退休至今五年，王旭明沒(méi)有真正閑下來(lái)過(guò)。

65歲的他梳著一絲不茍的背頭，富有激情地穿行在培訓(xùn)課堂和語(yǔ)文教育改革有關(guān)的活動(dòng)中。接受我們采訪(fǎng)時(shí)，他還特地打理了發(fā)型和妝容，這是一個(gè)曾經(jīng)的新聞發(fā)言人的修養(yǎng)。

11月7日，澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪(fǎng)王旭明。

2003年4月起，他在教育部做了5年新聞發(fā)言人。在此之前，他做過(guò)中學(xué)語(yǔ)文老師，也做過(guò)中國(guó)教育報(bào)記者。

因?yàn)橹毖愿已裕跣衩鞅徽J(rèn)為是“個(gè)性官員”，有時(shí)也不免卷入輿論爭(zhēng)議。但如今回憶起來(lái)，他說(shuō)從沒(méi)有因?yàn)檠哉撌艿缴霞?jí)批評(píng)或壓力，“立場(chǎng)是政府的，語(yǔ)言是自己的”，這句話(huà)是他的老師、國(guó)務(wù)院新聞辦公室原主任趙啟正教給他的。

2008年，王旭明調(diào)任語(yǔ)文出版社任社長(zhǎng)。語(yǔ)文教育改革是他念茲在茲的事，卸任至今，他還在推廣“真語(yǔ)文”，無(wú)奈追隨者不多，頗感寂寥。

但他絕非甘于沉寂的人。退休后，王旭明仍然關(guān)心時(shí)事，在搭乘地鐵、公交的間隙中寫(xiě)作時(shí)評(píng)，社交媒體更新得很勤。接受采訪(fǎng)時(shí)，他會(huì)列舉出最新的社會(huì)新聞事件——這也是他研究危機(jī)公關(guān)的案例。

企業(yè)、學(xué)校、政府機(jī)關(guān)……很多單位邀請(qǐng)他做危機(jī)公關(guān)的講座，他總結(jié)自己經(jīng)驗(yàn)：把人放在第一位，是具體的人，不是抽象的人，是全體的人，不是部分的人。

浪漫主義詩(shī)人拜倫和雪萊，是他的精神偶像，因?yàn)椤安涣饔谒?，保有個(gè)性”。他曾說(shuō)，如果要給自己的墓志銘寫(xiě)一句話(huà)，他會(huì)寫(xiě)：這里埋葬著一個(gè)真誠(chéng)的人。

【以下是澎湃新聞?dòng)浾吆屯跣衩鞯膶?duì)話(huà)】

“人”是第一位的，是具體的，而非抽象的“人”

澎湃新聞：退休后的這五年，你都在忙些什么？

王旭明：五年來(lái)，我最大的欣慰是我沒(méi)歇著。我干的事情有兩大類(lèi)，一類(lèi)是公共場(chǎng)合的活動(dòng)，給學(xué)校、企業(yè)、官員開(kāi)展危機(jī)公關(guān)培訓(xùn)，到各地參加語(yǔ)文教育相關(guān)的論壇，作為演講嘉賓把我這幾十年的經(jīng)驗(yàn)和思考分享給更多的人。不自量力地說(shuō)，我從2017年以后，就以孔子為榜樣，孔子到各處去講學(xué)，有歡迎他的、有不歡迎他的，反正他都講，傳播自己的理念。

還有一類(lèi)是非公共場(chǎng)合的事兒，比如寫(xiě)詩(shī)，和青年朋友聊聊愛(ài)情……有的人約我喝咖啡，一喝就是仨鐘頭，我們就聊聊他的感受，我提供一些過(guò)來(lái)人的經(jīng)驗(yàn)。

和在崗位上的時(shí)候相比，我感覺(jué)輕松多了，過(guò)去我從來(lái)沒(méi)有在九點(diǎn)以前回過(guò)家，現(xiàn)在經(jīng)常九點(diǎn)鐘已經(jīng)在床上躺著了。

11月7日，王旭明在工作室書(shū)房。

澎湃新聞：你在開(kāi)展危機(jī)公關(guān)培訓(xùn)，到各地參加講座、活動(dòng)，最明顯的感受是什么？

王旭明：我深深感到根源核心還是一個(gè)詞——語(yǔ)文。我覺(jué)得，幾十年來(lái)我們的語(yǔ)文教育還是存在問(wèn)題的。我參加各行各業(yè)各種類(lèi)別的講座、活動(dòng)，大專(zhuān)家、大學(xué)者的年齡、職務(wù)身份各不一樣，但是語(yǔ)文表達(dá)的能力普遍存在問(wèn)題。 

澎湃新聞：出席講座活動(dòng)的專(zhuān)家學(xué)者，和參加危機(jī)公關(guān)培訓(xùn)的企業(yè)管理者、學(xué)校校長(zhǎng)、官員等，可能在大眾看來(lái)應(yīng)該是語(yǔ)文表達(dá)能力最強(qiáng)的一批人。

王旭明：傳播學(xué)的“5w”模式，實(shí)際上是教育的概念，更是語(yǔ)文教育的概念。比如說(shuō)to whom，你對(duì)誰(shuí)講？很多學(xué)者說(shuō)我今天講這么重要的內(nèi)容，怎么沒(méi)有引起反響，很可能不是大家對(duì)你講的內(nèi)容不認(rèn)同，而是你在傳播過(guò)程當(dāng)中，沒(méi)有翻譯成今天這波聽(tīng)眾能夠理解的內(nèi)容。

我覺(jué)得現(xiàn)代公共關(guān)系，一個(gè)核心的詞就是對(duì)話(huà)。無(wú)論是我上語(yǔ)文課，還是進(jìn)行各種各樣的培訓(xùn)、講演，有一個(gè)特點(diǎn)就是互動(dòng)——對(duì)話(huà)，不是自說(shuō)自話(huà)。而在公眾面前表達(dá)的時(shí)候，也要有手勢(shì)，眼神的交流，這些是必要的外在語(yǔ)言。

此外，公眾表達(dá)當(dāng)中，傳播效果最差的就是讀稿子。我給官員們的建議是，除了重大場(chǎng)合，必須讀稿子，其他場(chǎng)合，比如一般的新聞發(fā)布會(huì)，大家一定不要讀稿子。那不要讀稿子，記不下來(lái)，又不能出錯(cuò)，怎么辦？我教給大家低頭讀稿的時(shí)間每次不能長(zhǎng)于三秒，抬頭之后要稍微環(huán)顧一下聽(tīng)眾。忘詞的時(shí)候，用一些語(yǔ)氣詞或者口頭語(yǔ)緩和一下，比如說(shuō)： “關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我想可以這樣理解?！?/p>

澎湃新聞：曾經(jīng)在一篇報(bào)道上看到有一次你做完危機(jī)公關(guān)培訓(xùn)，一下子圍上來(lái)20多個(gè)參加培訓(xùn)的官員加你微信，很好奇他們最感興趣的問(wèn)題是什么？

王旭明：他們最感興趣的是遇到突發(fā)事件，天災(zāi)人禍如何做好危機(jī)公關(guān)。我跟官員們培訓(xùn)的時(shí)候反復(fù)強(qiáng)調(diào)，很多技巧都是所謂的術(shù)，不是最重要的。面對(duì)媒體、面對(duì)公眾講話(huà)，我給大家三把鑰匙，要提升三個(gè)方面的素養(yǎng)。

第一把鑰匙是倫理素養(yǎng)，一定要把“人”放在第一位，是具體的人，不是抽象的人。事件涉及誰(shuí)，就以誰(shuí)為中心?！叭恕币欢ㄊ侨w人，不是部分人。比如說(shuō)有些領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)我們對(duì)死難者表示哀悼，那是不夠的，不光要對(duì)死難者哀悼，還要考慮到他的親屬、周?chē)罕?、為了這個(gè)事件付出的武警官兵等等。

第二把鑰匙是公共關(guān)系，所有的活動(dòng)都是為了處理好關(guān)系，這是現(xiàn)代人生活的法寶。公共關(guān)系的核心是對(duì)話(huà)，沒(méi)有對(duì)話(huà)和溝通，根本就談不上處理好關(guān)系。

第三把鑰匙是媒介素養(yǎng)，是同媒體打交道的能力。我們現(xiàn)在就是這三方面存在問(wèn)題。任何一件突發(fā)事件發(fā)生了，首先想到的不是人，想到的是這個(gè)事兒，這就大錯(cuò)特錯(cuò)。

“立場(chǎng)是政府的，語(yǔ)言是自己的”

澎湃新聞：你在社交媒體上對(duì)很多社會(huì)議題發(fā)表自己的見(jiàn)解，比如“00”后女教師自殺，齊齊哈爾中學(xué)體育館坍塌事件，有些見(jiàn)解比較尖銳，不害怕多說(shuō)多錯(cuò)嗎？或者引起一些抨擊嗎？

王旭明：這也確實(shí)存在問(wèn)題。首先在傳統(tǒng)文化當(dāng)中，尊崇“君子欲訥于言而敏于行?！狈彩悄苷f(shuō)的人，我們常常用禍從口出、巧舌如簧、嘴上功夫這些詞，反正聽(tīng)起來(lái)都不大贊賞。但我覺(jué)得現(xiàn)代文化應(yīng)當(dāng)大力鼓勵(lì)人能做也能說(shuō)。當(dāng)代君子應(yīng)該是“敏于言，敏于行”，這是我的標(biāo)準(zhǔn)。

其次，能說(shuō)不代表會(huì)說(shuō)，“敢說(shuō)，還得善說(shuō)”才是最佳的境界。比如說(shuō)根據(jù)傳播學(xué)的“5w”模式，根據(jù)你的身份、地位、社會(huì)的需要等來(lái)決定你說(shuō)什么。這可能是一個(gè)漫長(zhǎng)的實(shí)踐過(guò)程。

此外，在這么多的實(shí)踐當(dāng)中，實(shí)話(huà)說(shuō)我沒(méi)有受到批評(píng)或者壓力。因?yàn)槲矣凶鼋逃啃侣劙l(fā)言人的經(jīng)歷和底色，知道邊界、尺度在哪里，這是個(gè)人的把握。

澎湃新聞：在你做教育部新聞發(fā)言人的時(shí)候，你敢言的形象和很多人心里以為的新聞發(fā)言人形象不太一樣，你怎么看這個(gè)事情？

王旭明：實(shí)際上，我在當(dāng)教育部新聞發(fā)言人的時(shí)候，已經(jīng)從事教育工作好多年。我深深感受到，國(guó)家和政府制定了許多好的政策，但我們沒(méi)有把這些好的政策說(shuō)給老百姓。通過(guò)讀文件來(lái)傳達(dá)文件，通過(guò)讀政策來(lái)傳達(dá)政策，而不是用自己的話(huà)來(lái)解釋?zhuān)美习傩章?tīng)得懂的、通俗的、符合新聞規(guī)律的話(huà)來(lái)解釋?zhuān)沁h(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

國(guó)務(wù)院新聞辦原主任趙啟正同志是我的老師，指導(dǎo)我做新聞發(fā)言人。他的一句話(huà)讓我牢牢記在腦海里。“立場(chǎng)是政府的，語(yǔ)言是自己的?！蔽也划?dāng)發(fā)言人了，還在不斷發(fā)著言，都是這十個(gè)字的體現(xiàn)。

王旭明。 澎湃資料

澎湃新聞：你覺(jué)得作為新聞發(fā)言人，應(yīng)該怎么去處理和媒體、公眾之間的關(guān)系？

王旭明：如果在我做發(fā)言人的時(shí)候，首先我不可能接受這樣一種漫談式采訪(fǎng)，談我的生活、我的見(jiàn)解，我也不開(kāi)微博，也沒(méi)有朋友圈。（但如果）就工作或者政策來(lái)談，那沒(méi)問(wèn)題。

因?yàn)槲乙恢北值睦砟钍?，發(fā)言人是職務(wù)行為，不能和個(gè)人行為混淆了。我不贊成發(fā)言人去表達(dá)個(gè)人觀(guān)點(diǎn)。因?yàn)閯e人會(huì)容易混淆，不知道發(fā)言人表達(dá)的觀(guān)點(diǎn)是自己的，還是所在部門(mén)的態(tài)度。

盡管我當(dāng)教育部新聞發(fā)言人的時(shí)候，人們認(rèn)為我很有個(gè)性，但我只是采取了不同的語(yǔ)言表達(dá)政府的立場(chǎng)。

澎湃新聞：作為在鋼絲上跳舞的人，怎么拿捏這個(gè)尺度？你的發(fā)言有沒(méi)有給你惹來(lái)過(guò)麻煩的時(shí)候？

王旭明：也還是有，我給你講兩個(gè)典型的例子，對(duì)我的人生影響很大。一次是在我當(dāng)教育部新聞發(fā)言人期間，在兩會(huì)當(dāng)中， 中央主流媒體的記者來(lái)找我，說(shuō)不是采訪(fǎng)，就介紹些情況。

當(dāng)時(shí)我提到，老百姓上學(xué)難上學(xué)貴是個(gè)問(wèn)題，但高等教育存在一個(gè)智力資源的問(wèn)題，要考慮到考試成績(jī)、家庭經(jīng)濟(jì)等方面。我用去商店買(mǎi)東西打比方，有多少消費(fèi)能力買(mǎi)多少錢(qián)的東西，不能把責(zé)任都怪在商店?yáng)|西貴上面。

但是有一個(gè)記者把談話(huà)的內(nèi)容發(fā)了稿子，還舉了逛商店的例子。第二天我上班，網(wǎng)上出現(xiàn)各種聲音“王旭明上學(xué)如同買(mǎi)衣論”，“沒(méi)錢(qián)就別接受高等教育”。領(lǐng)導(dǎo)同事都來(lái)詢(xún)問(wèn)怎么回事，我也要寫(xiě)情況說(shuō)明。

從那以后，我的媒介素養(yǎng)進(jìn)一步提高了，不管是正式的還是私下的交流，我都要做充分的準(zhǔn)備。

另一件事發(fā)生在我做語(yǔ)文出版社社長(zhǎng)期間，直到現(xiàn)在網(wǎng)上還有人說(shuō)，是王旭明把《誰(shuí)是最可愛(ài)的人》這篇課文刪除了。當(dāng)時(shí)我接受記者采訪(fǎng)，回應(yīng)了這篇課文為什么刪除，曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話(huà)：“思來(lái)想去還是和現(xiàn)在的形勢(shì)總體不合?！钡@個(gè)話(huà)不是我的話(huà)，我的錯(cuò)誤在于我把別人說(shuō)過(guò)的話(huà)當(dāng)我的話(huà)來(lái)說(shuō)，為什么拿別人的話(huà)當(dāng)自己的話(huà)說(shuō)，這里有很復(fù)雜的原因。

我在這里特別想重申一下，這篇課文不是由我刪除的，我沒(méi)有這個(gè)資格和權(quán)力去刪除。有教育常識(shí)的人都知道一篇課文不是一個(gè)人能決定去留的。其次，在我做語(yǔ)文出版社社長(zhǎng)的時(shí)候，這篇課文已經(jīng)不在語(yǔ)文書(shū)里了。

這件事再次說(shuō)明，面對(duì)的媒介形式越復(fù)雜，對(duì)個(gè)體媒介素養(yǎng)的要求更高。換做現(xiàn)在來(lái)問(wèn)我同樣的問(wèn)題，我肯定拒絕回答，無(wú)可奉告。

深化教育改革，要向“入口”和“出口”去改

澎湃新聞：退休后的這五年，你去過(guò)很多學(xué)校開(kāi)展“真語(yǔ)文”示范課，據(jù)你觀(guān)察，現(xiàn)階段語(yǔ)文課最大的問(wèn)題是什么？

王旭明：我覺(jué)得最大的問(wèn)題是老師的問(wèn)題。舉個(gè)例子，現(xiàn)在一年級(jí)新入學(xué)的孩子，第一課是《我是中國(guó)人》，課本上印了一幅畫(huà)，上面有56個(gè)民族的孩子穿著各種各樣的服裝。有些所謂優(yōu)秀課的老師講這篇課文，一上課就放《大中國(guó)》的音樂(lè) “我們都有一個(gè)家，名字叫中國(guó)?！钡纫魳?lè)放完了，就讓學(xué)生看圖畫(huà)上的56個(gè)民族，提問(wèn)：“咱們班有沒(méi)有少數(shù)民族的同學(xué)？”“你是什么民族？”再在圖上找來(lái)找去。這堂課的政治導(dǎo)向是對(duì)的，但是和語(yǔ)文的關(guān)系在哪里？

澎湃新聞：如果有這么一堂課讓你來(lái)上，你會(huì)怎么上？

王旭明：2017年，我在廣東江門(mén)新會(huì)圭峰小學(xué)就上了這么一堂課。首先，我讓大家把書(shū)翻到第三頁(yè)，看哪個(gè)同學(xué)翻書(shū)最快，鼓勵(lì)他們學(xué)會(huì)翻書(shū)。接著問(wèn)，同學(xué)們，你們?cè)谶@幅圖上看到了什么？有人看到藍(lán)天白云，有人看到了孩子。我說(shuō)，越往后越難，不許重復(fù)前面同學(xué)說(shuō)過(guò)的答案，這是在練習(xí)聽(tīng)力。我邀請(qǐng)?jiān)诓鍒D上看到文字內(nèi)容的同學(xué)到講臺(tái)上，給他們小紅花，我說(shuō)，語(yǔ)文課就要學(xué)更多的文字，而不是為了看圖。

我上課還專(zhuān)門(mén)找不舉手的同學(xué)發(fā)言，有一個(gè)孩子被旁人說(shuō)是“傻子”、“啞巴”。我就趴在他面前問(wèn)，你叫什么名字？他說(shuō)了一聲“黃”，我說(shuō)你叫黃什么？我把他領(lǐng)到前頭來(lái)，讓他大聲說(shuō)自己的名字，和全班同學(xué)一起給他鼓掌。我臨走的時(shí)候，他拿著小鉛筆到我跟前說(shuō)：“老師你什么時(shí)候還來(lái)？這是我爸爸給我的小禮物，我給您了?！?/p>

我想說(shuō)的是，開(kāi)學(xué)第一課是一個(gè)宏大的熱愛(ài)祖國(guó)的教育，要放到具體的學(xué)生發(fā)現(xiàn)力的培養(yǎng)、聽(tīng)力的培養(yǎng)，放到具體的一個(gè)孩子的轉(zhuǎn)變上，那這一堂課是生動(dòng)的、豐富的，是意義無(wú)比的。

澎湃新聞：今年六月份，我去了廣西大化瑤族自治縣距離縣城最遠(yuǎn)、海拔最高的村莊，那里的小學(xué)老師有很大的一部分沒(méi)有本科文憑，在外地做過(guò)各種類(lèi)型的工作，到了一定年齡想要安穩(wěn)的生活考回家鄉(xiāng)做老師，在師資都無(wú)法保證的情況下，這些老師怎么給孩子帶來(lái)好的語(yǔ)文教育？

王旭明：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，但要抓住兩大根本。首先，做一名語(yǔ)文老師，不是有知識(shí)、有學(xué)歷就可以。老師這個(gè)職業(yè)要有先天的條件，比如說(shuō)先天性格很喜歡孩子，給人親切溫暖的感覺(jué)，很適合和孩子打交道等等。再加上后天的培訓(xùn)，是最完美的。

此外，現(xiàn)在小學(xué)、初中全國(guó)統(tǒng)一使用一套教材，我覺(jué)得不要再有這樣或那樣的指南，老師就把一到九年級(jí)語(yǔ)文學(xué)科18本教材琢磨透。我一直說(shuō)，做一個(gè)教書(shū)匠，先不要想著當(dāng)教育家；做一個(gè)好老師，先不要想當(dāng)偉大的人，比什么都強(qiáng)。

澎湃新聞：其實(shí)越是在教育發(fā)達(dá)的地區(qū)，教師公開(kāi)課越是“卷”，可能一個(gè)老師要給六個(gè)班級(jí)模擬一節(jié)公開(kāi)課，才能去參加市級(jí)的公開(kāi)課評(píng)比，如果形式上沒(méi)有所謂的亮點(diǎn)創(chuàng)新，怎么才能勝人一籌？或許老師也是不得不標(biāo)新立異。

王旭明：你說(shuō)的非常對(duì)。所以我在這里鄭重呼吁，第一，教學(xué)不是表演，建議取消各種各樣的公開(kāi)課、示范課等。如果想聽(tīng)課，請(qǐng)到學(xué)校，請(qǐng)到課堂。第二，不許再折磨和摧殘學(xué)生，所有公開(kāi)課、示范課都是把學(xué)生從教室里頭拉到講臺(tái)上，配合老師來(lái)做表演，老師上課之前還要排練若干遍，這是對(duì)學(xué)生權(quán)益的侵犯。

真正的教學(xué)是在課堂實(shí)踐當(dāng)中摸索出來(lái)的。我們所有稱(chēng)得上教學(xué)好的老師，有幾位是聽(tīng)示范課聽(tīng)出來(lái)的？最近有一位小學(xué)老師自殺了，自殺前留下了遺書(shū)說(shuō)，課外工作壓力大，也包括各種各樣的教學(xué)研究活動(dòng)。

我認(rèn)為教好書(shū)、上好課，就是一個(gè)老師的本職工作，我們不應(yīng)該再加壓做研究、上示范課。有這些興趣的人可以，絕不能要求所有老師都去上公開(kāi)課、示范課，都去寫(xiě)論文。這是惡劣行為，應(yīng)該制止。

11月4日，王旭明在某教育論壇做分享。

澎湃新聞：其實(shí)“雙減”之后，普遍來(lái)講，公立學(xué)校老師的壓力都有增加，包括安排課后輔導(dǎo)時(shí)間，怎么樣才能夠讓老師們?cè)趬毫υ龃蟮那闆r下，還能夠有幸福感？

王旭明：我非常同意給老師“減負(fù)”，包括各種各樣的教學(xué)任務(wù)之外的“負(fù)”。比如說(shuō)教師完成教學(xué)任務(wù)和必要的輔導(dǎo)后，強(qiáng)制每天一個(gè)小時(shí)或幾個(gè)小時(shí)的課后輔導(dǎo)全由教師來(lái)承擔(dān)，我認(rèn)為這不合理。

“雙減”政策實(shí)施以后，我覺(jué)得最大的問(wèn)題在于，培訓(xùn)機(jī)構(gòu)沒(méi)有了，誰(shuí)來(lái)充實(shí)學(xué)生課外輔導(dǎo)的時(shí)間？現(xiàn)在設(shè)有課后服務(wù)時(shí)間，由學(xué)校老師來(lái)填補(bǔ)。但學(xué)校老師上了一天課已經(jīng)疲憊不堪，也需要休息調(diào)整。此外，老師除了教學(xué)任務(wù)，還要有很多其他的事情，比如說(shuō)讀書(shū)、看電影、享受生活，所有這些都是一個(gè)老師必備的營(yíng)養(yǎng)。

澎湃新聞：實(shí)際上，“雙減”之后，盡管課堂減負(fù)了，但高考的指揮棒始終都在，孩子課下增負(fù)了，有條件的家長(zhǎng)會(huì)三五個(gè)一起給孩子團(tuán)小課，這會(huì)不會(huì)造成新的不公平？你怎么看這個(gè)事情？

王旭明：這些也是沒(méi)有辦法的辦法。因?yàn)椤半p減”變的只是中間環(huán)節(jié)，但入口和出口沒(méi)變。入口還都得進(jìn)學(xué)校，出口還得參加高考，就帶來(lái)了這些問(wèn)題。我覺(jué)得我們可能還是要深化教育改革，要向入口和出口去改。

推廣“真語(yǔ)文”：“一種落寞和無(wú)奈”

澎湃新聞：你曾在采訪(fǎng)里公開(kāi)說(shuō)過(guò)想做“更大的官”，有更大的行政力量，來(lái)推行“真語(yǔ)文”?，F(xiàn)在身份轉(zhuǎn)化后，推行“真語(yǔ)文”有什么不一樣嗎？

王旭明：我把“真語(yǔ)文”推廣活動(dòng)分為三個(gè)階段。

第一個(gè)階段，從2012年至2017年，這五年是我擔(dān)任語(yǔ)文出版社社長(zhǎng)期間。我看到了語(yǔ)文教育當(dāng)中大量的不合理現(xiàn)狀以后，通過(guò)《聚龍宣言》、《圭峰宣言》來(lái)闡述我對(duì)“真語(yǔ)文”教育全部的理念，核心就是要真正地教語(yǔ)文，真正地學(xué)語(yǔ)文。

第二個(gè)階段，從2017年到今年年初，又一個(gè)五年，我走了幾十個(gè)學(xué)校，到處去講課，秉承的觀(guān)點(diǎn)就是跟著教材教語(yǔ)文，跟著教材學(xué)語(yǔ)文。我提出來(lái)“依課標(biāo)、持教材、重學(xué)情、可檢測(cè)”這12個(gè)字，是衡量一節(jié)課是否真語(yǔ)文課的標(biāo)準(zhǔn)。此外，要做到語(yǔ)文課人文性與工具性的統(tǒng)一。但是我這五年下來(lái)，說(shuō)實(shí)話(huà)，太難了。不客氣地說(shuō)，我?guī)в幸环N孔子在世時(shí)的落魄和凄涼，確實(shí)跟隨者和響應(yīng)者不多。

因此現(xiàn)在到了第三階段，也就是目前，我很少再去各地講課，我只是宣傳一下我的觀(guān)點(diǎn)，希望能有更多的人繼承，希望能有明智者來(lái)響應(yīng)，應(yīng)該說(shuō)是有一種落寞和無(wú)奈吧。

澎湃新聞：你上過(guò)的“真語(yǔ)文”示范課，也有影響到一批學(xué)生，那要如何檢驗(yàn)“真語(yǔ)文”課程教育出來(lái)的學(xué)生的學(xué)習(xí)效果？

王旭明：實(shí)實(shí)在在地說(shuō)，十幾年來(lái)我基本上都是在一個(gè)地方講一堂課就走，很難呈現(xiàn)出一個(gè)力量。因此我有個(gè)理想就是，有生之年能夠給我四五十個(gè)學(xué)生，讓我從小學(xué)一年級(jí)一直帶到高中，我有信心這40個(gè)學(xué)生一定是真正的語(yǔ)文學(xué)得最好的學(xué)生。首先，他們應(yīng)付各種考試沒(méi)問(wèn)題。最關(guān)鍵的是，他們能把語(yǔ)文的知識(shí)轉(zhuǎn)化成能力，把能力轉(zhuǎn)化成應(yīng)用。

澎湃新聞：目前你對(duì)于做這場(chǎng)教育實(shí)驗(yàn)有了一些規(guī)劃嗎？

王旭明： 應(yīng)該說(shuō)還沒(méi)有，我只是期待。因?yàn)楝F(xiàn)在有錢(qián)人沒(méi)有這個(gè)眼光，有眼光的人又沒(méi)錢(qián)。我覺(jué)得當(dāng)眼光和錢(qián)加在一起的時(shí)候，才有推動(dòng)這個(gè)世界的力量。

11月4日，演講中的王旭明。

澎湃新聞：今年高考是“雙減”政策實(shí)行后的第二年，你對(duì)于今年的高考作文題有怎樣的看法？

王旭明：這么多年來(lái)，我最稱(chēng)贊的是上海的高考作文題目，一是題目好；二是非常簡(jiǎn)潔，題干字?jǐn)?shù)少，利于學(xué)生思維的發(fā)揮；三是關(guān)鍵，不僅僅考學(xué)生的表達(dá)能力，更重要的是考察思維能力。

今年的作文題目，我特別稱(chēng)贊新課標(biāo)I卷高考作文“故事的力量”。這幾年大量的培訓(xùn)工作，我發(fā)現(xiàn)，我們大人講故事的能力普遍退化。年齡越大，或者越成功的人，他越會(huì)講道理，但就是沒(méi)有故事。

我到各地都推廣北京野生動(dòng)物園對(duì)兩家游客因瑣事打架的官方聲明。聲明里第一段說(shuō)：“引起大量游客和附近動(dòng)物們的圍觀(guān)”。第二段提醒游客保證安全，第三段就說(shuō)，當(dāng)晚部分動(dòng)物家庭在獸舍紛紛效仿人類(lèi)打斗場(chǎng)面，飼養(yǎng)員耐心勸架。我問(wèn)了來(lái)參加培訓(xùn)的人，都覺(jué)得很親切、自然。

我說(shuō)不管這件事兒有沒(méi)有發(fā)生，但它講的是一個(gè)場(chǎng)面、一個(gè)情節(jié)，有了一種力量叫煽情，一種氛圍渲染，這三行半的文字就是一個(gè)故事?，F(xiàn)在我們正面?zhèn)鞑サ牧α刻貏e弱，我覺(jué)得很大原因在于不會(huì)講故事。因此我以己所能、盡己之力到處培養(yǎng)會(huì)講故事的人。

澎湃新聞：說(shuō)到故事，我們從小學(xué)成長(zhǎng)到大學(xué)，語(yǔ)文是伴隨我們時(shí)間最長(zhǎng)的一門(mén)學(xué)科，但為什么大多數(shù)人還是不會(huì)講故事？

王旭明：這是語(yǔ)文教育的悲哀。從小學(xué)到高中這十二年語(yǔ)文教育，最缺乏的一個(gè)字是“用”。學(xué)語(yǔ)文是為了用語(yǔ)文，但是我們這12年基本上都在學(xué)語(yǔ)文，很少涉及用。等到了用的時(shí)候，卻沒(méi)有用的意識(shí)。

為什么我的培訓(xùn)特別受歡迎？我沒(méi)有什么竅門(mén)，就是少講道理、淡化理論、不用PPT。我在課堂上給大家一個(gè)問(wèn)題，大家討論，我們找解決的辦法，提高能力。

澎湃新聞：語(yǔ)文教育一直被賦予了更多“育人”的期待，語(yǔ)文課堂在教知識(shí)之外，如何才能真正 “育人”？

王旭明：首先，“育人”不是簡(jiǎn)單的口號(hào)，比如說(shuō)一堂語(yǔ)文課上培養(yǎng)了學(xué)生和人打交道的能力，這當(dāng)然算育人了；提高了和陌生人說(shuō)話(huà)的能力，也是育人。我們不能從淺層次地把“育人”理解為一個(gè)口號(hào)、一個(gè)標(biāo)語(yǔ)，一定需要全方位地理解。

此外，語(yǔ)文課、道德與法治課，和各個(gè)科目都是在育人，教育就是立德樹(shù)人。我問(wèn)過(guò)很多老師，教語(yǔ)文的目的是什么呀？大家說(shuō)立德樹(shù)人，我說(shuō)錯(cuò)，至少不能打100分。教什么不是立德樹(shù)人？教語(yǔ)文是讓學(xué)生學(xué)會(huì)用語(yǔ)文的方法立德樹(shù)人。

所以我經(jīng)常舉例《我是中國(guó)人》這篇課文，我不是上來(lái)就放音樂(lè)，用音樂(lè)的方法育人，也不是讓學(xué)生看圖為主，而是第一堂課就告訴學(xué)生要關(guān)心文字，這就是用語(yǔ)文的方法來(lái)立德樹(shù)人。

“我追求的是，不流于俗的人生”

澎湃新聞：你不但追星周杰倫，還愿意跟媒體分享在看的綜藝《金星秀》、《中國(guó)新歌聲》，電視劇《偽裝者》，愛(ài)好游泳、華爾茲，跟大家印象中的官員形象好像特別不一樣。

王旭明：我一直認(rèn)為，一個(gè)人可能有各種各樣的社會(huì)身份，但社會(huì)角色不應(yīng)該阻擋自身的愛(ài)好和追求。我見(jiàn)到了好多這樣的人，本來(lái)挺豐富的，但是因?yàn)樯鐣?huì)身份慢慢磨的，把自己的興趣愛(ài)好全都弄沒(méi)了，這一點(diǎn)從剛開(kāi)始我就挺排斥的。

我一直想成為一個(gè)既要有理想、有擔(dān)當(dāng)、有責(zé)任感、對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)的人，同時(shí)還要是個(gè)有意思、有趣味的人，有自己的一些性格特點(diǎn)、愛(ài)好。

澎湃新聞：你有自己的精神偶像嗎？

王旭明：我從小到大有過(guò)幾十位偶像，我上中學(xué)的時(shí)候，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，聽(tīng)了肖邦作品音樂(lè)會(huì)，我就買(mǎi)來(lái)了肖邦的小雕像，掛在我的床頭。英國(guó)詩(shī)人拜倫、雪萊，這些都是我的偶像。比如說(shuō)我還特別喜歡著名戲劇家姚錫娟，她已經(jīng)八十多歲了，我特別喜歡她的聲音。有一次我在北京中山公園，聽(tīng)她的現(xiàn)場(chǎng)朗誦會(huì)，我和很多人一樣拿著本兒等她給我簽名、合照。

我所追求的偶像，年齡、性別都不是重要特征。一個(gè)重要特征是與眾不同、不流于俗，有自己個(gè)性的那一面。

澎湃新聞：在現(xiàn)實(shí)生活中，被聚光燈所包圍的人群，大多數(shù)都小心翼翼，對(duì)自己生活的一面保護(hù)得格外好，你怎么看待這種現(xiàn)象？ 

王旭明：確實(shí)是。因?yàn)槲疑畹哪甏€不是完全媒介化的時(shí)代。現(xiàn)在已經(jīng)是完全媒介化的時(shí)代了，如果我現(xiàn)在在崗位上，我同樣會(huì)格外加以小心。

媒介化時(shí)代對(duì)公眾、對(duì)官員都提出了更高的媒介素養(yǎng)要求，比如去酒吧，去livehouse，在這樣的場(chǎng)合一高興起來(lái)也要蹦蹦跳跳的，那我也不太希望在這樣的場(chǎng)合被拍下來(lái)。所謂生活的一面，比如跳華爾茲，只能止步于此。

澎湃新聞：你什么時(shí)候開(kāi)始接觸華爾茲的？

王旭明：我從上大學(xué)二十幾歲的時(shí)候，開(kāi)始接觸華爾茲。那時(shí)候華爾茲類(lèi)似于現(xiàn)在的體育運(yùn)動(dòng)，像國(guó)標(biāo)舞，特別講究所謂“范”，還有芭蕾的動(dòng)作。后來(lái)，華爾茲動(dòng)作比較簡(jiǎn)化了，但我一跳上，不由自主就拿起所謂的“范”來(lái)了。

跳華爾茲的時(shí)候，說(shuō)實(shí)話(huà)大腦好像停止思考，就是沉浸在那樣的一種美的享受當(dāng)中。這種狀態(tài)打個(gè)比方，好像我特別渴，給我一杯涼白開(kāi)，咕嚕咕嚕喝下去了；但給我一杯熱茶，我不能咕嘟咕嘟喝下去，得一口一口地品，它是一種回味，一種體驗(yàn)，一種咂摸，非常享受。

11月8日，王旭明與舞伴在跳華爾茲，華爾茲是王旭明多年的愛(ài)好。

澎湃新聞：你曾給自己寫(xiě)下墓志銘：“請(qǐng)你記住，這里埋葬著一個(gè)真的很真誠(chéng)的人?！睋Q做現(xiàn)在，你會(huì)怎么去寫(xiě)？

王旭明：現(xiàn)在，我覺(jué)得依舊可以這樣寫(xiě)。我記得這個(gè)問(wèn)題，好像是我卸任教育部新聞發(fā)言人的時(shí)候，有記者問(wèn)起來(lái)的。原來(lái)我很懼怕死，2017年以后，我才逐漸考慮到死。我的公眾號(hào)上有一個(gè)欄目叫“明夜思”，這個(gè)欄目里有很多內(nèi)容是我對(duì)人生的思考，和有關(guān)生死的討論。

現(xiàn)在我覺(jué)得，所有達(dá)觀(guān)和通透的人一定會(huì)認(rèn)為，死是一道金黃的麥穗，它召喚著你把麥穗掌握在手里頭，召喚著你擁有這樣一個(gè)死亡的金黃麥穗。

海報(bào)設(shè)計(jì)師 祝碧晨