出現(xiàn)，就說(shuō)是互聯(lián)網(wǎng)導(dǎo)致了青少年心理不健康，沒(méi)辦法直接得出因果關(guān)系。我覺(jué)得最核心的問(wèn)題是我們的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是單一的，孩子們都要好成績(jī)，他們的學(xué)習(xí)壓力比我們那時(shí)候大，孩子們也能感受到社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)的激烈和內(nèi)卷的趨勢(shì)。他們給自己的容錯(cuò)率很低，希望自己中考考得好，高考考得好，但是在排名體制之下，總有些人排在后面。與其說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)放大了青少年的心理問(wèn)題，不如說(shuō)如果沒(méi)有這種科技發(fā)展，問(wèn)題不會(huì)這么早地暴露出來(lái)。很多社會(huì)問(wèn)題其實(shí)是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，有了互聯(lián)網(wǎng)，更多的人更容易找到工作——去搞電商、去做外賣(mài)員、網(wǎng)絡(luò)主播——如果這些都沒(méi)有了，那么我覺(jué)得問(wèn)題會(huì)更嚴(yán)重。

澎湃新聞：有沒(méi)有什么技術(shù)手段能輔助監(jiān)測(cè)青少年的心理狀況？

攸佳寧：單一的技術(shù)手段，比如用監(jiān)控看表情這樣，準(zhǔn)確性肯定不高，還需要結(jié)合學(xué)生的心理篩查問(wèn)卷、跟心理咨詢(xún)師的聊天內(nèi)容等等。

其實(shí)最重要的是要及時(shí)發(fā)現(xiàn)異常狀況。心理問(wèn)題不是一下子就變成那么嚴(yán)重的，它需要時(shí)間。如果能及早發(fā)現(xiàn)、及早處理，就不會(huì)那么嚴(yán)重。只不過(guò)大多數(shù)時(shí)候，提早發(fā)現(xiàn)很難，就像醫(yī)學(xué)里面有些疾病早發(fā)現(xiàn)沒(méi)問(wèn)題，但是早發(fā)現(xiàn)不了。

澎湃新聞：那么從青少年自身的角度，他們應(yīng)該怎樣調(diào)節(jié)自己的情緒？

攸佳寧：自我調(diào)節(jié)需要自由的空間，但現(xiàn)實(shí)情況不是很允許?，F(xiàn)在的教育方式還是傳統(tǒng)的，大家學(xué)的內(nèi)容都是統(tǒng)一的，聽(tīng)從老師安排。我們一直提倡的個(gè)性化教學(xué)，根據(jù)學(xué)生的特點(diǎn)因材施教，沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)?，F(xiàn)有條件下，相當(dāng)一部分人學(xué)的內(nèi)容其實(shí)是自己不感興趣、不擅長(zhǎng)、以后也用不著的。而且在對(duì)于學(xué)生的價(jià)值評(píng)價(jià)體系上，很多人沒(méi)辦法在排名上獲得存在感，他獲得存在感的方式可能是打游戲、做up主。心理問(wèn)題肯定不是完全由青少年自身產(chǎn)生的，雖然確實(shí)有一小部分青少年假裝自己有抑郁癥、焦慮癥，把它們當(dāng)作逃避壓力的借口，因?yàn)楫吘惯@是心理問(wèn)題，別人沒(méi)辦法進(jìn)行客觀測(cè)量。他們和真正得抑郁癥、焦慮癥的人不一樣，明明多運(yùn)動(dòng)、跟人交往會(huì)改善自身狀況，但是他們就不這樣去做。

心理學(xué)里有一個(gè)流派叫“行為主義”，它注重操作性的條件作用，強(qiáng)調(diào)你的行為帶來(lái)什么結(jié)果，這個(gè)結(jié)果會(huì)讓你維持還是降低這個(gè)行為發(fā)生的頻率。假裝抑郁就能帶來(lái)“獲益”的結(jié)果——可以不寫(xiě)作業(yè)，可以不上學(xué)，所以他們對(duì)自己的行為不做改善。也有一些理論認(rèn)為，一個(gè)人體驗(yàn)到什么樣的情緒，其實(shí)也是一種“理性”的選擇。我現(xiàn)在情緒很低落，雖然我不上學(xué)了，成績(jī)不好，但是媽媽更關(guān)心我了，她也不會(huì)批評(píng)我了，學(xué)校里面那么多的壓力也都不存在了。兩相權(quán)衡，以有限的閱歷水平做出的判斷，他可能就認(rèn)為不去上學(xué)、維持現(xiàn)狀是最“理性”的。

澎湃新聞：那么社會(huì)、學(xué)校和家長(zhǎng)應(yīng)該負(fù)有哪些責(zé)任？

攸佳寧：從社會(huì)的角度講，把經(jīng)濟(jì)發(fā)展好，有更多的工作崗位提供給年輕人，讓大家都有一種感覺(jué)：我不管是上普通高中、上大學(xué)，還是上職業(yè)高中學(xué)一門(mén)技術(shù)，我都可以過(guò)上比較體面的生活。大家肯定就不那么卷了。學(xué)校面對(duì)那么多學(xué)生，不可能勻出力量分到每一個(gè)人身上，所以我覺(jué)得家長(zhǎng)對(duì)自己的孩子負(fù)有最主要的責(zé)任。大環(huán)境是這樣，但是不代表每一個(gè)人都一定會(huì)這樣，我們自己的孩子還是可以在他擅長(zhǎng)的方面有很好的發(fā)展。

澎湃新聞：您有哪些可供實(shí)踐的方法，可以幫助家長(zhǎng)和青少年更好地使用網(wǎng)絡(luò)？

攸佳寧：雖然網(wǎng)絡(luò)不是導(dǎo)致孩子諸多問(wèn)題的根本原因，但是它畢竟比學(xué)習(xí)有趣，容易過(guò)度使用。所以家長(zhǎng)要在孩子比較小的時(shí)候，就跟孩子定好規(guī)則，每天只能上網(wǎng)多長(zhǎng)時(shí)間，或者只能上哪些網(wǎng)站、看什么樣的內(nèi)容，并且制定好孩子不遵守規(guī)則的懲罰措施，嚴(yán)格執(zhí)行，不能夠完全依賴(lài)孩子自己的自主性，要通過(guò)一些外力來(lái)讓孩子控制好上網(wǎng)時(shí)間。至于具體什么時(shí)候開(kāi)始制定這個(gè)規(guī)矩，每個(gè)家庭要看自己的情況。比如有些幼兒園的小朋友經(jīng)常抱著手機(jī)在刷短視頻了，那這個(gè)時(shí)候就要定規(guī)矩了；有些家庭習(xí)慣比較好，家長(zhǎng)陪孩子比較多，那就沒(méi)關(guān)系，上了小學(xué)再說(shuō)也可以。

個(gè)人覺(jué)得，小學(xué)生上網(wǎng)每天盡量控制在半小時(shí)，盡可能多去戶(hù)外做游戲，看課外書(shū)，跟同齡人一起玩。對(duì)于有些手機(jī)“成癮”的青少年，家長(zhǎng)首先要有耐心，“癮”不是一天養(yǎng)成的，它回歸到正常也是需要時(shí)間的。從正常的使用到現(xiàn)在每天使用三四個(gè)小時(shí)，自己控制不了自己，也不聽(tīng)家長(zhǎng)的話(huà)，可能用了一年時(shí)間；那么他要回到最初能夠自控、能夠正常使用，可能要花兩年時(shí)間。“病來(lái)如山倒，病去如抽絲”，這個(gè)時(shí)間是不對(duì)等的。

其次，如果孩子已經(jīng)無(wú)法控制上網(wǎng)時(shí)間了，說(shuō)明他找不到其他能夠讓他開(kāi)心、放松的方式了，這時(shí)候家長(zhǎng)就要幫助他一起去尋找?？赡苤笆枪ぷ髅?，沒(méi)有時(shí)間陪孩子，孩子就天天玩手機(jī)，現(xiàn)在家長(zhǎng)看到這個(gè)問(wèn)題了，就要放下自己的工作，做一點(diǎn)犧牲，聯(lián)合別的家庭多組織戶(hù)外活動(dòng)，換著花樣陪孩子玩。家長(zhǎng)的思維也是很重要的。我認(rèn)識(shí)一位家長(zhǎng)，他對(duì)孩子要求很高，孩子一開(kāi)始學(xué)習(xí)很好，考上了重點(diǎn)高中。上高中后，跟別的同學(xué)一比，學(xué)習(xí)開(kāi)始下降。家長(zhǎng)控制欲很強(qiáng)，孩子正處于青春期，再加上學(xué)習(xí)遇到困難，孩子就跟家長(zhǎng)發(fā)生了很大的沖突，開(kāi)始每天打手機(jī)游戲。

所幸這位家長(zhǎng)比較善于學(xué)習(xí)，他意識(shí)到可能是自己之前對(duì)孩子的管理太嚴(yán)了，完全沒(méi)給孩子自主空間，把孩子當(dāng)成一個(gè)工具。他想明白了，孩子才是自己的主人，而不是實(shí)現(xiàn)他的夢(mèng)想的工具。而當(dāng)孩子感覺(jué)自己被當(dāng)成一個(gè)人來(lái)尊重和對(duì)待的時(shí)候，反而就沒(méi)有那么依賴(lài)于網(wǎng)絡(luò)了，后來(lái)學(xué)習(xí)成績(jī)也慢慢趕上去了。

澎湃新聞：腦腐（Brain Rot）當(dāng)選了由牛津大學(xué)出版社評(píng)選的2024年度關(guān)鍵詞，您覺(jué)得短視頻看多了，會(huì)導(dǎo)致腦腐嗎？

攸佳寧：我覺(jué)得要看你在看什么樣的短視頻，假如你看的都是科普類(lèi)的、知識(shí)性的，那肯定不會(huì)腦腐，因?yàn)樗憧磿?shū)是一樣的。但是經(jīng)?？闯杼柽@種短視頻，相當(dāng)于腦子不再思考，運(yùn)轉(zhuǎn)得比較少，那你的腦功能肯定就沒(méi)那么好。我們的大腦有一種“用進(jìn)廢退”的機(jī)制。

其實(shí)一個(gè)人思不思考、用不用腦，跟看不看短視頻關(guān)系不大。假如你不看短視頻，把時(shí)間花在看一些深入的書(shū)籍上，你的大腦經(jīng)常運(yùn)轉(zhuǎn)，自然是好的，可是如果去看一些無(wú)聊的網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)之類(lèi)的，那大腦也得不到鍛煉。關(guān)鍵還是看你看的內(nèi)容。