從2021年11月開始，“澎湃新聞·思想市場”開始通過訪談與書評的形式介紹美國學界對韓國流行文化（尤其是K-pop）的研究。三年過后，這些介紹已經(jīng)形成了一定影響，不僅有部分內(nèi)容被翻譯成韓文在韓國再次發(fā)表，其內(nèi)容也影響到了國內(nèi)一些高校里傳媒與社科專業(yè)研究生的論文選題。然而，正如之前有讀者反映，這些關于韓國流行文化的評論高度以美國為中心，折射出以韓裔美國人為代表的美國亞裔群體通過韓國流行文化表達的訴求。

在去年7月，“澎湃新聞·思想市場”采訪了英國V&A博物館韓國策展人羅薩莉·金，談論她舉辦的《韓流！》特展，這帶來了部分歐洲視野。這次，“澎湃新聞·思想市場”對首爾國立大學韓流研究中心（Center for Hallyu Studies）主任及傳媒系教授洪錫敬進行了專訪。洪錫敬在加入首爾國立大學前，曾在法國波爾多大學任教多年，對包括韓劇與K-pop在內(nèi)的韓國流行文化在法國的情況有深入的調查與研究。2020年，洪錫敬在首爾國立大學出版社出版了《防彈少年團在路上》一書的韓文本，2023年同社推出了英文翻譯版，目前已被翻譯為日文、越南文、印度尼西亞文，其法文版今年7月剛剛出版。在書里，洪錫敬帶來了以法國為主體的視角。剛剛過去的巴黎奧運會上，法國再次成為世界的焦點。同時，今年也是中法建交六十周年，諸多以中法文化交流為主題的活動正在舉辦。與此同時，盡管沒有官方背景，韓國流行文化已經(jīng)悄無聲息地在法國浸潤多年，帶來法國的韓語熱與韓國研究的發(fā)展。此次訪談圍繞韓流在法國與歐洲的狀況展開。

《防彈少年團在路上》韓文版與英文、法文、日文譯本

澎湃新聞：現(xiàn)在的K-pop研究里，防彈少年團無疑是主要話題之一，但您的書是在2017、2018年開始寫的，當時BTS還遠遠沒有那么火，促使您研究BTS的契機是什么？

洪錫敬：我研究的一個重要主題是數(shù)字文化與全球化是如何交融從而改變跨國流動的。我的第一本書《全球化與數(shù)字文化時代的韓流：浪漫滿屋、江南STYLE及之后》（???? ??? ?? ??? ??：????, ?????, ??? ? ??）是關于韓劇在法國的接受。在我加入首爾國立大學前，我在波爾多大學任教。在那時，我已經(jīng)知道我的第二本書會關于K-pop。在我開始寫作的時候，K-pop開始爆發(fā)式呈現(xiàn)，包括我在內(nèi)的從事全球傳播研究的學者都意識到其媒體影響力。我對防彈產(chǎn)生興趣則是我因為注意到他們的《Skool Luv Affair》與《最美花樣年華》專輯里的跨媒介敘事策略。我那時感興趣的是他們在做什么，但他們的專輯開始在美國流行，有了國際排名，在美國節(jié)目里出現(xiàn)。在那時，根據(jù)他們在音樂視頻里的評論與調子，我可以觀察到，他們在K-pop里走了另外一條道路。在那個時候，K-pop主要還是東亞現(xiàn)象。和BTS或K-pop有關的文化現(xiàn)象都是通過網(wǎng)絡傳播的。我對此很熟悉，因為我關于韓劇在法語世界的流傳的書討論的就是這個問題，韓國流行文化需要進入他們的群體與系統(tǒng)。因此，我意識到，相比其他團體， 防彈開啟了將全球作為目標的新道路，我們可以用全球來定義他們。正如我在書里說到，我見過方時赫，在準備韓國廣播公司《明見萬里》（????）一個特別節(jié)目的時候，他了解了我的研究后表達了接納。而就這本書而言，我做了一年田野，進行了一年的寫作，用八個月進行了四次重寫。我想讓這本書能為公眾所閱讀。

《全球化與數(shù)字文化時代的韓流》

澎湃新聞：就您早年對韓劇與韓流的研究，根據(jù)您的研究經(jīng)歷與觀察，現(xiàn)在的K-pop主導的韓國流行文化與早年韓劇主導的韓國流行文化更多是延續(xù)還是斷裂？

洪錫敬：我可以很清楚地說，這是一個延續(xù)。在文化上斷裂是很難的，延續(xù)是常態(tài)。當然，發(fā)生變化的是媒體環(huán)境。在我的課上，我一般會講授韓流的三個階段。第一個階段是韓流的東亞階段，主要的媒體是廣播電臺，在國際市場上傳播相關節(jié)目。在這個過程中，韓流在日本、中國與東南亞流傳。第二個階段是我在我之前書里分析的，韓流的數(shù)字化與全球化階段。而第三個階段從2016年開始，因為在這一年，韓國失去了中國大陸市場。但與此同時，奈飛進入韓國，開始對韓國市場進行投入。因此，韓流進入了平臺階段。但是，之前的媒體環(huán)境沒有被打斷，反而是互相支撐，第一和第二階段的媒體環(huán)境被平臺所更改。因此，我們可以說這是一個延續(xù)，只是擁有不同的媒體環(huán)境。

澎湃新聞：在目前英語世界的K-pop研究里（由于您的書已經(jīng)翻譯成英文，也完成了其進入英語學界的儀式），您的書獨樹一幟之處無疑在于歐洲視角。您在書中一開始就提到了2011年SM公司在巴黎的演唱會，根據(jù)我做K-pop田野的一些經(jīng)歷，通過您的細致描寫，已經(jīng)感受到K-pop在歐洲的一些潛在特點。您認為K-pop在歐洲，特別是法國，相比美國最大的區(qū)別是什么？

SM公司2011年在巴黎的演唱會

洪錫敬：SM在巴黎的那場演唱會不僅僅是一個歐洲的事件，首先這是一個K-pop在國際上的盛大展演，在此之前，沒有這樣盛大的K-pop展演，我也不認為在此之前美國舉辦過KCON。與K-pop展演相伴的，還有對韓國其它方面的興趣，比如韓料。與此同時， 也與地方的粉絲團體相聯(lián)系。在準備過程中，SM并不確定他們能取得這樣的成功。也正是因為這樣，他們預訂的場所并不大，我記得只能容納6000人左右，但在開票一分鐘之內(nèi)，所有的票都賣出，同時票價非常貴。這個演唱會也成為了世界上有很多人聽K-pop音樂的一個證明。而就K-pop在法國的特點而言，法國非常自豪于自己的文化多元主義，與英美的多元文化理念非常不同，后者的文化多元主義是基于社區(qū)。而法國是一個中央集權的共和國，只有一個國民認同，但公民們可以擁有各種文化背景。這有一些虛偽，實際上法國存在種族主義，但在公眾話語里，卻不允許問族群背景，這會被看作是反猶主義。在法國，公開的反猶主義輿論是違法的。不過，在這樣的文化多元性背景下，也有了某種世界主義的審美，相比之下，法國人對外來文化更加開放，所有的好電影——即使是外國電影——都在法國不斷有觀眾。一些更小眾的電影也在法國有市場，比如印度、越南和尼日利亞電影。這樣的文化多元主義已經(jīng)持續(xù)了一百多年，這對于發(fā)展出多文化感非常重要。在我的第一本書里，我對法語世界的人對韓劇的接受進行了深入分析。在大家消費韓劇之前，已經(jīng)開始接觸日本流行文化。法國的韓劇粉絲在觀看韓劇時，他們已經(jīng)看過了日本漫畫及改編的動漫（第一批在法國上映的韓劇同樣是由韓國漫畫改編的）。是他們對漫畫的興趣導致對韓劇的興趣。一些人對日本動漫和漫畫的興趣長達二三十年，是這個群體最早接觸到韓劇。我認為這在西班牙、意大利甚至德國也是如此，最早的韓劇粉絲是日本動漫粉。日本之外最大的動漫市場是法國而非美國?？匆幌路▏卸嗌偃丝?，就能明白這是非常有意義的。他們的日漫粉絲基數(shù)是巨大的，這也為法國人接受韓國流行文化奠定了基礎。

法國的動漫周邊店

澎湃新聞：您在書里從階級、種族與性別三個方面展開研究，種族與性別（尤其后者）無疑是英語世界研究K-pop主要的兩大視角，但階級方面還比較欠缺，但這在歐洲無疑更重要。您在階級這一章里詳細描寫了法國戰(zhàn)后社會變遷與社會階層固化對年輕人接受K-pop的影響，您能不能介紹下階級在K-pop在歐洲傳播中的作用？

洪錫敬：不僅僅是我的研究，在文化研究里，我們都會用階級、種族與性別這三個視角來分析社會、政治與文化現(xiàn)象。當我提出這三個問題時，我問的是，在韓流里，階級雖然存在，但這是隱性的，我試圖去發(fā)現(xiàn)階級視角是怎么被隱藏起來的，是以什么另樣的面孔呈現(xiàn)出來。而就韓流而言，階級問題通過代際溝通問題呈現(xiàn)出來。作為一名好的K-pop粉絲，你需要有一定的購買能力，去購買一些周邊產(chǎn)品。盡管你可以在油管上免費聽K-pop，在沒有購買能力的情況下，你是無法進入粉絲的集體和參加粉絲見面會等。K-pop的受眾以中產(chǎn)階級與中產(chǎn)階級上層為主，K-pop的粉絲文化是非常中產(chǎn)階級的文化。我也會觀察歐洲特別是法國的粉絲們的父母怎么看待孩子的追星問題。作為電子流行文化的消費者，K-pop粉絲不僅跳舞還學習韓語。他（她）們有購買力，他（她）們的父母有財力支持小孩去追星。除非是極個別案例，這些粉絲們一般沒有酒精、色情甚至毒品和暴力問題?？傮w上，K-pop文化是非常中產(chǎn)的。

澎湃新聞：就種族方面，您在以前的《防彈少年團開辟從未有人走過的道路》（這篇文章已經(jīng)翻譯成中文，發(fā)表在《韓民族日報》上）一文中就高度評價了K-pop對亞洲人的世界形象的意義。在這方面，您和高玉蘋視野一致。我之前采訪過高教授，她是從她長期研究種族社會學與亞裔美國人的角度得出這一觀點，不知道您是從什么角度得出這一結論，認為K-pop不僅僅是作為民族國家的韓國的名片也可以是世界亞洲群體的名片？

洪錫敬：當我在研究韓劇在法國與法語人群中的接受時發(fā)現(xiàn)，甚至是從越南移民到法國的荷蒙族人（Hmong）——他們居住在布列塔尼地區(qū)，我和他（她）們交流過多次，無論是在線上還是線下，這一族群的青少年都會通過韓國流行文化來重建他們的亞洲族群性，我非常震驚。比如，我從他（她）們那里聽說，阿姆斯特丹的亞洲狂歡派對充滿了K-pop和多元文化的亞洲年輕人，大家在派對上跳舞，這也是基于同樣的原因。特別是在疫情期間，由于許多西方人——盡管這樣說有點泛化——分不清中日韓三國人，防彈少年團成為了對亞洲人種族歧視的眾矢之的，特別是德國一個電臺通過對防彈的評論表達了很多對亞洲人的仇恨情緒。盡管我們沒有足夠多的機會通過田野去觀察美國的情況，但可以說，K-pop為東亞的年輕人們創(chuàng)造了非常積極正面的形象。但這也產(chǎn)生了一些內(nèi)部的等級性，比如認為東亞人比東南亞人好看，我們需要對此警醒，但是根據(jù)我多年觀察，我可以說K-pop對東亞青少年產(chǎn)生了很多積極影響。

澎湃新聞：就亞洲人在法國而言，您在書里簡單提及了法國的中國熱（Chinoiserie），我認為程抱一、程艾藍、趙無極、朱德群等華人知識分子和藝術家在法國主流文化界的影響力是這一傳統(tǒng)的延續(xù)。作為法國的東方主義另外一方面，正如您提到，很多法國人對日本文化有特殊情結，特別我之前在巴黎也注意到日本動漫在法國非常有影響力。不知道這是否對K-pop在法國傳播有所促進作用？

洪錫敬：法國的日本熱叫做日本主義（Japonisme）。法國的中國熱是在17和18世紀，法國對日本的興趣則開始于19世紀末到20世紀初，這些興趣是通過法國知識分子發(fā)生的。而在流行文化領域，我并不清楚大家受到了什么樣的影響。韓流是自下而上的現(xiàn)象，普通民眾特別是邊緣化的青少年對其的接受，在知識分子們開始對其關注前就開始了，這是一個很大的不同。這也是為什么，即使到現(xiàn)在，無論是在法國還是其它歐洲國家，韓流還是需要被嚴肅對待為重要的文化現(xiàn)象。這是一種自下而上的文化，歐洲知識分子們沒有接觸到這些文化，他們需要去理解并接受。盡管他們不得不接受，他們不會喜歡。有很多理由，他們不喜歡韓流，這對于他們來說不“酷”。我認為這一矛盾不會輕易消失，而是會繼續(xù)存在。因此，法國中國熱、日本主義與韓流有很大區(qū)別。其中，韓流有潛力去改變世界上的一些東西，可以是在文化或社會層面，而在一些國家，韓流在政治上很有影響，大家可以通過韓流被動員起來，去實現(xiàn)一些目標。盡管我們要關注韓流會不會在一些地方導致重要事件，但這是有意義的，特別是在現(xiàn)在青少年都非常對政治冷漠的情況下?？傮w上，對韓流的興趣是人民的選擇，而不是知識分子根據(jù)自己美學與喜好變化帶來的影響。

展現(xiàn)法國日本主義的繪畫

澎湃新聞：在另一方面，作為階級與種族問題的交匯點，法國相比英國等其它歐洲國家有更濃厚的精英主義意識形態(tài)，學術界也相對英美更加保守。您在書里提到了K-POP流行導致像巴黎七大這些傳統(tǒng)學校開始越來越接受韓國研究，這在美國也是一樣的，韓國流行文化研究在美國越來越有主流地位。我認為您的碩士學生被芝加哥大學東亞系博士項目接受是一個有代表性的事件，在美國名校里，芝大一直是相對保守的（同時芝大也是美國學校里與法國學術界合作最強的學校）。K-POP對法國的韓國研究有沒有類似影響？

洪錫敬：法國大學沒有美國大學那么多資源。在法國，高等教育以公立為主，大家都可以入學。學界沒有相應的資源去拓展韓國研究。然而，學界還是在增加相應的教席位置，這是一個非常重大的決定。在其它領域，學界一般都在減少位置。非常清楚，這是學校在回應學生方面日益增多的需求，大家想主修韓國研究。這不僅僅是法國的現(xiàn)象，是全歐洲的現(xiàn)象。甚至在印度也是如此，在印度，大家為了進入韓國研究系，競爭無比激烈，錄取率只有千分之一。因此，進入韓國研究的也是非常棒的學生。這些變化在真正地發(fā)生，而其結果在每個國家會有所不同，因為大家有不同的大學體制。但有一點是共同的，就是學生們給學校施加壓力，去改變其體制。在Duolinguo上，韓語是第四受歡迎的語言，前三名是英語、西班牙語和阿拉伯語，這是非常新的數(shù)據(jù)。

巴黎第七大學的韓語課程表

澎湃新聞：就種族話題，您在書里提到一個非常有趣的現(xiàn)象，即韓國記者非常熱衷于強調歐洲的K-POP粉絲是白人為主體，而非少數(shù)族裔，我認為這和美國的情況有些相反。我在芝加哥觀看過一場韓舞翻跳活動，參與者以少數(shù)族裔為主。而一位參加過英國韓舞翻跳的中國留學生告訴過我，比賽中基本是英國白人為主。不知道您認為是什么造就了這一差異？

洪錫敬：你可以就此寫一本書。我認為，在法國，有很多多文化族群的青少年對K-pop感興趣，他們也翻跳韓舞，但他們沒有那么顯性，他們擁有相對少的資源，因而不那么容易讓自己在油管等平臺上被看見。正如我已經(jīng)說過，K-pop是非常中產(chǎn)的現(xiàn)象?，F(xiàn)在，很多中產(chǎn)小孩都有能力將自己作為K-pop粉絲的身份表現(xiàn)出來，但伴隨著防彈與韓國文化產(chǎn)業(yè)的興起，K-pop粉絲不再是一種負面的標簽。在各個城市的市中心的韓舞活動是非常重要的現(xiàn)象，盡管現(xiàn)在的青少年通過占有市中心物理空間進行自我呈現(xiàn)的動力有所減少。我認為K-pop顯然是一種另類的文化形式。的確，K-pop里的白人中產(chǎn)青少年粉絲正在上升，他（她）們在這一運動里呈現(xiàn)自己，但這不意味著少數(shù)族裔群體沒有參與進來。在美國，種族與性別的交叉是重要的社會與文化問題，而這個問題在歐洲沒有那么顯著。我認為，在美國，有更多的黑人與拉丁裔青少年用K-pop去表達自己的認同。正如你已經(jīng)說過， 在歐洲，階級問題更重要，因此與K-pop相關的中產(chǎn)階級青少年文化形成就顯得更加顯著，而種族與性別因素就被邊緣化。

澎湃新聞：就性別話題，您一直是“軟性男性氣概”理論的提倡者。一些研究傳統(tǒng)東亞儒家的學者會把“軟性男性氣概”與東亞傳統(tǒng)文化聯(lián)系起來。比如香港大學的宋耕教授在為他關于明代儒家的《文弱書生》一書中文版的序言里把K-pop里的軟性男性氣概與明代儒家書生理想，及其對朝鮮王朝的影響，以及兩班制聯(lián)系起來。我認為這是非常有趣的視角。您知道，關于K-pop里的K是什么一直是有爭議的問題，您是否認為在軟性男性氣概方面，包含著傳統(tǒng)意義上K-pop的韓國性與亞洲性？

《文弱書生》中譯本，香港大學出版社

洪錫敬：這是一個非常有趣的問題（笑）。你大概知道東亞傳統(tǒng)里文與武的關系，關于軟性男性氣概問題，非常復雜。就韓劇而言，是去關心別人，這非?？拷鼈鹘y(tǒng)儒家的禮節(jié)，在日常生活里體現(xiàn)。我們需要關心別人，但又不是西方社會學意義上的他者性。當有人在我面前、在我身邊出現(xiàn)時，在我們考慮自身之前，我們需要先去考慮他們。當我們說話做事時，我們需要考慮對方的感受。這的確是我們在以儒家為基礎的明代中國可以看到的。當然，我們不清楚宋耕教授是在何種基礎上找到儒家與韓流里的軟性男性氣概的關系。在韓流里，這種對別人的關心是很明顯的，無論是在韓劇劇情里，還是在K-pop藝人與練習生的日常生活里，抑或在他們與粉絲的關系以及他們的公共關系里，都是如此。然而，我認為，K-pop屬于劍的文化而非筆的文化，這是一種規(guī)訓的文化，對身體的運用非常重要。而在明代中國的儒家理想里，身體是用來呈現(xiàn)一種對他人的態(tài)度，是一種對禮節(jié)的展示，這一理念不是以身體為中心的。因此，我認為在K-pop里，對身體的規(guī)訓非常重要。大家展示非常協(xié)調的舞蹈，對日常生活的約束，還有大家的化妝習慣。在韓國，我們將男團偶像看作新羅王朝的花郎（Hwarang），即來自貴族家庭非常受規(guī)訓的年輕的花美男。盡管我們不想用這樣的軍事話語，在這種晚期資本主義的娛樂公司體系里，沒有誰真的逼著他們?nèi)プ鋈魏问虑椋麄兪且环N自我練習和規(guī)訓，或者說是自愿成為練習生和藝人。為了在每天的競爭中表現(xiàn)優(yōu)異，他們需要保持高度的自我管理，同時也按照傳統(tǒng)韓國儒家理念的要求，他們需要遵守禮節(jié)，需要在粉絲面前有禮貌。因此，我部分同意宋教授的觀點，我希望閱讀他的書，但我并不認為這與明代中國存在有意義的關系，因為在朝鮮王朝，主導的男性氣概是非常壓迫的。我們無法非常簡單地將這種后現(xiàn)代的東西與明朝和朝鮮王朝建立聯(lián)系。我們需要將它們放到不同的階段里。

2016年韓國歷史電視劇《花郎》劇照

澎湃新聞：就法語世界而言，您有沒有注意到通過K-pop在法國的流行再傳到世界其它地區(qū)的情況？我在中國西南地區(qū)做過一些韓舞翻跳的田野。在我田野一開始有一個非常有趣的事件，兩年前在我家鄉(xiāng)昆明由法語聯(lián)盟舉辦的一場法國夏季音樂節(jié)上，有數(shù)支韓舞翻跳節(jié)目。我了解到這些節(jié)目是一個中法合資的舞蹈工作室組織的，工作室老板之一是北非裔法國人。昆明是云南的省會，位于越南的北面，中國歷史上的第一條鐵路是滇越鐵路，從河內(nèi)通往昆明。這是越南在19世紀末成為法國殖民地后，試圖將影響力深入中國西南地區(qū)的結果。在20世紀上半葉，云南很大程度是法國的半殖民地。而那場法國音樂節(jié)就在滇越鐵路舊址上進行，我認為是一個很典型的后殖民景觀，而在中國與法國香頌（chanson）與古典音樂等節(jié)目中穿插出現(xiàn)了韓舞節(jié)目，我認為是很有意思的現(xiàn)象。

在滇越鐵路上舉行的法國音樂節(jié)里的韓舞表演

洪錫敬：這是一個非常有趣的現(xiàn)象！我與越南的學校有一些關系。就我所知，K-pop在越南非?；?。但總體上，我還沒有機會去觀察K-pop怎么在法國的框架下在其它國家出現(xiàn)。你應該就此寫篇論文，這將是非常有趣的個例研究?，F(xiàn)在，我們有太多的關于K-pop的接受研究，關于來自全世界各地的案例，但沒有什么理論含金量。然而，你說的將是一個真正的案例研究。

澎湃新聞：您的田野更多是在巴黎地區(qū)進行，后來我從昆明那家舞蹈工作室的中方創(chuàng)始人（她們還有一位泰國創(chuàng)始人）處了解到在法國南部小城尼姆，她也見過20多人在進行韓舞翻跳，韓舞的世界影響力讓她非常震撼。不知道您有沒有在巴黎以外觀察到K-pop的相應流行情況？

洪錫敬：當然！在法國各大城市，你都可以看到K-pop。我曾經(jīng)在波爾多大學任教，那里有非常有趣的K-pop粉絲基礎，有韓舞隨機跳。在網(wǎng)上，我們可以找到以在法國各大城市為背景的韓舞翻跳視頻。

澎湃新聞：在寫這本書的時候，您也有相當長一段時間在韓國。您在書里提到了方時赫及防彈成員希望去首國大的廢棄游泳池卻被保安攔截的趣聞，您也提到后來是學校提名方時赫作為杰出校友回來。就BTS的音樂視頻里與歐洲傳統(tǒng)文化的關系，無論是《血汗淚》里面的文藝復興藝術與尼采引言還是《狄奧尼索斯》里對古希臘悲劇的化用，有學者認為這和方時赫在首國大學的專業(yè)是美學有關。我還聽說過，在方時赫在首國大讀書時，作為日本殖民遺產(chǎn)，首國大包括美學在內(nèi)的文科仍然有強烈的德國學術傳統(tǒng)影響。作為首國大之前的學生與現(xiàn)在的教授，不知道您在這方面有沒有什么可以進一步強調的？

《血汗淚》在音樂視頻敘事與文藝復興圖像敘事里建立跨媒介聯(lián)系

洪錫敬：除了《血汗淚》與《狄奧尼索斯》外，還有《春日》，都有非常多的藝術呈現(xiàn)?，F(xiàn)在，除了防彈外，甚至其它韓團都在這一方面發(fā)展。這是韓團在這些年發(fā)展出的一個策略，這讓粉絲們更感興趣去深挖視頻文本里的東西，大家試圖去討論里面這些意象意味著什么。我們可以去問，K-pop為什么不用中國和日本的東西，而用歐洲和希臘的東西。里面有德國的東西、法國、西北歐的東西，甚至還有狄奧尼索斯。這可以讓視覺文本甚至歌詞顯得與眾不同。的確，方時赫發(fā)起了這一策略。但我也認為，這是由集體發(fā)展起來的，大家進行討論，去討論各種方案。我們無法確認，每一個古典意象來自誰的觀點，這是一個黑盒。然而，這種在防彈那里最早出現(xiàn)的美學和歌詞策略，主要是方時赫發(fā)展出來的，他是主要的制作人。同時，方時赫在首國大時，美學學科的確有德國強烈的影響，同時也有法國哲學的影響。總體上，我們的確有一些在德國美學領域很重要的學者。

方時赫在首國大做演講

澎湃新聞：您在書里還提到您2015年和方時赫關于跨媒體的討論，當時方時赫對這個概念很陌生，但現(xiàn)在跨媒介已經(jīng)成為韓國娛樂公司人員的口頭常掛名詞之一。您是否認為這是學術研究對韓國娛樂界的影響？或者從更大的角度而言，您是否認為韓國娛樂公司制作人會關注K-pop方面的學術討論（包括您自己的研究）？

洪錫敬：我不太確定。在那時，我的確驚訝， 方時赫并不了解跨媒介這一概念，盡管他本身是跨媒介的實踐者。我認為，在K-pop產(chǎn)業(yè)界，每一項事務、每一種策略和生產(chǎn)方式都會迅速傳播，很快被其他制作人和娛樂公司運用。同時，大家互相都認識，都是朋友，也相互競爭。比如A為HYBE公司工作，B為JYP公司工作，但其實雙方都認識。比如說，我的許多之前的學生在不同大學找到教職，同時也有一些碩士生進入娛樂行業(yè)。就跨媒介這一概念，盡管他們一開始不知道學術界這樣稱呼這一實踐，但通過觀察美國流行文化，比如漫威宇宙，他們學到了跨媒介的方法。但是，一旦他們知道了這一做法，就變成了他們的實踐，無論是否意識到這叫跨媒介，在不同娛樂公司里就會很快流傳起來。這只是一個案例?，F(xiàn)在的K-pop產(chǎn)業(yè)界，新的做法與元素會很快地互相影響，這是一個很小的圈子。我目前正在進行的研究也是關于K-pop的生產(chǎn)系統(tǒng)，對生產(chǎn)者進行研究，韓流創(chuàng)造經(jīng)濟系統(tǒng)最有趣和最重要的一環(huán)就是生產(chǎn)系統(tǒng)。生產(chǎn)者們不是一個很大的世界，大家一直互相交流，可能是鄰居。比如《釜山行》這部電影，里面的僵尸是由街舞舞者扮演的，因此創(chuàng)造了新的僵尸場景，他們動得很快、非常有效。就像K-pop產(chǎn)業(yè)人們聚集在一起，很多東西出現(xiàn)得很快。

澎湃新聞：與此同時，教育社會學對法國的大學校（grande école）系統(tǒng)進行了廣泛研究，該系統(tǒng)為滿足國家需求而在大學體系之外培養(yǎng)專門人才。同樣，K-pop產(chǎn)業(yè)似乎正在履行類似的角色。據(jù)我所知，許多韓國家長將他們的孩子加入四大娛樂公司成為練習生視為上SKY大學的替代路徑。您認為K-pop練習生系統(tǒng)可以被視為韓國版的大學校系統(tǒng)嗎？

法國國慶節(jié)閱兵中出現(xiàn)的由巴黎綜合理工學院學生組成的儀仗隊

洪錫敬：我不這樣認為，兩者沒有相似之處。法國的大學校是由拿破侖建立的，去教育青少年去為國家服務。但是，K-pop的發(fā)展沒有從國家分到蛋糕。韓國國家希望把自己呈現(xiàn)為對K-pop發(fā)展很有幫助，但這只是任何發(fā)達國家都有的對文化的資助。比如，當有韓團進行世界巡演和租借場地時，大家需要錢，但不清楚所有票是否能賣光。在這樣的情況下，他們可以從政府那里得到一些微薄的資助。但是，如果說，K-pop的練習生系統(tǒng)如果想從政府那里拿到資助，那完全是不可能的。許多外國學者希望找到證據(jù)證明韓國政府資助韓流文化產(chǎn)業(yè)是其成功的主要原因，但這種證據(jù)并不存在。事實是，在韓國政府開始感興趣前，韓國的文化產(chǎn)業(yè)就取得了成功。韓國政府僅僅是需要利用這一成功去打造國家形象，很多部長都喜歡做這樣的事。這與法國大學校模式完全不相似，甚至韓劇與韓國電影都不是這樣。

澎湃新聞：最后一個問題，今年是中法建交六十周年，故宮博物院正在舉行一個凡爾賽宮與紫禁城交流的特展。我認為中國和法國相似之處在于，在塑造對外形象上，都喜歡強調自己的傳統(tǒng)文化。法國哲學家冉-盧克·馬里翁（Jean-Luc Marion）在多年前訪華時的一次訪談里，也說過法國和中國相似的文化普世主義與發(fā)達的文人文化。一位在中國媒體工作過的朋友和我說，韓國是文化立國，而文化不是中國的重點。我認為她指的是流行文化?；蛟S可以說，中國對外文化宣傳路徑更像法國，而韓國似乎更像戰(zhàn)后的英國，更依靠流行文化塑造自己的國家形象。在這種情況下，您認為包括K-POP在內(nèi)的韓國流行文化在韓法交流里起到的作用是什么？

洪錫敬：我不太清楚K-pop在韓法關系里起到什么作用。對于法國政府，我不認為韓國是重要的，這只是一個法國銷售高鐵的市場而已。另外，韓國人也購買法國的很多奢侈品，法國也是韓國的一個旅游地點。然而， 我并不認為法國官方很重視韓國。另外，認為流行文化是韓國政府的重點，這是不對的。我可以給你無數(shù)的例子。在韓國，我們沒有專門為K-pop演唱會設置的表演場地。你如何解釋這個現(xiàn)象？我們沒有為K-pop設計專門的基礎設施。因為韓國官方認為K-pop的浪潮很快會過去，會丟掉國際市場。政府會考慮，在此之后，我們該怎么辦？我們無法用其來賺錢。對于韓國政府，K-pop是一種賺錢的文化形式，比如賣專輯，也可以幫助出口汽車與三星手機。這對于韓國產(chǎn)業(yè)有幫助，也有助于韓國國家形象塑造。就到此為止了，韓國政府在文化層面對K-pop沒有興趣。這也是我們一直批評政府對流行文化態(tài)度的地方。在樸槿惠政府期間，政府甚至制定了文化創(chuàng)作者的黑名單，因為很多韓國文化創(chuàng)作者們是共產(chǎn)主義者，他們是左派，像樸贊郁這樣的著名導演、《寄生蟲》的導演奉俊昊、《魷魚游戲》的導演黃東赫，剛剛獲諾貝爾文學獎的作家韓江，還有一些演員。韓國文化部不會為這些導演提供資助，同時進了黑名單的演員也沒資格參與韓國政府資助的片子的表演。因此，我不認為文化是韓國政府的優(yōu)先考慮，這是一個很大的誤解，韓國流行文化完全是產(chǎn)業(yè)人與從業(yè)人員的功勞。而韓國相對中國甚至日本的優(yōu)勢是在文化創(chuàng)作里可以發(fā)揮的空間更多。通過韓國1980年代的運動，以及流行文化在1990年代的興起，韓國人民甚至是右翼，都認識到文化表達的價值。這是韓國發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)的主要優(yōu)勢和能量所在，而不是政府有多支持。

（在采訪問題準備中，昆明旦斯特舞蹈工作室Phoenix女士提供了觀察到的在法國韓舞的情況，在此特別感謝。）