洪濤（章靜繪）

“以隱秘方式介入隱秘的私人生活領(lǐng)域，是現(xiàn)代權(quán)力的一個(gè)基本特征”（《文學(xué)三篇》，247頁(yè)，下同）。在當(dāng)今科技快速發(fā)展的時(shí)代，社會(huì)治理和私人領(lǐng)域的守護(hù)之間如何平衡，是一個(gè)復(fù)雜的話題。復(fù)旦大學(xué)國(guó)際關(guān)系與公共事務(wù)學(xué)院洪濤教授在其新著《文學(xué)三篇》中，通過(guò)對(duì)斯威夫特、卡夫卡和奧威爾小說(shuō)的分析，描繪了現(xiàn)代國(guó)家機(jī)器如何壯大、作為現(xiàn)代個(gè)體的“人”如何衰亡的過(guò)程，書(shū)的最后呼吁：“救救人！”洪濤的研究領(lǐng)域?yàn)檎握軐W(xué)、政治思想史等，《文學(xué)三篇》延續(xù)了斯威夫特等人以文學(xué)方式從事政治寫(xiě)作和思考的傳統(tǒng)。《上海書(shū)評(píng)》就文學(xué)作品中呈現(xiàn)的現(xiàn)代個(gè)體與國(guó)家的關(guān)系、技術(shù)政體（technocracy）的影響等問(wèn)題采訪了洪濤。

洪濤：我從小接受的教育是，科學(xué)是為了追求真理的。但在投身科學(xué)研究之后，我卻不斷被告知，至少現(xiàn)代科學(xué)不以追求真理為己任，因?yàn)闆](méi)有什么整全的“真理”，即便有，也是或者不值得被認(rèn)識(shí)，或者不可能被認(rèn)識(shí)。

當(dāng)然，求“真”迄今還依然被認(rèn)為是科學(xué)研究有別于其他文化活動(dòng)的一個(gè)本質(zhì)特征，只不過(guò)“真”被大大縮減了，它只意味著：一、邏輯之“真”，即在主觀設(shè)定的前提下的推理的合邏輯性；二、事實(shí)之“真”，即在特定旨趣下所呈現(xiàn)的事實(shí)性“真相”。文學(xué)和藝術(shù)創(chuàng)作與這兩種“真”無(wú)緣。

現(xiàn)代政治學(xué)在總體上屬于社會(huì)科學(xué)，被認(rèn)為“正當(dāng)”的研究是：一、界定事實(shí)，尋求事實(shí)之間的關(guān)系（尤其因果關(guān)系），即所謂“實(shí)證研究”。二、界定觀念，尋求觀念與觀念、觀念與現(xiàn)實(shí)之間的因果關(guān)系，即所謂“思想史研究”。

不過(guò)，在我看來(lái)，社會(huì)科學(xué)研究有兩大危機(jī)：一、信念危機(jī)，二、事實(shí)危機(jī)。

信念危機(jī)是講，科學(xué)不能解決信念問(wèn)題，信念問(wèn)題的解決，只能靠在現(xiàn)實(shí)中的斗爭(zhēng)。以下主要講事實(shí)危機(jī)。

事實(shí)泛濫是當(dāng)代社會(huì)的一個(gè)顯著特征。這當(dāng)然得歸功于記錄、保存事實(shí)（確切地說(shuō)，碎片化事實(shí)）的技術(shù)的突飛猛進(jìn)。今天的“世界”，不是在比喻意義上，而是在實(shí)際意義上，正在成為一個(gè)“舞臺(tái)”，一個(gè)“錄音棚”，一個(gè)“錄影棚”。每個(gè)人，無(wú)論是否意識(shí)到，都成了“演員”：總有人在觀看他。

但是，這又是一個(gè)事實(shí)對(duì)普通人閉合的世界。諸如望遠(yuǎn)鏡、顯微鏡等新型傳感器的出現(xiàn)，人意識(shí)到他的自然能力的“無(wú)能”，這是現(xiàn)代科學(xué)和哲學(xué)的開(kāi)端。今天，人造傳感器早就“超視矩”“超感知”了，這意味著什么？作為其前提的超感空間即所謂第五維空間或電磁空間的存在。對(duì)此類(lèi)“事實(shí)”，人無(wú)法通過(guò)自然感官獲知，但它卻實(shí)實(shí)在在地對(duì)人發(fā)生作用。今天，掌控高科技的人類(lèi)一小撮，不僅能“感知”這樣的空間，而且能在此空間中進(jìn)行生產(chǎn)、制作乃至于從事對(duì)他人的征服活動(dòng)，而只能置身于四維時(shí)空中的自然人，則處于被探測(cè)、被干擾、被影響甚至被傷害之中，卻無(wú)法對(duì)此有一種自然的感知。這就是所謂事實(shí)危機(jī)。

古人對(duì)自然現(xiàn)象的內(nèi)在機(jī)理缺乏科學(xué)認(rèn)識(shí)，故以“神”名之。他們編了許多故事，努力使之得到理解，這些故事就是神話?？茖W(xué)進(jìn)步驅(qū)逐了神話。不過(guò)，當(dāng)今科學(xué)的進(jìn)一步發(fā)展，又迎回了神話。因?yàn)椋茖W(xué)創(chuàng)造了實(shí)實(shí)在在地影響著普通人生活、卻又無(wú)法為他們的常識(shí)所“感知”的“事實(shí)”，于是，至少對(duì)他們來(lái)說(shuō)，“神”再度出現(xiàn)了。

事實(shí)危機(jī)是在現(xiàn)代科技的推動(dòng)下形成的。技術(shù)統(tǒng)治使政治日益神秘化。關(guān)于事實(shí)的信息，看起來(lái)鋪天蓋地，卻可能僅僅為了掩蓋真相。數(shù)字時(shí)代，人們對(duì)掌控普通人命運(yùn)的權(quán)力者的信息，比紙媒時(shí)代更難獲得。相反，“世界空間”布滿了傳感器，普通人的感性生活化作無(wú)數(shù)數(shù)據(jù)，被永恒存儲(chǔ)。這是多么荒誕的一種現(xiàn)代“不朽”?。”淮鎯?chǔ)的數(shù)據(jù)愈多，生活愈虛幻，愈無(wú)安全感。無(wú)權(quán)者生活透明，有權(quán)者獲得了古各斯之戒。

講“拿出事實(shí)來(lái)”，在這個(gè)時(shí)代不必意味著對(duì)真理的尊重，相反，可能是對(duì)權(quán)力者的保護(hù)。普通人是拿不出有關(guān)電波武器、神經(jīng)武器、生化武器的“事實(shí)”的，他們無(wú)法以舉出事實(shí)的方式揭示事關(guān)他們生活甚至生命的“真相”。

古人以虛構(gòu)的方式，用神話、故事，非科學(xué)地接近自然現(xiàn)象背后的“真相”，以期獲得某種理解。“真相”未必不能獲得，因?yàn)椋f(wàn)物相感，人性相通。亞里士多德的人為制作的詩(shī)，比關(guān)乎事實(shí)的歷史更為“真實(shí)”的論斷，也未必不科學(xué)。當(dāng)一種政治全然是黑暗的、不透光的，人們就有充分理由認(rèn)為，這是一種邪惡的政治，這一“認(rèn)為”看起來(lái)不夠“實(shí)證”，卻屬于一種詩(shī)性真實(shí)。黑暗哪怕是純粹的虛空，人們也懼怕它，這合乎常識(shí)?，F(xiàn)代政治的權(quán)力制衡、公開(kāi)原則，都與這一“認(rèn)識(shí)”相關(guān)。

現(xiàn)代小說(shuō)家是詩(shī)人的后裔，為他們所制作的虛構(gòu)故事，與詩(shī)一樣，揭示了可能性。在信奉只要“能”就可以“為”的現(xiàn)代世界，“可能性”與“事實(shí)”之間只有一步之遙。

稍稍了解一點(diǎn)實(shí)證研究的人，大概不會(huì)不知道：有時(shí)，實(shí)例、數(shù)據(jù)的充斥，只是為了遠(yuǎn)離事實(shí)，甚至為了摒蔽事實(shí)。數(shù)據(jù)、公式成為一種門(mén)檻，將普通人排斥在外，使之喪失了解真相的資格。是的，小說(shuō)家為普通人打開(kāi)了一扇觀察世界的窗戶，這里沒(méi)有為他們所難以接近的“事實(shí)”，卻又無(wú)比接近“事實(shí)”。讓科學(xué)人用“事實(shí)”來(lái)掩蓋“事實(shí)”吧！讓藏身于五維時(shí)空的技術(shù)-政治人為所欲為吧！普通人只需要獲得虛構(gòu)，他們就不難想象那些隱身于幕后的無(wú)面目者會(huì)做些什么。

至少?gòu)?015年起，一個(gè)隱形的、其“事實(shí)”難以為普通人所察覺(jué)的“察-打”一體系統(tǒng)業(yè)已成形并付諸運(yùn)作。這是現(xiàn)代權(quán)力結(jié)合現(xiàn)代科技的“偉大”成就，旨在以科技手段對(duì)人進(jìn)行全控制。眼下它還只能控制有限的人，但不難想象，它很快將覆蓋所有個(gè)體及其生活的所有方面。難道這不是一幅令人驚恐的前景嗎——倘若還有一些自然人的感受的話？

在我對(duì)小說(shuō)的有限閱讀中，我發(fā)現(xiàn)，對(duì)今天這一幕，小說(shuō)家們似乎早有預(yù)感，至少在我所討論的斯威夫特、卡夫卡和奧威爾的小說(shuō)中。是的，虛構(gòu)揭示了事實(shí)！

這些年，一種趨勢(shì)在日趨明朗：?jiǎn)⒚衫硐搿降?、民主、博?ài)、大同——在迅速褪色，相反，權(quán)力在高科技賦能下迅速?gòu)?qiáng)化對(duì)人的控制。這一趨勢(shì)盡管并未超出現(xiàn)代國(guó)家的內(nèi)在邏輯，并未超出現(xiàn)代性的內(nèi)在邏輯——謀求對(duì)自然和人的全面控制——，在這些年中能夠甩掉各種制約因素，政治的科學(xué)化起了推波助瀾或共謀的作用。這不只是一個(gè)關(guān)乎科學(xué)人的主觀取向的問(wèn)題，而且與現(xiàn)代科學(xué)的本質(zhì)密切相關(guān)：科學(xué)被認(rèn)為只能提供控制、支配的工具或手段，而對(duì)價(jià)值——譬如，人為什么應(yīng)該具有自主性，不應(yīng)被隨心所欲地掌控、操縱——無(wú)能為力。還是讓我們求諸非科學(xué)的小說(shuō)吧。它可以直抵真相——不必?fù)?dān)心無(wú)“實(shí)證”的指責(zé)；它可以滿含對(duì)個(gè)體之人的關(guān)懷、悲憫——不必?fù)?dān)心價(jià)值不夠中立。

政治的“科學(xué)化”，是使政治更接近真理嗎？“科學(xué)”把大多數(shù)人排斥在外，而“政治”原本是要聽(tīng)所有人意見(jiàn)的。什么東西“好”，每個(gè)人自己最有資格判斷。沒(méi)有一個(gè)人比那個(gè)人自己更愛(ài)他自己，沒(méi)有一個(gè)人比他自己對(duì)他的痛苦有更真切的感受。這個(gè)道理不難明白。

政治原本不需要太多高妙、精巧的話語(yǔ)?！熬让保l(shuí)都能明白；用拉丁語(yǔ)喊，大家就不大明白了，于是，就成了科學(xué)。

你在本書(shū)序言《小說(shuō)與個(gè)體》中認(rèn)為，小說(shuō)是一種全新的現(xiàn)代現(xiàn)象，它見(jiàn)證了現(xiàn)代個(gè)體的誕生、探索和消亡的過(guò)程?，F(xiàn)代個(gè)體的時(shí)代始于何時(shí)？作為過(guò)渡的個(gè)體存在期有多長(zhǎng)？

洪濤：個(gè)體的覺(jué)醒，或個(gè)體概念的產(chǎn)生，至少可以追溯到軸心時(shí)代。所謂軸心時(shí)代的哲學(xué)突破達(dá)到了如下認(rèn)識(shí)：一切個(gè)體共享天賦人性——此即類(lèi)意識(shí)的誕生；人就其本性而言是平等的。該認(rèn)識(shí)導(dǎo)向了對(duì)人的這樣一種理解：既作為類(lèi)存在物，其自我完成又離不開(kāi)他這個(gè)獨(dú)一無(wú)二的個(gè)體。

前現(xiàn)代的個(gè)體主要是哲學(xué)或宗教式的，多生活于社會(huì)邊緣?，F(xiàn)代個(gè)體的誕生，是在現(xiàn)代國(guó)家形成之際。現(xiàn)代國(guó)家推動(dòng)了傳統(tǒng)社會(huì)的解體，歐洲約始于十六至十七世紀(jì)；在中國(guó)元、明之際，社會(huì)下層和社會(huì)邊緣已出現(xiàn)了非哲學(xué)性、非宗教性個(gè)體，中國(guó)社會(huì)成為一種普遍的個(gè)體社會(huì)則是在族權(quán)、神權(quán)、夫權(quán)被基本瓦解之后的二十世紀(jì)的事了。

現(xiàn)代個(gè)體既是軸心傳統(tǒng)解體的產(chǎn)物，又是軸心傳統(tǒng)的某種遺存，所以內(nèi)含張力，有自我瓦解的成分。當(dāng)代政、經(jīng)制度基本還是以個(gè)體為基礎(chǔ)的，但“個(gè)體”始終面臨來(lái)自自身的和外在的威脅。十九世紀(jì)某些個(gè)體論哲學(xué)認(rèn)為現(xiàn)代個(gè)體是古典“個(gè)體”概念剔除了形而上的“類(lèi)意識(shí)”的產(chǎn)物，這多少已動(dòng)搖了“個(gè)體”的根基。外來(lái)威脅主要來(lái)自現(xiàn)代科技。當(dāng)技術(shù)能侵入個(gè)體這一原本被認(rèn)為是封閉的、不可分的核心，使“個(gè)體”這一“原子”或“原子核”被洞穿，不再能維持其作為不可分之最小單位的身份，那么，作為現(xiàn)代個(gè)體的兩大支柱——自主與責(zé)任——，也就垮塌了。

現(xiàn)代進(jìn)程的本質(zhì)，一言以蔽之，以人為化自然。人的自然即人性，是最后一個(gè)要化的對(duì)象了。

今天的權(quán)力精英竭盡全力推動(dòng)所謂科技進(jìn)步，他們很明白，這里蘊(yùn)含了巨大的權(quán)力利益。只要這一進(jìn)程無(wú)法被阻止，個(gè)體的解體是遲早的事。還要有多久他們會(huì)完全得手？無(wú)法預(yù)測(cè)。可以考慮的一個(gè)因素是：得看今天那些被秘密權(quán)力者秘密當(dāng)作實(shí)驗(yàn)對(duì)象的人，能夠在“人”這個(gè)陣地上堅(jiān)守多久。

魯迅認(rèn)為“個(gè)體問(wèn)題不應(yīng)以政治的方式來(lái)求得解決”（140頁(yè)），那么個(gè)體的問(wèn)題該如何解決呢？

洪濤：對(duì)個(gè)體問(wèn)題之非政治性，古典時(shí)代已有所認(rèn)識(shí)。哲學(xué)、宗教、藝術(shù)是古人解決個(gè)體問(wèn)題的三種主要方式?，F(xiàn)代國(guó)家的首要目的，是維護(hù)個(gè)體的完整性，這是個(gè)體解決個(gè)體問(wèn)題的重要條件。在個(gè)體對(duì)自身問(wèn)題的解決上，國(guó)家無(wú)法越俎代庖。

現(xiàn)代國(guó)家與生俱來(lái)的一種傾向，是通過(guò)對(duì)個(gè)體的全控制即徹底剝奪其自然自由，來(lái)解決作為對(duì)個(gè)體完整性之威脅的自然狀態(tài)問(wèn)題。公共衛(wèi)生安全只是引發(fā)全控制諸多方面中的一個(gè)。

只要以為個(gè)體唯有借助國(guó)家的手段，來(lái)解決個(gè)體之間的沖突問(wèn)題，甚至解決個(gè)體自身的問(wèn)題，就無(wú)法避免國(guó)家的由“假”變“真”、個(gè)體的由“真”變“假”。手段唯有被當(dāng)作目的，才是最好的手段，這導(dǎo)致了手段的反客為主。

以技術(shù)統(tǒng)治實(shí)現(xiàn)對(duì)人的全控制，即便能解決安全和和平問(wèn)題，也不應(yīng)是人類(lèi)政治的發(fā)展方向。人與人之間的危險(xiǎn)消除之道，不應(yīng)是把彼此都關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，或使社會(huì)成為一座超級(jí)監(jiān)獄，而應(yīng)通過(guò)在人與人之間發(fā)展平等關(guān)系、形成對(duì)公共事務(wù)的共同參與以及培養(yǎng)彼此之間的友愛(ài)來(lái)實(shí)現(xiàn)。

今天，至關(guān)重要的是，要警惕那些在已經(jīng)被高度隔離了的人與人之間進(jìn)行離間、挑撥、毀謗、煽動(dòng)仇恨的黑暗勢(shì)力；那些借各種名義對(duì)人進(jìn)行秘密操控的高科技暴力，應(yīng)立即停止！

現(xiàn)代國(guó)家技術(shù)統(tǒng)治（technocracy）的淵源是什么？經(jīng)過(guò)了幾個(gè)世紀(jì)的發(fā)展后，在二十世紀(jì)現(xiàn)身的極權(quán)統(tǒng)治何以成為現(xiàn)代國(guó)家的“理想”（477頁(yè)）？

洪濤：科技進(jìn)步拉動(dòng)了其他所有方面的變化，是現(xiàn)代進(jìn)步觀的核心與基礎(chǔ)。

今天，國(guó)家與科技“共命運(yùn)”，科技是國(guó)家興衰存亡的決定性要素。近代以來(lái)中國(guó)精英的最大共識(shí)是：“落后就要挨打?！笔裁础奥浜蟆保靠萍?。

戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)現(xiàn)代國(guó)家形成有不可忽視的影響?；鹌髟趹?zhàn)爭(zhēng)中的大規(guī)范使用，極大影響了現(xiàn)代國(guó)家的形成：譬如，對(duì)財(cái)政汲取能力的更高要求；制造業(yè)、城市經(jīng)濟(jì)、市民階層在國(guó)家中地位的提高；以財(cái)政官員、技術(shù)工匠和科研人員為主體的官僚組織在政治體系中的核心地位；更傾向于對(duì)外擴(kuò)張的積極進(jìn)攻而非消極防守的國(guó)家戰(zhàn)略。

科技的根本推動(dòng)力，不是博愛(ài)，不是和平，不是人類(lèi)團(tuán)結(jié)，而是權(quán)力欲。軍工、監(jiān)控設(shè)備的發(fā)展，總是遙遙領(lǐng)先于治病救人的醫(yī)學(xué)和藥學(xué)。醫(yī)療資源的短缺，醫(yī)療技術(shù)進(jìn)步的遲緩——舊病依然不治，新癥又層出不窮——，多少揭示了現(xiàn)代科技進(jìn)步的真相。

現(xiàn)代科技進(jìn)步要有巨額資金，要有系統(tǒng)配套的教育和科研體系，所以只能掌握在“政—經(jīng)—文教”精英集團(tuán)手里?？萍际紫仁菫樗麄冑x能的，所以，精英愛(ài)科技，崇拜科技。

科技本身不提供科技之被運(yùn)用的“正當(dāng)原則”，是“價(jià)值中立”的，價(jià)值由科技的掌控者決定。然而，現(xiàn)代精英又愛(ài)“進(jìn)步”、反“保守”。當(dāng)他們拿著高科技對(duì)付人時(shí)，批評(píng)他們“無(wú)人性”“傷天害理”，是沒(méi)有用的——因?yàn)?，在他們那里，“人性”“天”“理”隨時(shí)代而變，而每個(gè)時(shí)代的“理”，取決于那個(gè)時(shí)代的統(tǒng)治精英。所以，他們掌握了“力”，也掌握了“理”。這不難解釋?zhuān)我栽诙潭倘舾赡觊g，社會(huì)變成了一個(gè)集監(jiān)視、定位、測(cè)量、打擊于一體的傳感空間，一座巨大無(wú)外的人間監(jiān)獄。普通人為生計(jì)而奮斗，在不知不覺(jué)中——必然地——“闖入”其中，置身于一小撮人的瞄準(zhǔn)鏡里，成了靶子。

極權(quán)統(tǒng)治的臭名昭著，應(yīng)該與其在二十世紀(jì)三四十年代的清洗與屠殺有關(guān)。當(dāng)然，這是極權(quán)統(tǒng)治的“不成熟”。后來(lái)的極權(quán)統(tǒng)治未必要以一種明顯的、令人發(fā)指的形式表現(xiàn)出來(lái)，它完全可以以一種讓人有更大安全感、秩序感的令人喜聞樂(lè)見(jiàn)的形式表現(xiàn)出來(lái)。在高科技賦能下的極權(quán)統(tǒng)治，應(yīng)該具有隱身術(shù)了。

在現(xiàn)代國(guó)家對(duì)古典世界崩塌而散落下來(lái)的個(gè)體進(jìn)行拼裝的過(guò)程中，“某種類(lèi)型的保守立場(chǎng)出現(xiàn)了，但不管怎么樣，保守離不開(kāi)個(gè)體性”（91頁(yè)）?？紤]到當(dāng)今人類(lèi)社會(huì)面臨的各種變遷和挑戰(zhàn)，如何理解保守主義的現(xiàn)實(shí)意義？

洪濤：“保守主義”一詞容易發(fā)生誤解。保守主義有政治保守主義、禮俗（道德）保守主義、宗教保守主義、文化（哲學(xué)）保守主義等不同類(lèi)型。政治保守主義通常反對(duì)將尊重?zé)o差別地給予每一個(gè)人，認(rèn)為應(yīng)該基于人的德性，故而在政治上主張賢能制，即主張實(shí)際上的貴族制或寡頭制（既然出身有權(quán)、有錢(qián)家庭的人總體顯得更賢能）。禮俗（道德）保守主義是早期保守主義的常見(jiàn)類(lèi)型，在二十一世紀(jì)的今天，主張禮俗（道德）保守主義一定得同時(shí)掌控輿論，否則被反問(wèn)何以不將纏足、女性幽居等等一起保守下來(lái)，就不太好回答。這兩種保守主義通常需要權(quán)力加持，也反過(guò)來(lái)投桃報(bào)李：在近二十年來(lái)，它們?yōu)闄?quán)力的全控制、為秘密傷害，提供了相當(dāng)豐富的口實(shí)。

我所講的“保守態(tài)度”主要是文化上的，是一種文化保守主義。對(duì)文化保守主義可以這樣來(lái)界定：主張軸心時(shí)代之哲學(xué)奠基對(duì)一切時(shí)代的人的自我理解是普遍有效的。文化保守主義并非主張過(guò)去的就好——不同于禮俗（道德）保守主義，而是說(shuō)，對(duì)人的自我理解來(lái)說(shuō)，有永恒、不變的根基性東西，這些東西在過(guò)去的某個(gè)時(shí)代被認(rèn)識(shí)到了。

現(xiàn)代思想的主流是主張一切觀念皆隨社會(huì)變遷而嬗變，每一時(shí)代的人，得自行建立他們的迥然不同于過(guò)去的生活原則，這個(gè)想法其實(shí)非常激進(jìn)。尼采式的保守主義是政治性的，在文化上，則是一種激進(jìn)主義。

“個(gè)體”概念的過(guò)渡性，與這種對(duì)觀念的歷史主義理解有關(guān)。所謂“保守態(tài)度”，就是意識(shí)到“個(gè)體”之堅(jiān)守、之維持有賴于軸心時(shí)代哲學(xué)突破所奠基的“類(lèi)意識(shí)”，有賴于諸如人、人性之類(lèi)形而上觀念。沒(méi)有“性相近”的想象，阿倫特的以“空間”建構(gòu)“人性”也是無(wú)法想象的。

阿倫特和盧梭都認(rèn)為“人性”最能見(jiàn)諸未經(jīng)高度教化的普通民眾、而非教化深厚的上層人士身上（106頁(yè)）?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)流行文化中常賦予作品中的上層人士更多美德，服務(wù)的是需要把自己“代入”這些角色的讀者。這種轉(zhuǎn)變反映了現(xiàn)在讀者怎樣的變化？

洪濤：國(guó)內(nèi)當(dāng)代暢銷(xiāo)小說(shuō)我讀得很少，對(duì)其中的精英形象以及當(dāng)前讀者口味的變化不甚了解。精英被賦予更多美德，是一種社會(huì)常態(tài)，畢竟精英文化的創(chuàng)造權(quán)掌握在他們手里。革命后社會(huì)“右”轉(zhuǎn)是常態(tài)，畢竟精英掌控著政、經(jīng)、文大權(quán)，操縱善、惡的評(píng)價(jià)，他們不大愿意承認(rèn)他們這些高智商者、斗戰(zhàn)勝者，與被他們抓來(lái)斗且必然斗敗的人是平等的，也不算不正常。在右翼（精英匯聚之處）眼里，啟蒙理想是可笑的，出自無(wú)能者、弱者對(duì)強(qiáng)者的嫉恨。

自古精英有兩種，一種是社會(huì)精英，一種是自然精英。社會(huì)精英是什么，大家都懂。自然精英，我想是指那些有寬廣視野和開(kāi)闊心胸、充滿慈悲和仁慈之心的人，他們不會(huì)以為憑借某些偶然天賦，或依某些特定社會(huì)標(biāo)準(zhǔn)，就可以在殊異個(gè)體間，區(qū)分出本質(zhì)上的尊卑、高下，更不會(huì)因?yàn)槎窇?zhàn)勝人就自以為高人一等或幾等。自然精英不自以為高，所以看不出是精英。

今天的普通民眾不普通，因?yàn)榇蠖嗍苓^(guò)高等教育，接受了無(wú)固定人性、科技進(jìn)步是人類(lèi)或歷史的目的、斗戰(zhàn)勝人者是精英之類(lèi)的現(xiàn)代觀念，也是活到老、規(guī)訓(xùn)到老從而“人性”的自然聲音極弱的專(zhuān)業(yè)人才。保持質(zhì)樸“人性”的普通民眾不好找，這是教育普及的一個(gè)成果。在網(wǎng)絡(luò)業(yè)已覆蓋至最偏遠(yuǎn)、偏僻之地區(qū)，上至垂老、下至稚子的時(shí)代，精英是有足夠的機(jī)會(huì)來(lái)操縱普通民眾的情感、甚至臉色，以給被他們視作敵人的人看的——這樣，被精英視作“廢物”的普通民眾也得到了利用，發(fā)揮了斗爭(zhēng)工具的作用——，當(dāng)然，世界也就再難找到一塊質(zhì)樸之地，人與人之間的自然善意，大概也成了珍稀之物。現(xiàn)代教育增長(zhǎng)了人的理智，敗壞了人的自然情性。

今天，在一些所謂落后地區(qū)，還多少能感受到素樸人性的存在。樸野之人沒(méi)有智慧到如文明人那樣，派人上網(wǎng)贊美他們還有人性。人性沒(méi)什么好贊美的，只要是人，原本都應(yīng)該有。這是一種稀松平常的自然情感，古今一也，中外一也，卑之無(wú)甚高論。孟子講，人乍見(jiàn)孺子將入于井，皆有怵惕惻隱之心，在這里無(wú)法區(qū)分出一個(gè)尊卑高下。

作家筆下的普通民眾，多少是有點(diǎn)理想化的，用于反襯文明人的所謂文明。如果說(shuō)，下層人比上層人士保留了更多的人性，大概是因?yàn)樗麄兊亩窇?zhàn)才智不夠高?？鬃釉缫阎赋?，才智與人性走的是兩條不同的道路。道家認(rèn)為二者是此消彼長(zhǎng)的。荀子于先秦思想家中最推崇才智，所以貶低人性最甚，政治上也最主張賢能制。柏拉圖、亞里士多德都有將人性分等的說(shuō)法，是因?yàn)樗麄兯v的“人性”，核心是智慧，智慧可以分等。

現(xiàn)代社會(huì)是理智型的，一切社會(huì)機(jī)制都在使理智見(jiàn)長(zhǎng)者脫穎而出，所以精英是智力或理智精英。以理智見(jiàn)長(zhǎng)的精英，輕視與愚者共有的人性，并不奇怪。

現(xiàn)代人崇拜才智、崇拜能干、崇拜厲害。在靠才智才能脫穎而出的社會(huì)，仁慈、同情、善良，不但無(wú)用，而且有害，是弱點(diǎn)和缺陷，被認(rèn)為是“弱者”才有的特點(diǎn)。

理智人好斗，因?yàn)槔碇巧瞄L(zhǎng)區(qū)分和對(duì)立。霍布斯的那些只要遭遇、就一定要斗個(gè)你死我活的自然人，盧梭說(shuō)其實(shí)是理智發(fā)達(dá)的文明人。現(xiàn)代的理智精英認(rèn)為，人性是不定的，有階級(jí)性，或有文明性，于是，原本“相近”的人性又“相遠(yuǎn)”了，可以分?jǐn)澄?、尊卑，可以斗?zhēng)了。那些年，有人提倡普遍人性，就受到批判?？梢?jiàn)，極“左”是一種非?，F(xiàn)代的思潮。

文明人長(zhǎng)于理智，處處算計(jì)，處處斗，于是，不得不呼喚出凌駕于所有人之上的“利維坦”，以維持斗而不破之局。這也算是一種報(bào)應(yīng)。

在奧威爾看來(lái)，自由主義在還沒(méi)完成之前便已夭折（417頁(yè)）?？紤]到這一觀點(diǎn)的背景，你認(rèn)為這一預(yù)言在今天看是否準(zhǔn)確？這對(duì)我們理解自由主義的未來(lái)有何啟示？

洪濤：奧威爾是一位社會(huì)主義者，是英國(guó)警察眼里的危險(xiǎn)的“左翼分子”。社會(huì)主義者不否認(rèn)自由主義的自由理想——即個(gè)體的自主發(fā)展——，但認(rèn)為社會(huì)主義應(yīng)該比自由主義能更好地實(shí)現(xiàn)這一理想。所以，右翼分子是一慣將馬克思主義、社會(huì)主義當(dāng)作自由主義來(lái)反對(duì)的。

奧威爾的預(yù)言在今天依然有現(xiàn)實(shí)意義。首先，今天的技術(shù)統(tǒng)治較《一九八四》中所描寫(xiě)的有過(guò)之而無(wú)不及。其次，以自主性為核心的啟蒙理想，業(yè)已成為一種不再有吸引力的老生常談；取而代之的，是世俗化的權(quán)力欲。

奧威爾當(dāng)然不愿相信這是一種必然。預(yù)言的目的，往往是為了使所預(yù)言者不能成真。但是，推動(dòng)totalitarianism出現(xiàn)的因素是真實(shí)存在的。

我讀了一些當(dāng)代自由主義者的作品，感到在他們心中有一種失落感。自由主義者認(rèn)同霍布斯所主張的人性，把自由視作一種斗戰(zhàn)的自由，因?yàn)椋舜酥g不再有內(nèi)在關(guān)聯(lián)的孤立個(gè)體，就是亞里士多德所說(shuō)的“孤子”，置身于四戰(zhàn)之地成為其本質(zhì)的處境，當(dāng)然，自由主義者說(shuō)：斗戰(zhàn)得符合一個(gè)條件——法治。自由主義社會(huì)好比一個(gè)拳擊臺(tái)，法官是裁判。令自由主義者感到尷尬的是——今天，他們已不得不承認(rèn)——，斗戰(zhàn)勝者，往往是那些懷疑或反對(duì)自由主義民主之人，這些人因?yàn)檫@個(gè)斗局更有利于他們，以至于他們也擺出認(rèn)同自由主義民主的架式。

其實(shí)，能不能斗戰(zhàn)勝，不只是一個(gè)能力問(wèn)題，也涉及性情和意愿，涉及文化傳統(tǒng)。這個(gè)道理，凡有過(guò)競(jìng)技性拳擊訓(xùn)練經(jīng)驗(yàn)的人都不難明白。所以，不是所有人都自視為“職業(yè)拳手”——霍布斯的人性概念是成問(wèn)題的——，自視為“職業(yè)拳手”者也不必具有自由主義者的品格：“兵不厭詐”，對(duì)未來(lái)可能發(fā)動(dòng)攻擊的對(duì)象，長(zhǎng)期潛伏、秘密布局、挖坑設(shè)陷、策反臥底、埋名隱身，時(shí)機(jī)一到，秘密發(fā)起“自由主義之斗”，勝負(fù)當(dāng)然早已決定。

一個(gè)自由社會(huì)未必是一座費(fèi)厄潑賴的拳擊臺(tái)，而可能是一個(gè)反復(fù)上演著虎狼獵食鹿羊的叢林。鹿、羊之類(lèi)的食草獸被斗怕了，于是呼喚totalitarianism。

所以，自由主義的夭折，totalitarianism的興起，至少有自由主義自身的部分原因：愈主張個(gè)體自由，愈不得不迫切呼喚凌駕于個(gè)體與集團(tuán)之上的“利維坦”的降臨。

Totalitarianism是一個(gè)共同的現(xiàn)代問(wèn)題（292頁(yè)）。國(guó)家理論經(jīng)歷了從古典到現(xiàn)代的發(fā)展，現(xiàn)代國(guó)家在治理結(jié)構(gòu)、法治、民主和人權(quán)保護(hù)等方面發(fā)展了更加復(fù)雜和多元的機(jī)制。這是否意味著人類(lèi)有能力使現(xiàn)代國(guó)家在保障安全和秩序的同時(shí)，也更加重視公民的權(quán)利和自由，從而避免滑入的totalitarianism的極端情況？

洪濤：向totalitarianism的發(fā)展，可以被視作現(xiàn)代國(guó)家與生俱來(lái)的一種“基因”，當(dāng)然，不是全部。

今天，一方面，問(wèn)題中所說(shuō)的“等方面”還遠(yuǎn)未得到充分落實(shí)，另一方面，剛踏入二十一世紀(jì)，又出現(xiàn)了一種極富誘惑力的選擇——技術(shù)統(tǒng)治。跟建立“更加復(fù)雜和多元的機(jī)制”相比，技術(shù)統(tǒng)治便利得多。前者要有觀念和文化作為基礎(chǔ)，要有政治智慧，要反復(fù)試錯(cuò)，要有機(jī)遇和契機(jī)。后者只需要通過(guò)技術(shù)管住即可。霍布斯告訴我們，“自然狀態(tài)”的根源是人的自然自由（自然權(quán)利），可以推論，鏟除“自然狀態(tài)”的最簡(jiǎn)單辦法，是人徹底交出其自然自由?；舨妓顾陌倌旰?，技術(shù)進(jìn)步使人徹底交出自然自由成為可能。不必用一種“更加復(fù)雜和多元的機(jī)制”，而是以技術(shù)對(duì)所有人進(jìn)行全控制，剝奪其自然自由，從而徹底鏟除“自然狀態(tài)”的根源?！凹夹g(shù)統(tǒng)治”是一條捷徑，所以，誘惑力巨大。

國(guó)家能力愈強(qiáng)，權(quán)力愈集中，就愈易——應(yīng)該說(shuō)是必然——成為圍獵的對(duì)象。劫奪國(guó)家是一本萬(wàn)利的事。問(wèn)題中說(shuō)“是否意味著人類(lèi)有能力使現(xiàn)代國(guó)家在保障安全和秩序的同時(shí)，也更加重視公民的權(quán)利和自由”，但是，哪里有“人類(lèi)”？有的只是試圖劫奪國(guó)家的這個(gè)集團(tuán)、那個(gè)集團(tuán)，以及既渴望安全和秩序、又渴望權(quán)利和自由不受侵犯的與權(quán)力無(wú)爭(zhēng)的散沙一般的普通民眾。

普通民眾被明面上的國(guó)家之“網(wǎng)”捆住了手腳，暗中的“強(qiáng)者”便可以對(duì)他們?yōu)樗麨?。將普通民眾摒棄于治?quán)之外，加劇了“國(guó)家”的被劫持狀況，“國(guó)家”無(wú)異于站在“強(qiáng)者”一邊，成為他們的保護(hù)傘，成為他們欺負(fù)普通民眾的工具。當(dāng)然，隱身于“國(guó)家”之傘之下的“強(qiáng)者”早與“國(guó)家”水乳交合了。這的確沒(méi)有超出馬克思的經(jīng)典論斷：國(guó)家是“強(qiáng)者”（統(tǒng)治者）統(tǒng)治“弱者”（被統(tǒng)治者）的工具。

書(shū)中說(shuō)，《一九八四》也可作為一種“愛(ài)情”小說(shuō)來(lái)解讀，老大哥在“看”著你是因?yàn)槔洗蟾缭趶?qiáng)勢(shì)地“愛(ài)”著你。古代僭主們已經(jīng)意識(shí)到，愛(ài)欲控制是一個(gè)重要的政治問(wèn)題（313頁(yè))。因?yàn)閻?ài)欲會(huì)產(chǎn)生主人意識(shí)?，F(xiàn)代社會(huì)中無(wú)性、不婚現(xiàn)象的增加以及愛(ài)欲逐漸變淡的趨勢(shì)，與技術(shù)政體的發(fā)展是否有關(guān)呢？

洪濤：僭主的愛(ài)欲控制，即否定他人的個(gè)體性，使他人無(wú)法自“是”，使他人成為“他者”，倒不是為了反個(gè)體，而是其自身個(gè)體性的一種極端伸張。古人視僭主為具有強(qiáng)大愛(ài)欲之人，只不過(guò)他們不是愛(ài)他人，而是要讓所有他人愛(ài)自己。

壟斷他人的愛(ài)欲，使之唯一地聚焦于某個(gè)神、某個(gè)人，在古今宗教和政治中都不罕見(jiàn)?？刂迫说膼?ài)欲的方法有：造神運(yùn)動(dòng)、掌控名利、操縱輿論、建立恐怖。這些辦法在《一九八四》中都被運(yùn)用了。

無(wú)性、不婚現(xiàn)象的增長(zhǎng)，應(yīng)該有多方面原因。男女平等是其一?，F(xiàn)代女性不再將為人妻、為人母作為自己的唯一生活之道。住房、教育愈來(lái)愈高的成本，也是原因之一。家庭在現(xiàn)代社會(huì)中地位的變化，是一個(gè)更為根本的原因。如果以父權(quán)制家庭為家庭的本質(zhì)，那么在現(xiàn)代社會(huì)，家庭實(shí)際上已經(jīng)解體了。父權(quán)制家庭的首要功能是繁衍后代。今人成家，生育后代大概不是主要——至少不是唯一——目的了。

性、婚姻與技術(shù)政體的關(guān)系，或許可以通過(guò)與現(xiàn)代國(guó)家的關(guān)系來(lái)認(rèn)識(shí)。中國(guó)法家早就發(fā)現(xiàn)，國(guó)與家之間存在競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系：國(guó)向家爭(zhēng)奪其子女之愛(ài)。法家愛(ài)國(guó)，所以反儒家，反后者所主張的孝道?，F(xiàn)代父權(quán)制家庭解體，其中一個(gè)重要原因，是爭(zhēng)奪子女之愛(ài)的失敗。人首先是國(guó)家的個(gè)體，而不是家庭的一員。

現(xiàn)代家庭還有兩項(xiàng)職能：一、生、養(yǎng)后代的“經(jīng)濟(jì)”職能；二、夫妻作為友伴的共同生活的職能。生、養(yǎng)既然已經(jīng)喪失了倫理、教育意義，友伴既然不必以家庭為基本形式，所以，無(wú)性、不婚現(xiàn)象的增加就不難理解了。

現(xiàn)代規(guī)訓(xùn)也籍由作用于人的愛(ài)欲產(chǎn)生效果。在典型的規(guī)訓(xùn)機(jī)構(gòu)——修道院、軍隊(duì)、學(xué)校、工廠、監(jiān)獄——中，愛(ài)欲都受到管控。這種管控不但是外在的、身體上的，也是內(nèi)在的、心理上的。今天已經(jīng)能夠以高科技手段對(duì)人的生理進(jìn)行遠(yuǎn)程干預(yù)甚至操縱，則對(duì)愛(ài)欲的影響更大了。

最后讓我們回到個(gè)體的“避風(fēng)港”——想象性寫(xiě)作吧。的確有一些人受到卡夫卡的影響，過(guò)起白天上班、晚上寫(xiě)小說(shuō)的雙面生活。這里不得不提到2020年ChatGPT-3發(fā)布后，AI與人類(lèi)作家的合作也越來(lái)越多。你怎么看待這兩種寫(xiě)作需求？假如你想寫(xiě)小說(shuō)的話，你會(huì)寫(xiě)什么樣的故事？

洪濤：我幸好生得早。小時(shí)候，一枝筆、一頁(yè)紙都彌足珍貴。在我所活著的這半輩子里，紙、筆一直是在這個(gè)“與人斗，其樂(lè)無(wú)窮”的現(xiàn)代世界之外的圣·皮埃爾島，盡管最近十年以來(lái)，已經(jīng)不存在在電波武器等降維打擊之外的“世外桃源”了。

今天，據(jù)說(shuō)已經(jīng)GhatGPT-3了，據(jù)說(shuō)已經(jīng)AI了，但我想我已經(jīng)到了不必趕時(shí)髦的年齡了。韋伯告訴我們，在這個(gè)現(xiàn)代世界，再怎么追趕時(shí)尚，也免不了被拋下永恒向前的列車(chē)的命運(yùn)。

與AI合作是不是在自掘墳?zāi)?？有人說(shuō)，你不掘，別人掘，所以，為了領(lǐng)先，還得掘，而且要掘得更快、更深。我自覺(jué)能力有限，做不了很多事。我所想要的，只是一張安靜的書(shū)桌，讀、寫(xiě)我自己想讀、寫(xiě)的。