自從2015年被浙江大學(xué)以“文科領(lǐng)軍人才”引進(jìn)，擔(dān)任文化遺產(chǎn)研究院教授以來，白謙慎教授就樹起了一個(gè)率直敢言的“人設(shè)”。三年間，他頻頻對(duì)國內(nèi)現(xiàn)狀提出批評(píng)，為藝術(shù)界及人文學(xué)術(shù)界所關(guān)注。這一次，他結(jié)合自己在美國高校任教、研究的經(jīng)驗(yàn)，將批評(píng)矛頭指向了國內(nèi)人文學(xué)科不合理的項(xiàng)目制度，言辭犀利依舊。同時(shí)，他也介紹了自己業(yè)已完成和計(jì)劃完成的關(guān)于吳大澂的研究，并回應(yīng)了一些批評(píng)。

您回到浙大任教已經(jīng)有三年了。在此期間，您對(duì)國內(nèi)人文學(xué)術(shù)研究提出了不少批評(píng)。如今看來，對(duì)比您在美國的任教、研究經(jīng)驗(yàn)，能不能請(qǐng)您系統(tǒng)地總結(jié)一下，對(duì)國內(nèi)人文學(xué)術(shù)界存在的問題的看法？

白謙慎：三年前的7月1日，我正式入職浙江大學(xué)。這三年來，我對(duì)國內(nèi)人文學(xué)術(shù)界有了近距離的觀察和深入接觸。以前大家都常說國內(nèi)學(xué)術(shù)界浮躁，浮躁是一個(gè)大而化之的詞，那么，到底是哪些東西浮躁？對(duì)人文學(xué)科而言，我只就研究項(xiàng)目的問題提一下看法。我發(fā)現(xiàn)國內(nèi)人文學(xué)科也像理工科那樣，特別注重項(xiàng)目，項(xiàng)目經(jīng)費(fèi)數(shù)額有時(shí)不小，但是有些立項(xiàng)審批的標(biāo)準(zhǔn)卻很含糊，最終效果也不理想。

從您在美國的經(jīng)歷來看，美國是如何管理這些學(xué)術(shù)項(xiàng)目的？

白謙慎：美國人文學(xué)科學(xué)者并不經(jīng)常申請(qǐng)什么學(xué)術(shù)項(xiàng)目。我曾拿過兩個(gè)大的研究獎(jiǎng)項(xiàng)（fellowship），但和國內(nèi)的“項(xiàng)目”（grant）很不相同。

2004年，我的吳大澂研究計(jì)劃獲得了美國古根漢姆（Guggenheim）基金會(huì)的研究獎(jiǎng)金。這是很高的榮譽(yù)，藝術(shù)史領(lǐng)域每年只頒發(fā)給兩到三位學(xué)者，而美國的藝術(shù)史教師大概超過萬人，要得到并不容易。

我還得過美國人文基金會(huì)頒發(fā)的研究獎(jiǎng)金。那時(shí)這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)的金額是四萬五千美元，這筆錢全部打給學(xué)校，學(xué)校把這筆錢用來支付我的部分工資。如果我的年薪是八萬美元的話，學(xué)校付三萬五，加上基金會(huì)的四萬五，正好是我一年的工資。拿到這個(gè)獎(jiǎng)金后，學(xué)校讓我休一年的學(xué)術(shù)假，不用教書。也就是說，這個(gè)獎(jiǎng)金是用來讓我脫產(chǎn)專心研究和寫作的，既不需要報(bào)銷，也不需要四處找發(fā)票。

上面講的是外面申請(qǐng)來的獎(jiǎng)金。在校內(nèi)，我所在的學(xué)院每年給我兩千美元的研究費(fèi)用，用于買書、開會(huì)、出差等，用這個(gè)錢要發(fā)票才能報(bào)銷。

除此之外，美國學(xué)術(shù)界還有哪些管理方法呢？

白謙慎：首先，美國學(xué)術(shù)界弄虛作假的情況很少，如果有哪個(gè)學(xué)者被發(fā)現(xiàn)弄虛作假或有學(xué)術(shù)不端行為，就必須永遠(yuǎn)離開學(xué)術(shù)界。這才是對(duì)學(xué)術(shù)腐敗的零容忍。我們這里就要曖昧含混得多。其次，美國學(xué)術(shù)界注重同行評(píng)價(jià)，由本學(xué)科自己制定相應(yīng)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，比方說，要在哪些刊物上發(fā)表論文是由本學(xué)科自己決定的，由真正的專家和同行來對(duì)學(xué)術(shù)成果做出評(píng)價(jià)。就中文藝術(shù)史刊物來說，目前做得最好的是臺(tái)灣大學(xué)的《美術(shù)史研究集刊》。在這方面大陸依然做得很不夠，有些權(quán)威期刊刊發(fā)的論文質(zhì)量也不太高。

我還想特別指出的是，美國的人文學(xué)者評(píng)定職稱時(shí)，是否有項(xiàng)目并不是重要評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。我在波士頓大學(xué)評(píng)終身教職時(shí)，除了得過蓋梯基金會(huì)的博士后獎(jiǎng)金外，并沒有拿到什么項(xiàng)目，我能得到終身教職的主要原因是我的英文著作由哈佛大學(xué)出版并受到好評(píng)。

那么，您覺得目前國內(nèi)的人文學(xué)科，應(yīng)該怎樣應(yīng)對(duì)這些弊端？

白謙慎：今年7月初，中共中央辦公廳和國務(wù)院辦公廳印發(fā)了《關(guān)于深化項(xiàng)目評(píng)審、人才評(píng)價(jià)、機(jī)構(gòu)評(píng)估改革的意見》，這份文件發(fā)得非常及時(shí)，它針對(duì)的問題就是，我們的學(xué)術(shù)與教育體系怎么才能夠克服目前存在的弊端，真正有效地推進(jìn)學(xué)術(shù)研究和人才培養(yǎng)。它雖然不是專門為人文學(xué)科發(fā)的文件，但是對(duì)糾正人文學(xué)科內(nèi)的一些弊端也有重要的指導(dǎo)意義。

比如，現(xiàn)在有些評(píng)價(jià)體系非?？粗卣撐倪@一項(xiàng)，其實(shí)對(duì)人文學(xué)科來說，專著更重要。葛兆光先生的《宅茲中國——重建有關(guān)“中國”的歷史論述》、李零先生的《我們的中國》等，比他們的單篇論文的分量都要重，影響也來得大。西方人文學(xué)科評(píng)價(jià)研究成果，也主要看專著，由哪個(gè)出版社出版，同行的書評(píng)怎樣評(píng)價(jià)它的學(xué)術(shù)價(jià)值等。

中央兩辦發(fā)的這個(gè)文件很有針對(duì)性，比如，“要堅(jiān)持客觀公正。客觀、真實(shí)、準(zhǔn)確反映不同評(píng)價(jià)對(duì)象的實(shí)際情況，推行同行評(píng)價(jià)，引入國際評(píng)價(jià)，進(jìn)一步提高科技評(píng)價(jià)活動(dòng)的公開性和開放性，保證評(píng)價(jià)工作的獨(dú)立性和公正性，確保評(píng)價(jià)結(jié)果的科學(xué)性和客觀性”，又比如，“項(xiàng)目指南內(nèi)容要廣泛吸納各方意見，更好體現(xiàn)國家意志、反映各方需求，有條件的可在網(wǎng)上公開征求意見并進(jìn)行審核評(píng)估，提高指南的科學(xué)性”。這里面強(qiáng)調(diào)的“推行同行評(píng)價(jià)，引入國際評(píng)價(jià)”，還有獨(dú)立性、開放性、科學(xué)性，都說到了關(guān)鍵問題。當(dāng)然，這也需要正確地落實(shí)，不能一本好經(jīng)，讓歪嘴和尚給念壞了。

現(xiàn)在常常是拿了項(xiàng)目就算是取得了重要成就，質(zhì)量如何反成次要的了。如果拿了項(xiàng)目又做得不好，是不是說明這個(gè)拿項(xiàng)目的人很沒有責(zé)任心，或是根本就不具備拿這個(gè)項(xiàng)目的基本資格？有時(shí)可以看到有些篇幅不長的論文注明得到了一個(gè)以上的項(xiàng)目支持，這很可能是有些項(xiàng)目主持人拿別人的研究來湊數(shù)結(jié)項(xiàng)。

說到研究，近些年來，您把研究重心放在了吳大澂身上，到目前為止，您做出了哪些成果？

白謙慎：我統(tǒng)計(jì)了一下，已經(jīng)發(fā)表和已經(jīng)完成尚未發(fā)表的關(guān)于吳大澂的論文共十六篇，中英文都有，凡是中文的論文都已草譯成英文，目前還有五篇正在計(jì)劃寫作，等我寫到二十五篇時(shí)，我就把它們打通，分別用英文和中文寫成專著。

我這十六篇文章，最短的中文一萬字，最長的五萬多字，總字?jǐn)?shù)已經(jīng)達(dá)到三十萬。這些論文討論的問題都很具體，比如吳大澂的繪畫，吳大澂的篆書，吳大澂的小楷，吳大澂的收藏，吳大澂的收支，還有拓本的問題。這些文章改編到書里都會(huì)縮減，最多不超過一萬字。我還會(huì)增補(bǔ)一些不能單獨(dú)成章的故事。英文書稿寫成后，我準(zhǔn)備投給哈佛大學(xué)亞洲中心出版，《傅山的世界》的英文版就是他們出的。

您打算怎樣打通這些研究呢？

白謙慎：比如在涉及吳大澂的收支和收藏的章節(jié)，我會(huì)將論文討論的收支細(xì)節(jié)刪去，加強(qiáng)收藏的部分，簡略說明他的收入渠道，扣除支出之后有多少錢用于收藏，他的收藏規(guī)模有多大。明年廣西師范大學(xué)出版社（理想國）要出版我的《晚清官員收藏活動(dòng)研究》，由上中下三篇組成，上篇《文物市場(chǎng)與收藏》，中篇《信息、票號(hào)、運(yùn)輸：晚清官員收藏活動(dòng)的網(wǎng)絡(luò)因素》，下篇《吳大澂的收支與收藏》，全書約十五萬字，但改編到英文書里的內(nèi)容不會(huì)超過三萬字。

這讓我想到您寫《傅山的世界》，從英文版到中文版，針對(duì)國內(nèi)讀者做了很多細(xì)致的調(diào)整。

白謙慎：是這樣的。我在文化大革命中長大，那時(shí)盛行“讀書無用論”，能看的書很少，我對(duì)文學(xué)涉獵不多，文字功力有限。這是時(shí)代帶給我的局限。正因?yàn)槿绱耍覍懽鲿r(shí)是花力氣的，會(huì)反復(fù)修改，我腦子里是有讀者的，我常常會(huì)自問：“這樣寫，讀者是否能比較容易地看懂？”

您選擇研究傅山和吳大澂，有什么內(nèi)在關(guān)聯(lián)嗎？

白謙慎：選擇這兩個(gè)研究題目，是比較自覺的。我對(duì)碑學(xué)產(chǎn)生興趣，緣于我1991年受老師班宗華教授的鼓勵(lì)，在八大山人國際研討會(huì)上做了一個(gè)報(bào)告，討論清初金石學(xué)興起和八大山人晚年書法的關(guān)系。后來覺得傅山更典型，加之山西人民出版社出了《傅山全集》，資料也比較多，等我博士論文完成之后開始修改的時(shí)候，新資料不斷出現(xiàn)，我也借此完成了《傅山的世界》。

我關(guān)注吳大澂的時(shí)間和關(guān)注傅山的時(shí)間差不多，都在1992年。那一年，我在耶魯大學(xué)辦了西方第一個(gè)中國篆刻藝術(shù)展。張充和先生的一位朋友王一令是陳巨來的學(xué)生，陳巨來有一套從吳湖帆那里拓來的吳大澂舊藏二十八將軍印，他借給了我辦展，我為了寫說明，查閱了吳大澂的背景資料，從此開始關(guān)注他了。但是因?yàn)槊τ诟瞪?，只簡單收集了一些資料。

我的第一篇關(guān)于吳大澂的英文文章是2000年左右發(fā)表的。當(dāng)時(shí)是為美國大都會(huì)博物館舉辦的一個(gè)中國近現(xiàn)代藝術(shù)研討會(huì)寫的。此后，忙于《傅山的世界》中英文版的寫作，還花了九個(gè)月的時(shí)間打武氏祠真?zhèn)蔚墓P仗，寫了長達(dá)數(shù)萬字的英文文章批駁把武氏祠視為偽作的觀點(diǎn)（人民美術(shù)出版社將做成一本小書于2019年春出版）。到了2007、2008年，我開始發(fā)表關(guān)于吳大澂的文章，但那時(shí)是幾年寫一篇，到了2012年以后，就變成一年寫兩三篇了，已發(fā)表和已完成的十六篇文章大多是在2010年以后寫的。

那么，您現(xiàn)在積累的吳大澂的史料大概到了一個(gè)什么程度，可以透露一下嗎？

白謙慎：我掌握的吳大澂的史料，可能比傅山的要多五十倍甚至一百倍以上，這絕不夸張，因?yàn)閰谴鬂煌娜颂貏e多，時(shí)代又近，保留下的文獻(xiàn)很多。我是比較幸運(yùn)的，感興趣的題目正好與時(shí)代合拍。2006年《傅山的世界》中文版出版，給我?guī)砹艘恍┟u(yù)，在國內(nèi)找資料變得方便了不少。拍場(chǎng)上出現(xiàn)的東西也越來越多，數(shù)據(jù)庫、信息化也讓檢索更快捷了。另外，國內(nèi)的相關(guān)研究也愈發(fā)深入了，蘇州博物館的李軍先生在復(fù)旦大學(xué)完成的關(guān)于吳大澂的博士論文，對(duì)我有很大啟發(fā)。這些都促進(jìn)了我的研究。

晚清民國時(shí)期，面對(duì)西方的沖擊，當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子無論對(duì)中國的政治制度還是學(xué)術(shù)思想，都存在嚴(yán)重的焦慮，您從吳大澂這個(gè)切入點(diǎn)關(guān)注了這么久的晚清民國書法，您覺得這種焦慮在書法方面有什么體現(xiàn)嗎？

白謙慎：當(dāng)時(shí)書法領(lǐng)域沒有受到特別大的沖擊，書法是非常本位的東西，對(duì)來自西方的沖擊不太在意。但無論當(dāng)時(shí)的讀書人是否意識(shí)到，有幾個(gè)歷史的變遷正在發(fā)生。

首先，鋼筆作為書寫工具開始引進(jìn)，這比毛筆方便太多了。其次，社會(huì)精英結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，本來最上層的文人士大夫被理工法政等學(xué)科的人取代，這些人的知識(shí)結(jié)構(gòu)和傳統(tǒng)文人士大夫的人文知識(shí)結(jié)構(gòu)不同——即便如此，早期這些人的毛筆功夫還是非常之好。從最根本上來說，由于對(duì)毛筆的日常書寫要求漸漸降低，對(duì)毛筆作為書寫工具也慢慢生疏，才形成了對(duì)整個(gè)書法文化的沖擊。但這個(gè)沖擊不是立竿見影的，而是從書寫工具到書寫主體、傳授系統(tǒng)的逐漸變化。

關(guān)于書法的藝術(shù)性與實(shí)用功能一直存在爭議，這兩者之間也確實(shí)是有張力的，您怎么看這種爭議和張力？

白謙慎：民國時(shí)期不少學(xué)者討論過這個(gè)問題，包括鄭振鐸、沈從文、朱自清在內(nèi)，大多數(shù)人當(dāng)然認(rèn)為書法是一門藝術(shù)，然而，鄭振鐸就認(rèn)為書法不是藝術(shù)。

今天的書法研究者已經(jīng)潛移默化地接受了西方理論的許多概念，說是被大大改造過了也不為過。如果我們運(yùn)用西方理論來解讀中國書法，會(huì)遇到很多困難，比如很多專有詞匯彼此就是不相通的，哪怕字面上類似。舉個(gè)例子來說，我們已經(jīng)習(xí)慣藝術(shù)屬于創(chuàng)作的范疇，那么，書法算是創(chuàng)作嗎？如果今天要建一座寺廟，找懷素來寫字，他有很多創(chuàng)作的想法，寫下的字自然可以說是一種創(chuàng)作。那么，為什么傅山隨手寫的一個(gè)藥方也被看作書法呢？“作品”這個(gè)詞放在中國書法里來看，也值得商榷——很多書法都談不上是“作品”，只是“墨跡”。今天我們把古代的書跡都看成“書法作品”，實(shí)際上是一種追認(rèn)，是把今人的觀念套到古人身上。可按照西方理論來說，這些都不是創(chuàng)作，因?yàn)閯?chuàng)作需要意圖，這些無意識(shí)地寫下的書跡，與懷素那種主動(dòng)的、有意圖和靈感的創(chuàng)作，被混為一談了。我常常反問：古代的什么書寫不是書法？沒有人能給我滿意的回答。為什么我們要去追認(rèn)？因?yàn)槲覀兘裉炷闷鹈P，就是在學(xué)習(xí)書法，就是在開展創(chuàng)作，而對(duì)古人來說，有時(shí)是在學(xué)習(xí)書寫，或是沒有創(chuàng)作意圖的日常功用性的書寫。

當(dāng)然，我們也不能排斥西方的藝術(shù)理論，某種程度上，西方藝術(shù)理論可以給我們一種借鑒、一個(gè)視角，恰恰能夠讓我們看到中國書法的獨(dú)特性所在。

您的《傅山的世界》出版之后，陸續(xù)又出了一些書法史個(gè)案研究，不知您關(guān)注到?jīng)]有。諸如薛龍春先生的《雅宜山色：王寵的人生與書法》、萬木春先生的《味水軒里的閑居者：萬歷末年嘉興的書畫世界》等，寫法似乎和您比較像，不知您怎么看？

白謙慎：從個(gè)案研究上來說，我覺得近年來還是有很多不錯(cuò)的作品。寫作方面，雖然我的寫法在中國藝術(shù)史學(xué)者中顯得有些特點(diǎn)，但是在歷史學(xué)領(lǐng)域，史景遷、黃仁宇早就開了先河，當(dāng)然，前者比較故事化，而后者則相對(duì)學(xué)術(shù)化。我的《傅山的世界》自然也有很“硬”的論文性質(zhì)的內(nèi)容，但是謀篇布局上還是很講究敘事的。至于薛龍春、萬木春兩位學(xué)者，也有可能受黃仁宇先生或者其他人的影響，我不認(rèn)為《傅山的世界》的寫法有多大影響，只是一種寫法而已，《傅山的交往和應(yīng)酬》又是另一種寫法，比較偏學(xué)術(shù)論文的寫法。

《傅山的交往和應(yīng)酬》

您的《與古為徒和娟娟發(fā)屋》出版之后，迄今為止已經(jīng)受到不少關(guān)注，其中頗有一些批評(píng)的聲音，您怎么看？

《與古為徒和娟娟發(fā)屋》

白謙慎：我認(rèn)為大多數(shù)批評(píng)者其實(shí)沒有讀懂這本書（盡管我努力將它寫得通俗），從純學(xué)術(shù)角度來說，沒有人能讓我覺得點(diǎn)到了要害。有些做“民間書法”研究的學(xué)者感到惱怒，因?yàn)槲遗u(píng)了他們的理論，從根本上來說他們也還是沒有讀懂。我曾說過，如果我寫這本書是為了批評(píng)當(dāng)時(shí)某個(gè)流派的書法，思考的格局就太小了。我不是在做書法批評(píng)，而是反思書法文化。

有沒有您覺得比較好的評(píng)論呢？

白謙慎：有幾篇還不錯(cuò)，比如原來吉林大學(xué)的彭勵(lì)志，還有對(duì)我比較了解的薛龍春，他們起碼知道我在寫什么。我認(rèn)為，要真正對(duì)《與古為徒和娟娟發(fā)屋》形成有效的批評(píng)，只能從兩個(gè)方面著手，一個(gè)是根本的邏輯前提，另一個(gè)是具體論證過程的推進(jìn)步驟，否則就不是在同一個(gè)層面上展開批評(píng)，成了無的放矢。今年10月中旬臺(tái)灣地區(qū)開了一個(gè)關(guān)于《與古為徒和娟娟發(fā)屋》的工作坊，由新竹的清華大學(xué)主辦，我很高興臺(tái)灣學(xué)者重視這本書并專門為它開了這個(gè)工作坊。

《與古為徒和娟娟發(fā)屋》出版后，賣得不錯(cuò)，湖北美術(shù)出版社最早那個(gè)版本賣了四千冊(cè)，后來榮寶齋的版本賣了五千冊(cè)，廣西師大出版社（理想國）的版本賣了一萬余冊(cè)，加起來兩萬多冊(cè)，應(yīng)該說讀者不少，而且很多還是書法圈外的讀者。但是，與我對(duì)話的人還是非常少，我有一種孤獨(dú)的感覺。我覺得書里面還有很多問題值得繼續(xù)探討，比如書法的“經(jīng)典化”等問題。在八十年代，中國書法界還經(jīng)常討論“什么是書法的性質(zhì)”，現(xiàn)在這種大家能聚在一起討論的話題似乎很少了?？傊綦y求，我甚感遺憾。

薛龍春老師編的《飛鴻萬里：華人德致白謙慎一百札（1983—2000）》，反映了不少八十年代的書法生態(tài)，賀宏亮先生在給《上海書評(píng)》寫的書評(píng)中，也特別加以提及。雖然對(duì)八十年代的神話化傾向?qū)以馀u(píng)，但讀了此書，的確對(duì)當(dāng)時(shí)很是神往。今昔對(duì)比一下，您怎么看現(xiàn)在的書法生態(tài)呢？

《飛鴻萬里：華人德致白謙慎一百札（1983—2000）》

白謙慎：現(xiàn)在民間書法生態(tài)我了解不多，不能隨意發(fā)表評(píng)論。但是我注意到了，現(xiàn)在寫字的團(tuán)體很多，相關(guān)的書法教輔也很多。很多小朋友去上書法暑期班，上班族也會(huì)組織很多書法興趣小組。比如前段時(shí)候我去蘇州，一位朋友開了書法班，很多學(xué)生都是上班族。又比如，我們浙大一位研究環(huán)境學(xué)的老師特意拿我的書來簽名，我這才知道，原來他們有一個(gè)讀書小組，都是出于興趣關(guān)注書法。整個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來以后，帶動(dòng)了一大批人對(duì)書法的興趣，而且這種興趣還是非功利的。我特別希望能看到越來越多的非功利的愛好者。

（實(shí)習(xí)生何宇婷對(duì)此次訪談亦有貢獻(xiàn)）