益言｜圓桌對話：公益專業(yè)化與公益?zhèn)鞑?/h1>

2019-01-18 20:02

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2019年1月18日，以“新時代、新責任、新?lián)敗睘橹黝}的澎湃·公益湃欄目上線儀式暨2018責任踐行者年會在上海舉辦。本次年會由上海報業(yè)集團澎湃新聞主辦，商道縱橫與公益企業(yè)中國協(xié)辦，聚集了國內(nèi)知名學府和公益機構(gòu)，以及來自企業(yè)資深CSR經(jīng)理人，共同探索中國企業(yè)社會責任與公益事業(yè)的未來發(fā)展動力和方向。

現(xiàn)如今，“公益專業(yè)化與公益?zhèn)鞑ァ笔钱斚聼狳c。年會上，在澎湃新聞副總編輯黃楊的主持下，上海宋慶齡基金會副秘書長楊曄、壹基金執(zhí)行秘書長李弘、姚基金秘書長葉大偉就此熱點進行了一場對話。

原文如下：

黃楊：我講一個小故事，前幾天我參加一檔節(jié)目，他們請了蔡徐坤，比較年輕的演員，上臺以后，我聽不到歌曲，都是尖叫。最后結(jié)束的時候，他說了幾句話，他希望大家多多支持公益，多多正能量，下面很多年輕人說好的，我會的。所以90后，00后，成為我們公益的時代，未來可能是我們新的草根十年，也是我們新的白金十年。

從這十年來看，我們公益事業(yè)發(fā)展非?？?，在這個過程當中我們遇到了很多爭議的事件，不知道您怎么看這些爭議的事件？因為它或多或少表現(xiàn)了我們公益還不夠?qū)I(yè)。您認為公益的專業(yè)性體現(xiàn)在哪些方面？影響公益機構(gòu)的專業(yè)性的因素是那些？

楊曄：我先拋磚引玉。我個人覺得不管哪一個行業(yè)，都會有一些好的事件發(fā)生，有一些不好的事件發(fā)生。從我的角度來看，公益慈善行業(yè)，它有特別規(guī)范的，也有一些我們不能接受的事情發(fā)生，這是任何行業(yè)所具有的共性。從我的角度來看，這是一個行業(yè)正常發(fā)展當中必然會發(fā)生的一些事情。關(guān)鍵是我們在這個行業(yè)當中，怎么使專業(yè)的更加專業(yè)，做得更加好，這是我們作為頭部的機構(gòu)大家在努力發(fā)展的方向，我先拋出這個觀點，大家可以貢獻更多的信息，回答您提出的這個問題。

李弘：這個話題對于行業(yè)特別重要。因為2011年最大的事件，整個公益行業(yè)，不止一家機構(gòu)，整個行業(yè)都在面對公眾的懷疑。之前嘉賓提到的三個事件，確實都會帶來公眾認知公益的一個印象。我們作為行業(yè)的從業(yè)者，反過來看，這里面最大的問題就是信息不對稱。所以我覺得公益湃上線，非常重要，最主要的因素，我個人認為還是科普。比如剛才徐老師講到的，公益組織作為一個組織，它是一個事業(yè)，它是一個專業(yè)的事情，它需要招人，招人就需要有薪酬。但是我們大多數(shù)公眾理解，公益就是學雷鋒的事情，沒有上升到一個行業(yè)，一個專業(yè)，你需要有專業(yè)的組織，專業(yè)的人員，專業(yè)的管理，來實現(xiàn)專業(yè)的目的，專業(yè)的目的。所以剛剛徐老師講到，這個籌款，企業(yè)做銷售，銷售有成本。公益組織做籌款，一樣有成本，拿這個舉例子，你的成本就是要不要做廣告，需要找上線籌款的渠道，企業(yè)需要各種各樣的活動，需要各種各樣的配合，它一定需要成本。所以這些事情其實并不是多數(shù)公眾理解的公益，無私奉獻，大家還沒有理解這是一個行業(yè)。因此就有了非常多的想像中的刻版印象，而不是機制化，建設(shè)化的理解這個行業(yè)。

我們每一家公益組織都需要傳播，傳播專業(yè)的人才，如果從媒體跳過來，好的媒體收入一定不會差。所以我覺得很多問題在科普上。我剛剛舉薪酬，舉公益的成本是一個例子。

第二個例子，專業(yè)。比如我們壹基金做救災，我們支持每一個省的公益組織做一個備災倉庫。當時有人認為，只要別人給你捐助的就可以了，為什么還要買？我給大家解釋一下，別人給你提供的倉庫以后在郊區(qū)，發(fā)生事件之后，我們第一時間請志愿者幫助，志愿者分布在全市各地，他們需要半天才可以過去，另外志愿者不是專業(yè)的人員，他們沒有專業(yè)的工具，志愿者裝卸比較慢，他可能會受傷，你要不要給他買保險，受傷產(chǎn)生糾紛怎么辦？這都是問題。第四，你找一個個體戶，運輸司機，卡車，這個車路上拉著幾百萬的物資，車有沒有保險，出了問題，幾百萬的物資怎么辦？這都是風險，反過來我們請專業(yè)的物流做這些事情，可以節(jié)約時間，原來八個小時，可以節(jié)約四個小時，可以更快到達災區(qū)。每一個專業(yè)都有它的門檻，但是因為過往的公益?zhèn)鞑?，把公益簡化為發(fā)物資或者給錢。你去支教，你的知識點對不對，是否會帶偏學生？所以信息不對稱，導致該專業(yè)組織，專業(yè)人士做的事，你由志愿者做這些事情，其實需要專業(yè)的志愿者來做這一件事情。

黃楊：好的，謝謝。作為公益機構(gòu)業(yè)務(wù)載體，公益項目本身非常重要，您剛剛說的外界對于公益項目的理解，科普之外，我想問一下葉先生，從內(nèi)部來看，我們的公益機構(gòu)來看，它在公益項目的前期調(diào)研，項目執(zhí)行，優(yōu)化評估項目，您認為哪幾個環(huán)節(jié)的專業(yè)性最薄弱？

葉大偉：我講講我對專業(yè)化的看法。第一，專業(yè)化應(yīng)該具有相對性。當年千禾基金會的發(fā)起人劉師姐（劉小鋼），賣了公司之后，去哈佛肯尼迪學院學了公共管理，她第一次給大家講課的時候，她非常熱情的想把自己在哈佛學到最重要的東西講得大家聽，但是她發(fā)現(xiàn)一個很尷尬的情況，臺下所有人都聽不懂她在講什么，因為實在沒有辦法實現(xiàn)一個有效的信息對接，所以她感覺很沮喪，很受挫。所以她后來根植于社區(qū)，做社區(qū)的基金會，根植于中國社會發(fā)展的現(xiàn)狀做相應(yīng)的服務(wù)和引導。比如把北京、上海的發(fā)展程度和藏區(qū)相比，這是沒有可比性的，這些藏區(qū)的組織，是適應(yīng)本地，所以我首先想說，它的專業(yè)性具有一個相對性的。

但是從另外一個角度來講，這種公益的專業(yè)有一個必然性，我們看到所有的，從美國的現(xiàn)代公益發(fā)展，比如說一九零幾年，開始有一個真正的基金會的時候，它剛開始也是很簡單的，過程當中也發(fā)生很多創(chuàng)始人、家庭，職業(yè)經(jīng)理人的碰撞，沖擊，無數(shù)個訴訟，各種各樣的事情，他們也是在摸索當中進行的。所以從組織職業(yè)、行業(yè)的角度來講，我覺得這個專業(yè)分為兩個字來看，第一個是專，它需要專業(yè)。第二個是業(yè)，對于個人來說是職業(yè)，對于生態(tài)來說是行業(yè)。所以追求一個專業(yè)的方向，剛剛你講的組織立項、評估、實施、監(jiān)督各方面，我個人覺得很多組織在兩端做得不是太專業(yè)。一個是立項層面，比如有很多公益組織身受領(lǐng)導人意志影響，比如領(lǐng)導想干這個事，這個事就必須干，但這個事情未必是真正需要的，或者未必是真正高效的。第二，有可能受到捐贈人影響，捐贈人覺得你既然是公益組織，那我這個事，我想干的這個事，跟你好像有一點匹配，這個決定可能會影響這些公益組織。所以這個公益的立項，會受到很多外界的干擾，所以前端面臨很大的挑戰(zhàn)。

還有一些挑戰(zhàn)是在后端，在一些監(jiān)測和評估，這些方面做得非常不夠。其實如果做一個監(jiān)測和評估，它其實需要的是獨立的第三方的專業(yè)機構(gòu)去做監(jiān)測和評價，而且這些監(jiān)測評價有很多時候，需要建立一種事前，事中和事后的監(jiān)測和評價。但凡是專業(yè)，就需要有專業(yè)的團隊跟蹤，長期設(shè)計執(zhí)行，給你承包一個結(jié)果，但是這里面需要財務(wù)的成本，這種財務(wù)的成本有很多捐贈人不認可，甚至有很多機構(gòu)領(lǐng)導人不太認可這件事。但是這個成本是實實在在發(fā)生在那兒，所以我個人的觀察很多機構(gòu)最后在做這個總結(jié)和評估的時候，機構(gòu)的項目人員寫了一個報告，提交出來，說我們這個事特別好，真的好，但是這種好，并沒有非?？茖W和非常完善的易居，沒有數(shù)據(jù)去支撐，這一點我個人觀察還是比較遺憾的。

楊曄：其實第一個問題和第二個問題都是相輔相成的。第一個問題的機構(gòu)必須專業(yè)，我認為這是必須的，有一點也很重要，機構(gòu)治理的問題，我覺得一個治理良好的機構(gòu)，是這個機構(gòu)走向?qū)I(yè)化的基礎(chǔ)。除了整個機構(gòu)的治理，實際上在我們目前看來，一個機構(gòu)，不管是機構(gòu)本身還是項目本身，要做得好，做得專業(yè)，實際上是有辦法的。去年我知道今天活動的一個支持方，真愛夢想，他們完成了對機構(gòu)的標準化認證。對于機構(gòu)和機構(gòu)產(chǎn)品的標準化認證是很多商業(yè)機構(gòu)經(jīng)常有的，ISO9000等等，第一次引入到公益組織里面，基金會里面，對于他們產(chǎn)品的工作流程認證，這個最直接的結(jié)果就是產(chǎn)品質(zhì)量和服務(wù)質(zhì)量可以得到保障，我想這個方法我們是有的，就看我們能不能得到大眾的認知，這就要靠和媒體一起攜手。

還有很重要的一點就是在于我們怎么能夠把項目落地，真正能夠為公益服務(wù)。我們公益項目是一個準公共品的概念，你賣一個產(chǎn)品，賣得好不好，消費者有權(quán)利買和不買，但是很多時候如果做慈善這一塊的事情，你把這個東西就像書包，送給小朋友，小朋友很難直接說你做得不好，我不要，你以后不要來。所以我們做慈善項目的時候，很多時候?qū)τ谶@個項目的好與壞，這個評估真的還不像商業(yè)組織那么有效，那么直接，很多時候我們很難拿到第一手的評估信息，盡管我們做很多公益項目的時候可以采用標準科學的方法，比如醫(yī)學臨床上面的雙盲測試，它的成本很高，這就回到了我們前面講到的公眾對于我們真正做這樣有效的，高質(zhì)量的公益是不是真正理解，是不是真正支持？所以目前的方法是有的，不是我們兩眼一抹黑，一點方法沒有，但是關(guān)鍵是我們到底多大程度，不但自己能夠踐行，知行合一，還可以獲得大眾對于這個項目的支持。

黃楊：獲得項目支持，離不開社會傳播。我們現(xiàn)在了解下來，很多公益機構(gòu)不太重視傳播，有資源的原因，人才的原因。在您看來，目前公益機構(gòu)在傳播上面，為什么會出現(xiàn)這樣的問題？遇到了哪些傳播方面的問題，如何實現(xiàn)有效的傳播？您認為像澎湃這樣的媒體，應(yīng)該承擔哪些角色？

李弘：我們現(xiàn)在另外一個問題就是捐贈人的意志，捐贈人的意志從哪里來？就是從公共信息來。他對于公益的看法，無論是接近客觀還是是否科學，總之是公眾信息來的，這些信息一定是各方一起貢獻到公共空間來的。我們最近在跟一個捐贈平臺溝通，這個平臺公眾量非常大，他告訴我們壹基金在一個學校的設(shè)計過程中，需要有很多的硬件，物資樓或者蓋樓，這些硬件。我們非常清晰地知道經(jīng)過實地評估以后，當?shù)刈钊钡氖呛玫膸熧Y。硬件在中國已經(jīng)不是主要問題，只是修修補補的問題。核心問題是當?shù)氐膸熧Y能力需要不斷提升，這些老師需要更好的培訓，你需要更多請好的這些師資、專家去培訓他們，他們才能上更好的課，他們才能持續(xù)把孩子的知識教好。 但是平臺告訴你，網(wǎng)友更喜歡硬件，對不起，請你設(shè)計的項目多搞一些硬件，這就是典型的矛盾。

這些問題，在組織過程中還是和我們的傳播有關(guān)，無論是公益的傳播者，還是我們的機構(gòu)，或者是關(guān)于公益的新聞，傳播的素材和內(nèi)容更多都是在說資金的短缺或者是物資的短缺。社會的受眾缺乏對于社會問題相對專業(yè)或者不同角度的解讀。這些真實的問題已經(jīng)發(fā)生變化了，十幾二十年過去了，徐老師當時在八十年代創(chuàng)建希望工程時遇到的問題，比如說學校的硬件已經(jīng)不是大問題。這些年的傳播，鄉(xiāng)村的真實問題，弱勢群體和受益方的真實需求都需要得到良好傳播。這可以總結(jié)說，一個是項目設(shè)計，公益組織有專業(yè)能力設(shè)計，經(jīng)過需求評估設(shè)計好，最后執(zhí)行效果也很好，但是這些東西怎么能夠得到公眾的重視，大家會不會對公眾意志裹脅或者“綁架”，這需要我們每一個機構(gòu)共同努力，還需要我們媒體傳播方共同努力。

楊曄：我的建議就是大家把專業(yè)的事情做好。因為我盡管在基金會負責品牌傳播和管理，但是真正做這一件事情，還是靠媒體同仁做。比方說專業(yè)的信息怎么樣通過媒體的有效傳播為大家所知。比方說南都觀察，是非常具有影響力的深度的媒體，它的信息是否可以和澎湃結(jié)合起來？進行廣泛的傳播。特別是讓00后、90后聽到，這個非常重要。專業(yè)和專業(yè)合作，專業(yè)的公益慈善行業(yè)和專業(yè)機構(gòu)，跟媒體加強合作，我們把專業(yè)的信息廣泛傳播出去。

葉大偉：前天晚上和一些媒體人吃飯，討論傳播的問題，這個問題非?，F(xiàn)實，非常尷尬。大家都在講，從媒體的角度來講，壞事永遠傳的特別快，好人好事想要被人家知道，特別特別難，這確實是一個很現(xiàn)實的問題，比如我們講兒童的問題，比如幾個孩子在垃圾箱里面悶死了，這種問題很快就傳播了，大家都在罵，不停地指責。政府和公益組織做了很多事情，大部分公眾是不知道的。所以怎么能夠把一個有效的信息或者一個有價值的信息傳遞到更多的公眾，讓他們?nèi)胙?、入耳、入心，這個事情挑戰(zhàn)非常大，很多公益組織做不來，對于媒體挑戰(zhàn)都非常大。

我們中國人經(jīng)常講知行合一，怎么能夠把他的認知和他的行為有效的統(tǒng)一起來，我覺得這個事情特別有價值。所以怎么讓更多的人不光是了解關(guān)于公益慈善的信息，更多給他機會，讓他能夠更容易、更直接、簡單的參與到公益的活動當中來，哪怕是最簡單的一件事，從轉(zhuǎn)發(fā)開始，從簡單的事開始，我覺得這種傳播更重要。

所以對于澎湃這樣一個平臺來講，剛才王老師講的特別好，澎湃有七百個員工，70%的人是負責采編，但是采編的人員怎么能夠更有效的講好一個公益的故事，同時澎湃這個平臺怎么讓更多的讀者更加直接、容易的參與到公益當中，我覺得這是從公益組織的角度來講，可以和媒體更多討論，去研究的這樣一件事情。

責任編輯：蔣雯琦

校對：施鋆

澎湃新聞報料：021-962866

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