街頭藝術(shù)是許多城市一道靚麗的風(fēng)景線，但街頭藝術(shù)與街頭之間一度存在張力。

2004年，時(shí)任上海市人大代表的劇作家羅懷臻建議制定上海市城市街頭藝人管理?xiàng)l例，將街頭藝術(shù)合法化。2008年，這項(xiàng)議案在上海市人大常委會(huì)上獲得表決通過（詳見上海市人民代表大會(huì)常務(wù)委員會(huì)公報(bào)第14號(hào)議案）。其后經(jīng)過6年跨部門的探索，上海市演出行業(yè)協(xié)會(huì)于2014年10月起在靜安區(qū)率先試點(diǎn)，組織“上海持證街頭藝人”有序上崗表演，首批八位藝人獲得試演資格。

2019年，80后滬漂羅小羅通過朋友介紹考取了上海市街頭藝人演出證，在上海許多地標(biāo)自彈自唱，成為上海街頭最熟悉的藝人之一，甚至有了長途驅(qū)車前來的忠實(shí)聽眾。本期《如此城市》對(duì)話羅懷臻和羅小羅，從街頭藝人的“回歸”看城市演藝空間的變遷。

【本期嘉賓】

羅懷臻：劇作家，上海市戲劇家協(xié)會(huì)副主席

羅小羅：上海持證街頭藝人

【收聽時(shí)間線】

02:15 街頭表演vs街頭秩序

07:14 以上海世博會(huì)為契機(jī)推動(dòng)立法

13:32 為何選址靜安公園

20:30 街頭空間的特殊之處

28:53 中國的演藝空間變遷

40:38 錫比烏戲劇節(jié)的街頭實(shí)踐

街頭藝人≠行乞者

如此城市：中國人對(duì)街頭藝術(shù)并不陌生。從廟會(huì)集市上的糖畫到說書、相聲，都是街頭巷尾誕生的民間藝術(shù)。藝人們走街串巷，靠賣藝謀生。但街頭藝人與街頭之間，始終存在一股張力。以法國為例，法國大革命讓政府非常警惕街頭聚集的風(fēng)險(xiǎn)，因此街頭藝人受到日益嚴(yán)格的監(jiān)管。但是隨著城市化發(fā)展，對(duì)街頭藝人的限制原因則可能更多聚焦交通擁堵、噪音擾民等城市管理難點(diǎn)。

羅懷臻：街頭藝術(shù)源遠(yuǎn)流長，人類有了集聚就有了表演。中國的戲劇、舞蹈、雜技、曲藝，其源頭無一不是在街頭。我們的城市從誕生那天起就有街頭藝術(shù)。上海、北京的許多地方戲都起源于簡(jiǎn)陋的街頭，所以街頭藝人突然在城市消失讓我覺得很意外，我就在上海市人大會(huì)議上提出要建立地方性法規(guī)，要開放城市街頭，讓街頭藝人有施展才華的地方，也讓仰慕這座城市的藝人能夠通過自己的藝術(shù)來生存。

當(dāng)我提出這個(gè)議案時(shí)，我才發(fā)現(xiàn)中國古往今來沒有任何一個(gè)朝代制定過街頭藝人的法規(guī)，歷史上也沒有禁止過，我們只是把街頭藝術(shù)納入了城管范圍。因?yàn)橐欢螘r(shí)期我們的街頭藝術(shù)被認(rèn)為是傷病、殘障人士賣慘行乞的手段，但他們應(yīng)該是進(jìn)入城市救助系統(tǒng)的貧困人群，不是藝術(shù)家。

隨著中國的開放，都市化程度好像是一個(gè)不可回避的話題，所以在大家的支持下推進(jìn)得比較快。2010年世博會(huì)要在上海舉辦，那時(shí)要顯示城市的開放程度、繁華程度，所以2008年上海市人大常委會(huì)就立法通過這個(gè)議案，進(jìn)入實(shí)施階段。但是到2010年仍然沒有完成，一直到2014年我們才開始在靜安區(qū)嘗試，頒發(fā)了第一張演出許可證。現(xiàn)在回顧這件事，我覺得做得很值得，因?yàn)榻诸^藝人在全國已經(jīng)蔚然成風(fēng)了。

街頭藝人持證演出現(xiàn)場(chǎng) ?上海市演出行業(yè)協(xié)會(huì)官網(wǎng)

如此城市：您覺得它達(dá)到了最初您的設(shè)想嗎？

羅懷臻：至少它啟動(dòng)了，我們不再把街頭藝人看作是行乞者、傷殘者，我們對(duì)他們有了一份尊重，甚至還可以給他們?cè)u(píng)級(jí)，也可以適當(dāng)有一些資助。現(xiàn)在的市民不會(huì)對(duì)街頭藝人有絲毫的不尊重。但是我們開放過程還是小心翼翼，因?yàn)樯虾Ｊ且粋€(gè)國際大都市，步幅還是邁得很小很小，還沒有形成一個(gè)全社會(huì)的共識(shí)。我們?cè)趧?chǎng)欣賞表演藝術(shù)的同時(shí)，在街頭一樣可以欣賞表演藝術(shù)，這樣的共識(shí)在市民當(dāng)中還沒有普遍形成，但是確實(shí)是好多了。

觀眾和我是平等的

如此城市：小羅老師常駐靜安公園演出，這里也是上海發(fā)放街頭藝人表演證以來的首個(gè)定點(diǎn)表演點(diǎn)。兩位老師能否從地理區(qū)位、人流量、基礎(chǔ)設(shè)施等方面分析靜安公園的特殊性？什么樣的空間對(duì)于街頭表演有需求？而站在街頭表演者的角度，演出需要什么樣的空間？

羅小羅：對(duì)于街頭表演者來說，聽眾是他存在的意義。靜安公園人流量挺大的，就非常棒。

羅懷臻：為什么在靜安區(qū)呢？首先，當(dāng)時(shí)我是靜安區(qū)選出來的市人大代表，靜安區(qū)代表團(tuán)全力以赴支持我，先在靜安試點(diǎn)。另外，靜安公園雖然人流量很大，但也很開闊，有一種鬧中取靜的感覺。這里外籍人士、高端人士比較密集，居民非常少，商場(chǎng)和寫字樓多，也是經(jīng)過精心選擇的。

我認(rèn)為空間要繼續(xù)開放，包括地鐵、外灘，還有上海許許多多有藝術(shù)氣息的空間。另外不要把街頭藝人職業(yè)化，或者僅僅給職業(yè)性的街頭藝人發(fā)證。我們有那么多藝術(shù)院校，那么多戲劇院校、舞蹈學(xué)院的學(xué)生晚上都封閉在宿舍里、琴房里、排練廳里，街頭空間為什么不是他們實(shí)習(xí)的地方？所以我覺得我們課題很大，需要慢慢去做，關(guān)鍵是要熱愛這個(gè)城市。熱愛這個(gè)城市，不是讓這個(gè)城市安安靜靜的。斯文不亂，那叫城市嗎？都市就是要繁華，就是要豐富。

如此城市：街頭表演能夠給城市帶來活力，我們的街道也不僅僅是串聯(lián)功能區(qū)，只是讓人通行。小羅老師演出經(jīng)歷非常豐富，最早在酒吧駐唱，后來成為街頭藝人，在公園廣場(chǎng)上演出，疫情期間有過在家里直播唱歌的經(jīng)歷，這兩年也陸續(xù)辦過幾次個(gè)人音樂會(huì)。那么在您看來，對(duì)比這幾種不同的演出形式，街頭這個(gè)空間有何特殊之處？

羅小羅：我覺得街頭演出非常直接，比較自由。它有很多方面不同于大舞臺(tái)上的表演。在舞臺(tái)上，聽眾、觀眾都是仰視的狀態(tài)，表演者和觀眾是有距離的。室內(nèi)表演也有聲、光、電的結(jié)合，但晚上在街頭表演連燈都沒有，街頭表演更接地氣。對(duì)我來說，街頭表演所有的環(huán)節(jié)都是自己可以把控的。我可以決定自己用什么樣的音響，話筒需要什么樣的效果，唱什么樣的歌。最重要的一點(diǎn)，觀眾跟我是在平等的位置，我可以直接從他們的眼神里感覺到他們對(duì)一首歌的共情。

我最年長的聽眾96歲，每次都是她的三個(gè)女兒拿輪椅推她出來看我表演。她坐在樹下很安靜地聽我唱歌，也從來不點(diǎn)歌，幾個(gè)女兒就這樣陪著她。我覺得這個(gè)畫面非常美好。也有一些觀眾彼此不認(rèn)識(shí)，在現(xiàn)場(chǎng)聽我們唱歌之后成為了很好的朋友，下次就結(jié)伴一起來。還有一些在附近醫(yī)院的患者，平時(shí)刷到我們街頭表演的視頻很喜歡，想聽某一首歌但因?yàn)樯〔荒軄憩F(xiàn)場(chǎng)，就讓太太來現(xiàn)場(chǎng)點(diǎn)歌拍視頻給他。我覺得音樂真的是有力量的。

羅小羅在靜安公園演出現(xiàn)場(chǎng) ?圖片由受訪者提供

“鏡框式舞臺(tái)”不再是唯一選項(xiàng)

如此城市：羅懷臻老師曾提出四個(gè)時(shí)代的概念，分別是唱戲時(shí)代、演戲時(shí)代、演藝時(shí)代和演播時(shí)代。戲劇逐漸走出“鏡框式舞臺(tái)”，互動(dòng)形式有了更多可能性。現(xiàn)在上海有消費(fèi)節(jié)、夜生活節(jié)等等活動(dòng)，街頭藝人常常被邀請(qǐng)到夜晚市集進(jìn)行表演。很多藝人在街頭表演時(shí)會(huì)同時(shí)進(jìn)行線上直播，小羅老師也會(huì)在社交媒體平臺(tái)上傳演出視頻。我們還看到，一些身在海外的華人會(huì)在街頭用中國樂器演奏外國音樂，這不失為一種與當(dāng)?shù)孛癖娎嚯x的方式。羅懷臻老師認(rèn)為街頭藝術(shù)還有什么樣的可能性呢？

羅懷臻：人類的表演史，其實(shí)也就是演藝空間的變化史。最早我們沒有劇場(chǎng)，表演就是在街頭、集市、宮廷。后來有勾欄瓦肆是因?yàn)槌鞘邪l(fā)展后有相對(duì)穩(wěn)定的商鋪、交易、居民，所以就有駐場(chǎng)演出的地方。再后來表演空間就更廣闊了，可能是在家里的廳堂、在廟臺(tái)、在廣場(chǎng)、在園林，凡是聚集人群的地方都可以成為表演空間。就像剛才小羅說的，這種表演和觀眾的距離非常近，你能感覺到表演的生命狀態(tài)，表演藝術(shù)因?yàn)榻嚯x而會(huì)顯得更加活靈活現(xiàn)。所以庭院園林這樣近距離的觀賞、私人化的玩賞，反而催生了中國的昆劇。

1908年，第一個(gè)現(xiàn)代化劇場(chǎng)在上海市黃浦區(qū)誕生了。新舞臺(tái)誕生，外國話劇就進(jìn)入了，外國的歌劇也進(jìn)入了，我們就從開放的空間進(jìn)入封閉的空間了。很多在廣場(chǎng)、戲臺(tái)上、園林里演出的藝術(shù)家就進(jìn)入鏡框式的舞臺(tái)了。此前我們從來沒有經(jīng)歷過演出以后觀眾廳要熄燈——以前的戲園子是臺(tái)上有多亮，臺(tái)下就有多亮。臺(tái)上在演戲，臺(tái)下是個(gè)市場(chǎng)，賣吃的、賣玩的，孩子跑來跑去的。相對(duì)安靜的就是二樓、三樓的包廂，包廂里的達(dá)官貴人也是專門聽喜歡的角兒和喜歡的那幾段唱詞，別的時(shí)間他就在那兒嗑瓜子喝茶，進(jìn)行交易。包廂反而變成了一個(gè)活動(dòng)場(chǎng)所。

進(jìn)入劇場(chǎng)以后，表演藝術(shù)慢慢變得規(guī)范講究，但同時(shí)也開始同質(zhì)化和單調(diào)了。它原始的生氣、活力，以及門檻很低的原創(chuàng)力就下降了，所以有得有失。整個(gè)20世紀(jì)100年，中國就在劇場(chǎng)化運(yùn)動(dòng)中，期間我們的廣場(chǎng)藝術(shù)、街頭藝術(shù)、庭院藝術(shù)都衰落甚至消失了。

今天隨著多元化，我們又開始重新找回過去的表演空間。我們又回到園林，又回到街頭，又回到茶園，又回到酒吧。劇場(chǎng)變得多元，有專門演音樂劇、原創(chuàng)大作品、史詩大作品的大劇院，同時(shí)小劇場(chǎng)出現(xiàn)了，因?yàn)椴皇敲總€(gè)戲都有那么大規(guī)模?？赡苋鍌€(gè)人、一兩個(gè)人就演出了。

文旅演繹已經(jīng)從秀的時(shí)代進(jìn)入戲劇時(shí)代。比如廊坊“只有紅樓夢(mèng)·戲劇幻城”，鄭州的“只有河南·戲劇幻城”，都是真正在演戲劇。但是它不會(huì)像鏡框式舞臺(tái)的劇場(chǎng)演兩個(gè)半小時(shí)，它可能就演10分鐘、20分鐘，會(huì)把一個(gè)小時(shí)的戲分成四個(gè)劇場(chǎng)演。你在流動(dòng)過程中看完了這一小時(shí)的戲劇，有的是站著看的，有的是坐著看的，有的是走著看的，有的是沉浸式的，但它都是在塑造人物、表達(dá)思想。

其次，不管線上的表演多么豐富，真正的尊嚴(yán)還是自然人。AI也是在人創(chuàng)造的基礎(chǔ)上提煉歸納，但是原創(chuàng)還是人。越是在現(xiàn)代化的背景當(dāng)中，自然人的表演越珍貴。因?yàn)槊總€(gè)自然人的表演都是我們內(nèi)心世界的外化，把人性的活力釋放出來。不管表演空間怎么變化，藝術(shù)最原始的創(chuàng)造源頭都是人，需要人以一種誠意去喚醒并接通聽眾、觀眾的藝術(shù)記憶，進(jìn)而產(chǎn)生共鳴，那才是不可替代的。藝術(shù)本質(zhì)是要自由、開放、多元。街頭藝術(shù)作為多元藝術(shù)表達(dá)的一種，我們應(yīng)該維護(hù)它、支持它、欣賞它。

如此城市：街頭藝人會(huì)有表演“上限”嗎？您在國外的時(shí)候有沒有看到什么意想不到的表演方式？

羅懷臻：前幾年我去了羅馬尼亞的錫比烏戲劇節(jié)。你會(huì)感覺到國外的戲劇節(jié)不是我們所理解的這種戲劇節(jié)。我們理解的戲劇節(jié)就是在各個(gè)劇場(chǎng)里演出，專業(yè)劇團(tuán)表演規(guī)范化的、兩小時(shí)左右的劇目，會(huì)有售票。讓我很吃驚的是錫比烏這個(gè)城市最大的劇場(chǎng)可以容納坐400人，就像我們區(qū)以前的文化宮大會(huì)堂。我覺得好奇怪，每年有七八十個(gè)國家、一兩百臺(tái)戲到這兒來演出，他們都在哪演出？等到它真的開張后，我發(fā)現(xiàn)城市的所有空間都是演出空間，無處不是在演出，街上、廣場(chǎng)上、飯店大堂里都在演出，真正的劇場(chǎng)演出極少。我跟重慶川劇院的沈鐵梅藝術(shù)家合作了《李亞仙》這個(gè)戲，所以我們只能在那個(gè)400多人最大的劇場(chǎng)演出，但那不是唯一的劇場(chǎng)，它是戲劇節(jié)演出的其中一個(gè)劇場(chǎng)。

 戲劇節(jié)演出現(xiàn)場(chǎng)?2024錫比烏戲劇節(jié)

如此城市：就個(gè)人而言，小羅老師會(huì)希望有更穩(wěn)定的工作條件嗎？這個(gè)“穩(wěn)定”可能是收入上的，也可以是時(shí)間地點(diǎn)上的。大家都知道，“上岸”這幾年成為了一個(gè)熱門詞匯，我們會(huì)把考學(xué)考公考編成功叫做上岸，這里面也許包含著一種在“內(nèi)卷”里努力奮斗、換取穩(wěn)定生活的共同愿望。對(duì)于小羅老師來說，您是更喜歡現(xiàn)在這種比較自由的工作條件，還是會(huì)更期待自己能夠在一個(gè)更加穩(wěn)定的環(huán)境為大家表演，有比較固定可控的收入？

羅小羅：我在沒有從事音樂行業(yè)之前做過很多事情，自己創(chuàng)業(yè)也上過班。但那些事情帶給我的快樂沒有從事音樂工作多，我是因?yàn)闊釔鄄胚x擇了自由職業(yè)，去做一些街頭表演。我可以通過音樂工作養(yǎng)家糊口，也很享受這個(gè)狀態(tài)。我覺得我是因?yàn)樽隽私诸^表演才被大家認(rèn)可的，街頭表演就是我的根。不管我將來怎么發(fā)展，街頭表演一定是我生活當(dāng)中不可或缺的一部分。