作為土生土長的松江人，松江地方史學者徐俠一直深耕本地文化，在新書《松江學術史》中，他系統(tǒng)梳理了松江兩千年的學術脈絡。他將這一過程形容為“考古”，不僅從正史、方志、家譜中鉤沉人物，也走訪各處遺址，探尋散落的遺跡。在他看來，近代松江文化隨著城市的現代化而面臨邊緣化，而松江學術仍是江南文化的重要支點，“在上海談江南，必須要定位于松江府”，他說，他主張重構上海史，將古代部分納入松江史范疇，以此重現被忽視的松江文化。

《松江學術史》。本文圖片由受訪者提供

【對話】

用考古的精力發(fā)現隱沒的松江史

澎湃新聞：你長期研究松江地域歷史文化，《松江學術史》則梳理了松江兩千年的學術脈絡。為何選擇以“地域學術史”為切入點？

徐俠：我是松江本地人，上世紀八十年代讀大學，讀的是上海師范大學古籍系，學習了經學、史學、古文字學、音韻學、訓詁學、目錄學、春秋左傳，楚辭、職官制度等等課程，學了很多，經受了古文化的洗禮和嚴格的訓練，打下了學術根基。大學時候就開始閱讀《松江府志》，對人物傳記、地理沿革、風俗物產、著述等等很有興趣，那時候好學，喜歡抄錄資料，有了積累，就按照老師的指點，跟從《后漢書》《三國志》等書里抄出資料比較，不斷有收獲，也就越來越有興趣。畢業(yè)后到松江博物館工作，幾年里把辦公桌上唯一的一部古籍《康熙松江府志》二十冊給翻熟了，還喜歡收羅松江的地方文獻，自然而然就把學術重點放在松江府范疇及文獻的整理研究。

1992年，我參加國際明史學術研討會，寫的論文就是關于明代松江府學者和著述?！八山笔鞘裁匆粋€范疇呢？簡單地說，今天的上海市地域，除了崇明、寶山、嘉定三個區(qū)及市區(qū)蘇州河以北之域，其他都是松江府的地方，面積有四千多平方公里，今上海市的大陸面積不到五千平方公里，松江府的占其絕大部分，所在地理位置更是得天獨厚，在大海邊的長江三角洲的角上。但遺憾的是，由于民國元年松江府的建置被撤銷，松江府就不存在了，松江府城淪為了松江縣城，松江府的歷史就很快淡出了人們的視野，很少有人再提，沒有人集中精力去作整體并深入的研究。我從小在松江的農村和縣城長大，祖祖輩輩都是松江人，對松江府城的消失和松江歷史的變遷非常感喟，所以很堅定這個研究。2000年底，就寫成了《松江學術史》這部書，之后又陸陸續(xù)續(xù)做些修訂。此外，出版了《清代松江府文學世家述考》，被海內外圖書館及大學圖書館收藏，并獲得好評，還編著了《元代松江府志輯注》《笏東草堂人日雅集圖詠》《明代松江名人文選》《清代松江名人文選》《現代松江名人文選》等書。所以，我研究松江地域歷史文化，以“地域學術史”為切入點，回頭看來是順其自然的事。

上海，松江方塔。視覺中國資料圖

澎湃新聞：松江學術史的梳理涉及漫長的歷史和眾多的人物，你對于這些人物與松江的關系是如何發(fā)現并展開研究的？

徐俠：這部《松江學術史》是以學術為主心骨展現松江主流文化的發(fā)展歷程和松江的文化之脊，這是被時光湮沒的，或被當今松江社會輕視的。時間很漫長，梳理很麻煩。有時候就是考古，在古籍里考古，也在實地考古，以獲取更多的信息，增強對史料的挖掘。

我有時候在松江老城逛逛，特意走過某個地方看看，總會有一點走在南京清溪畔的感覺。松江府城遺址僅剩的一點點只能意會而已。相比之下，松江的文化學術隱藏在故紙堆里，好像是被拋棄了似的。實際上這些學術文化正是兩千年來松江的主流文化，在中國歷史文化中也堪稱經典，不絕如縷，幾乎湮沒在時光里。我就是用考古的精力及方式去發(fā)掘，整理研究，寫成這部《松江學術史》。

本書所載人物，大多出自正史、本地方志，也有在別的地方志和筆記中發(fā)現的，也有讀其書而確定的。松江于唐天寶十載建縣，名華亭縣，元代以前松江學者，都是華亭縣人，元初以后建府分縣，則以元明華亭縣、清代華亭縣和婁縣之人為主，同郡移居府城以及入華亭縣、婁縣的，流寓或為官、就學于松江者，也在收攬之列。有的情況相對特殊，如晉書上說陸機陸云是吳人，蘇州方志里有陸機陸云傳，松江方志里也有，都沒錯，因為在他們的年代，松江屬于吳郡，并且還沒有縣級建置。又如陸贄，新舊唐書載為嘉興人，嘉興府志自然有他的傳記，但明代松江方志就記載他是松江人，并且加以考證。對這些人物的研究，是在積累和廣泛搜集資料的基礎上展開，根據古籍版本校讎異同，辨?zhèn)未嬲?，拾遺補闕后，作出論述，或征引舊傳，或創(chuàng)立新篇，做到無一字無來歷，尤其重視對學者原著的研讀，深度攫取信息，藉以窺測學者之性情、志趣及學術之流傳。在這個過程中我閱讀了幾千種、數萬卷書，飽覽經史子集四部，十三經、正史、實錄、方志、輿地志、家譜、年譜、諸子百家、筆記、詩文集等都有涉獵。

徐俠

重構上海史，將會發(fā)現松江學術的深厚價值

澎湃新聞：你在書中寫到松江在現代以后融入了現代化的洪流之中，另一方面，“民國以來”一章里有不少著述反映出松江學者對于現代化、對于科技的關注，如何理解松江文化與現代化之間的關系？

徐俠：民國以后，松江文化學術依附上海，現代化進程相對比較滯后，逐漸融入時代潮流。松江人不出松江是很難有所作為的，有志者大多去了上?；蚰暇?、杭州、北京等地方求學深造，也有跨出國門的，畢竟很少數?？萍碱I域的人才略多一點，這是好的，反映出松江人的強國意識，經世致用的精神還是比較強的。文化方面就少有出秀者，一是由于傳統(tǒng)學術的斷層，二是不能放眼世界吸收新文化新思想，學術土壤貧瘠，文化營養(yǎng)匱乏。這種情形也是時勢使然，值得品鑒。那么，如今松江更需要發(fā)揚傳統(tǒng)文化的特色，去適應現代化更高要求的求真務實、創(chuàng)新變化。

澎湃新聞：在今天，江南文化、上海文化受到越來越多的重視，如何看到松江學術傳統(tǒng)在上海文化和歷史中的價值？

徐俠：江南文化跟齊魯文化、華北文化、浙東文化等一樣，是一個以地域為特色的名詞。但是上海這座國際大都市，與江南的氣質是很不一樣的，人文上，江南很典雅，也很俏皮，還有風骨，我們總是以蘇州、杭州、南京為標桿，實際上在古代，松江府與蘇州府，往往并稱作蘇松，尤其在明末，江南執(zhí)天下人文之牛耳，無錫有東林黨、太倉有復社，松江有幾社，陳子龍等人偕一郡士人編纂《皇明經世文編》，在文化上影響尤大。清代設立江南省，下轄十六府八州，按左右布政使分領安徽、江蘇二司，江蘇八府，前三位就是江寧，蘇州、松江。當時松江是江南的一大重心所在，所以在上海談江南，必須要定位于松江府。那么，這部書在江南文化這個層面也是有價值的。

1843年上海開埠，逐漸走上了都市化、現代化的道路。回看歷史，上海原先是一個縣城，是清皇朝體系下的一個縣城，從此以后命運陡轉，被動脫離原先的發(fā)展軌跡，裹挾著周邊地塊，崛起為東方大都市，引領中國的現代化進程。所以，我看上海史，鴉片戰(zhàn)爭以后及洋務運動以來與之前的古代社會歷史，是性質和軌跡完全不同的歷史，加上地域的變化分合，這前后是不能在一個框架里銜接的。我看光緒《重修松江府志》、同治《上?？h志》等，記載到鴉片戰(zhàn)爭以后的歷史文化，已經力不從心了，不能反映社會的真實情形和變化，地域重心變了，形勢變了，社會開始劇變了，傳統(tǒng)史觀已經框不住了。近現代上海史，自有一個新的歷史源頭，而之前只是松江府地方史和太倉州下的縣級地方史。所以若按歷史變化軌轍來研究，必須重構上海史，把古代部分劃歸松江史等范疇，恢復原本的地方史統(tǒng)系，那么松江學術傳統(tǒng)將以其深厚底蘊在上海文化和歷史中發(fā)揮強大作用。

澎湃新聞：如今地方史研究受到越來越多的關注，你認為這種關注來自哪些方面？在今天研究地方史有怎樣的意義？

徐俠：地方史研究早就有傳統(tǒng)，幾十年前各個地方都設立了史志辦，隨著舊地方志整理出版的越來越多，新編方志也不斷增多，地方史也就日益引起社會關注。還有就是考古遺址的不斷發(fā)現、發(fā)掘，城市改造、社會建設、鄉(xiāng)村改造，日新月異的變化促使人們去了解所在地方的歷史文化。再有就是古人著作的大量出版，也為研究者研究地方史提供了條件，課題與成果也就多了。在今天研究地方史比以前似乎更有意義，把地方歷史文化研究透徹，自然會對當代社會所追求的“生態(tài)、人文、科創(chuàng)”起到關鍵作用。

澎湃新聞：對于今天的地方史研究者來說，你有哪些經驗和建議可以分享？

徐俠：我長期的工作狀態(tài)是，要么讀破萬卷書，要么用腳步丈量，實地考證，全年基本無休，我也喜歡收藏，愛摸古玩，可以增長學問。治學既要刻苦，也要有靈氣，要有系統(tǒng)的思維。《松江學術史》就是在這樣的研究狀態(tài)下結出的果實。