“春有百花秋有月，夏有涼風(fēng)冬有雪。若無(wú)閑事掛心頭，便是人間好時(shí)節(jié)?！表n裔德國(guó)哲學(xué)家韓炳哲在《禪宗哲學(xué)》里就此寫(xiě)道：“人要做的就是在尋常的重復(fù)中，看到不尋常之古老。重復(fù)的時(shí)間作為無(wú)煩的時(shí)間，帶來(lái)了‘好時(shí)節(jié)’?！敝貜?fù)的即重要的，在重復(fù)中才有時(shí)間性和儀式感。但在瞬息萬(wàn)變的世界中，什么又是可重復(fù)的，或說(shuō)是永恒的呢？

近日，中信出版集團(tuán)聯(lián)合建投書(shū)局，邀請(qǐng)上海大學(xué)禪文化研究中心副教授成慶和上海財(cái)經(jīng)大學(xué)副教授梁捷，從韓炳哲的系列作品說(shuō)起，談?wù)勎覀內(nèi)绾卧谌諒?fù)一日的生活中，在充滿(mǎn)不確定性的世界中尋找人生出路。以下內(nèi)容為本次活動(dòng)嘉賓部分對(duì)談發(fā)言的整理。

講座現(xiàn)場(chǎng)

成慶：其實(shí)之前我不是一個(gè)很熟悉韓炳哲作品的人，自從接了這個(gè)活動(dòng)邀請(qǐng)之后，我也讀了一些他的書(shū)。從我個(gè)人的閱讀經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，其實(shí)有一個(gè)明顯的改變，我以前研究的領(lǐng)域是政治思想史，后來(lái)才轉(zhuǎn)到研究禪宗、研究佛教史，讀的書(shū)多偏向于經(jīng)典文獻(xiàn)，像韓炳哲這一類(lèi)比較新出版的暢銷(xiāo)書(shū)近年來(lái)其實(shí)比較少涉獵了。當(dāng)我看了韓炳哲的作品以后，覺(jué)得對(duì)我個(gè)人而言，或許是一個(gè)“太陽(yáng)底下沒(méi)有新鮮事”的相關(guān)作品，當(dāng)然他的觀(guān)點(diǎn)可能跟我還是有點(diǎn)不一樣。

自從我看了韓炳哲，搜索了一下之后，小紅書(shū)就拼命地給我推相關(guān)的內(nèi)容，也看到了很多評(píng)論，當(dāng)然都蠻有啟發(fā)的，但是我們今天其實(shí)是要借著韓炳哲的眼睛來(lái)看當(dāng)下社會(huì)的一些問(wèn)題。我在前些年也寫(xiě)過(guò)兩篇文章，一篇是討論“佛系”，一篇是討論“內(nèi)卷”。我也注意到韓炳哲寫(xiě)了一本書(shū)，名字叫《倦怠社會(huì)》，如果用我們熟悉的話(huà)就是“躺平社會(huì)”；韓炳哲另外一個(gè)觀(guān)念叫“績(jī)效社會(huì)”，也可以類(lèi)比為“內(nèi)卷社會(huì)”。我覺(jué)得很多的概念，它背后其實(shí)跟我們當(dāng)下一些人的精神是同構(gòu)性的——當(dāng)然韓炳哲面對(duì)的問(wèn)題語(yǔ)境跟我們不一樣。我其實(shí)很好奇的是，想先問(wèn)問(wèn)梁捷老師，你對(duì)韓炳哲是什么時(shí)候開(kāi)始關(guān)注的？

梁捷：我大概是2018年、2019年知道韓炳哲這個(gè)名字，也沒(méi)有太長(zhǎng)的時(shí)間。但是一旦知道以后，就好像鋪天蓋地到處能夠看到韓炳哲。我周?chē)芏嗳丝赡軟](méi)有讀過(guò)尼采或者海德格爾，但他們都讀過(guò)韓炳哲，這是一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象。最近因?yàn)槲乙獊?lái)聊聊《禪宗哲學(xué)》這本書(shū)，終于看了一下中信出版社已經(jīng)引進(jìn)出版的韓炳哲目錄，有十八本，后面計(jì)劃出版的好像還有十幾本，韓炳哲寫(xiě)的作品現(xiàn)在大概有三十幾本，數(shù)量實(shí)在是太多了。這讓我有很深的感觸，韓炳哲雖然自己一直在批評(píng)“績(jī)效社會(huì)”（或者我們有時(shí)候翻譯成“優(yōu)績(jī)社會(huì)”“優(yōu)績(jī)主義”），但我覺(jué)得他自己其實(shí)是一個(gè)優(yōu)績(jī)主義的典型代表，哪有人在十幾年里寫(xiě)三四十本書(shū)的，寫(xiě)書(shū)速度已經(jīng)超過(guò)我們讀書(shū)的速度。同時(shí)我也一直在思考，為什么韓炳哲那么受歡迎，所有人都在讀韓炳哲，都在討論韓炳哲？

我聽(tīng)挺多播客，很多人都在講韓炳哲，出現(xiàn)頻率不亞于大衛(wèi)·格雷伯、上野千鶴子或者項(xiàng)飆。我自己的感知，現(xiàn)在年輕人對(duì)于韓炳哲的理解是挺準(zhǔn)確的，簡(jiǎn)直每個(gè)人都是韓炳哲，比韓炳哲還要韓炳哲。昨天有人轉(zhuǎn)發(fā)給我一首音樂(lè)叫作《大夢(mèng)》，在朋友圈也刷屏了，我聽(tīng)了以后第一反應(yīng)，這不也是韓炳哲么。當(dāng)然我覺(jué)得這就是韓炳哲能夠深入人心，大家都會(huì)喜歡韓炳哲的一個(gè)重要原因，但這個(gè)現(xiàn)象里面也包含了很多問(wèn)題。今天我和成老師可能都想就這些問(wèn)題來(lái)跟大家做一些分享，聊聊自己的想法。

《禪宗哲學(xué)》，中信出版集團(tuán)，2023年8月版

成慶：我們先拋開(kāi)韓炳哲來(lái)說(shuō)的話(huà)，這幾年在大學(xué)生當(dāng)中，“佛系”的思潮開(kāi)始流行，然后到了后面又開(kāi)始出現(xiàn)“內(nèi)卷”的討論。

我明顯感受到的是學(xué)生們過(guò)去隱藏著的一些精神癥候被放大出來(lái)了，一個(gè)是我們發(fā)覺(jué)有精神抑郁癥狀的越來(lái)越多，另外一個(gè)則是抑郁的反面，也就是內(nèi)卷化越來(lái)越強(qiáng)，似乎人們就像打了雞血一樣。比如說(shuō)這兩年開(kāi)始考公、考師資、考研，就成為一個(gè)非常瘋狂的行為。我們?cè)诖髮W(xué)里進(jìn)行研究生面試時(shí)，我所在的上海大學(xué)只是211而已，但是現(xiàn)在招生心態(tài)已經(jīng)很“狂妄”了，常常是只考慮本科院校是來(lái)自985和211的，在過(guò)去，我們都是需要到處去尋找優(yōu)秀生源的，現(xiàn)在卻已經(jīng)能看到有985高校的學(xué)生主動(dòng)上門(mén)。問(wèn)題是為什么會(huì)這樣？從現(xiàn)實(shí)層面來(lái)講，我們當(dāng)然可以舉很多社會(huì)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的原因，但是我覺(jué)得有一個(gè)最大的問(wèn)題，那就是，過(guò)去這40年來(lái)形成的中國(guó)人的生命觀(guān)，正在受到一個(gè)極大的挑戰(zhàn)。

我是改革開(kāi)放這一代人，成長(zhǎng)期間都是改革開(kāi)放發(fā)展最迅猛的階段，我們大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，沒(méi)有所謂的“優(yōu)績(jī)主義”，因?yàn)槲覀冊(cè)谧x大學(xué)的時(shí)候，基本上是自由生長(zhǎng)，就是你愛(ài)讀什么專(zhuān)業(yè)你就轉(zhuǎn)、你就去學(xué)。所以在大學(xué)時(shí)我本來(lái)就讀的是電子工程系，而我特別想轉(zhuǎn)一個(gè)系，名字叫民族學(xué)系，也就是有點(diǎn)像人類(lèi)學(xué)專(zhuān)業(yè)。但是現(xiàn)在我在大學(xué)里面教禪宗史，卻好多年沒(méi)有招到學(xué)生，歷史系的學(xué)生寧愿去讀唐史、宋史這些主流的歷史學(xué)科方向，聽(tīng)到宗教史一般都會(huì)很抗拒，說(shuō)要把他們調(diào)劑到宗教史方向，都不情愿。他們大概認(rèn)為研究禪宗史是沒(méi)有前途的，是沒(méi)有回報(bào)的。但是設(shè)想一下，如果換到10年前，我覺(jué)得大學(xué)的氛圍可能不會(huì)是這樣，文史哲當(dāng)時(shí)也很流行。

所以我覺(jué)得韓炳哲所描述的現(xiàn)代社會(huì)的特征，就是所謂的“優(yōu)績(jī)主義”這樣一種心態(tài)，其實(shí)已經(jīng)在中國(guó)當(dāng)代社會(huì)徹底地表達(dá)出來(lái)了，就是說(shuō)我們拼命地內(nèi)卷化，拼命地去尋找我們?nèi)松乃^幸福的標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)是非常單一的。

我常常有個(gè)感覺(jué)，現(xiàn)在充滿(mǎn)著互聯(lián)網(wǎng)的各種聲音，比如說(shuō)小紅書(shū)、抖音、微博，其實(shí)是同質(zhì)化的，大數(shù)據(jù)背后的推送邏輯是很可怕的，每次刷抖音的時(shí)候，只要我輸一個(gè)搜索詞，它就不斷地推送相關(guān)的內(nèi)容，如果把大家的抖音拿出來(lái)分享的話(huà)，我們大概可以看得出來(lái)每個(gè)人的偏好，比如說(shuō)喜歡寵物的，就會(huì)不斷地給你推送寵物。其實(shí)我們今天生活在一個(gè)非常單一化價(jià)值觀(guān)的時(shí)代。這種單一的價(jià)值觀(guān)，當(dāng)然從韓炳哲的作品來(lái)說(shuō)，就會(huì)和海德格爾曾經(jīng)討論過(guò)的、也跟尼采討論過(guò)的所謂現(xiàn)代性社會(huì)的危機(jī)有關(guān)系。大家都知道，包括馬克斯·韋伯也好，尼采也好，他們都提出了這樣的預(yù)言，現(xiàn)代性會(huì)給現(xiàn)代人類(lèi)帶來(lái)一個(gè)很大的牢籠和束縛，就是說(shuō)我們可能是越努力，反而越被系統(tǒng)控制，人類(lèi)要尋求突破的可能性其實(shí)是越微弱的。

我有時(shí)候會(huì)在外面舉辦一些佛教普及講座，會(huì)講到佛學(xué)中的人生八苦，當(dāng)然也會(huì)討論到，要擺脫這樣的苦，會(huì)有什么樣的解決方案，很大部分的人的邏輯就是這樣簡(jiǎn)單直接：人生受苦就是沒(méi)有錢(qián)，沒(méi)有房子，沒(méi)有車(chē)子，等等。他的邏輯是不是又跳回到功利計(jì)算的邏輯里面去了？如果我告訴他可能會(huì)有另外一條路，比如可以從不同的哲學(xué)或者不同的文明資源來(lái)看，或許可以有不同的人生解決方案。但是我們卻看到，現(xiàn)在人們思考的出發(fā)點(diǎn)跟邏輯都不約而同的只有這一條路而已。這其實(shí)或許就是我們今天面對(duì)的最大的困境，也就是當(dāng)我們談?wù)摿硗庖环N生活的可能性的時(shí)候，你發(fā)覺(jué)解決的方案仍然是回歸到它的系統(tǒng)邏輯當(dāng)中。

20世紀(jì)其中一個(gè)主流哲學(xué)傳統(tǒng)其實(shí)是對(duì)現(xiàn)代性或者對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的批判。我讀大學(xué)的時(shí)候最早讀的西方哲學(xué)是法蘭克福學(xué)派，是以文化批判為主要背景，比如馬爾庫(kù)塞的《單面人》等等，當(dāng)時(shí)我讀得很激動(dòng)，一心想著要反對(duì)資本主義的文化控制等等，但現(xiàn)在大家會(huì)發(fā)覺(jué)我們的解決方案是什么？其實(shí)跟現(xiàn)代社會(huì)的大的邏輯是同構(gòu)的。我們?cè)诖髮W(xué)里面，每年都有KPI考核，每到年底的時(shí)候，教學(xué)秘書(shū)就跟我們說(shuō)，你們要算分?jǐn)?shù)了，趕快登錄系統(tǒng)，本科生帶了幾個(gè)、指導(dǎo)幾篇論文、論文發(fā)表幾篇、一篇C刊8分，然后你帶研究生帶了多少，指導(dǎo)一個(gè)社團(tuán)多少分，但是帶滿(mǎn)幾個(gè)研究生以后就不再算分，學(xué)生有時(shí)候也是多余的，不計(jì)入工分。所以，我們有的老師會(huì)很功利地說(shuō)，帶了三個(gè)就可以了，再多也不算分了。

那么這代表什么？這是不是代表我們今天按照馬克斯·韋伯的說(shuō)法是越來(lái)越官僚科層化，越來(lái)越機(jī)械化了？就如同韓炳哲的《倦怠社會(huì)》所談到的問(wèn)題，當(dāng)我們說(shuō)現(xiàn)在是個(gè)佛系的社會(huì)之后，我們其實(shí)很難靠這種單一的佛系去面對(duì)這樣的體制。

我們有一種說(shuō)法叫“求不得苦”。佛學(xué)里面有八苦，“求不得苦”就是說(shuō)你佛系其實(shí)是因?yàn)槟愕貌坏?。但是我覺(jué)得真正在面對(duì)這個(gè)系統(tǒng)的困境的時(shí)候，我們需要的是看清這個(gè)邏輯，看清所謂的韓炳哲意義上的“優(yōu)績(jī)社會(huì)”的邏輯是什么，其實(shí)也就是馬克斯·韋伯講的現(xiàn)代性的囚籠。

我最近接受了很多采訪(fǎng)，因?yàn)樵凇翱蠢硐搿鄙献隽艘粋€(gè)佛學(xué)節(jié)目，好像聽(tīng)的人還不少。我其實(shí)很納悶，什么時(shí)候佛學(xué)也成為一種時(shí)髦的東西？后來(lái)讀到很多聽(tīng)眾的反饋，感覺(jué)到其實(shí)是大家面對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的普遍的壓抑感，他們迫切需要另外一種思想資源，而這種思想資源要從哪里去尋找，我覺(jué)得，佛學(xué)可能是大家正在努力去探索的東西。

其實(shí)我還蠻想聽(tīng)梁捷老師講一下，從你的經(jīng)濟(jì)學(xué)背景，對(duì) “上班和上進(jìn)之間我選擇上香”怎么去看的？有人問(wèn)過(guò)這個(gè)問(wèn)題嗎？

梁捷：我每次回答這些問(wèn)題就一直被罵，就是爹味十足。所以我面對(duì)大家問(wèn)我該怎么辦或者該怎么選擇的這一類(lèi)問(wèn)題，我覺(jué)得自己真的沒(méi)有能力給年輕人任何方向上的指引。我唯一能夠回答的就是，我對(duì)年輕人的處境深表同情，感同身受，但是我真的沒(méi)有任何建議，不要再溢出更多的爹味來(lái)影響大家。建議年輕人也永遠(yuǎn)不要聽(tīng)我這一類(lèi)中年人的建議。

我努力學(xué)習(xí)韓炳哲的這些書(shū)以后，在我看來(lái)，韓炳哲寫(xiě)了那么多本，當(dāng)中始終有兩個(gè)核心假設(shè)：

第一個(gè)假設(shè)，我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)是被新自由主義統(tǒng)治，這就是我們必須面對(duì)的外部環(huán)境。我跟成老師以前好像都研究過(guò)一些新自由主義理論，但我自己到現(xiàn)在還沒(méi)有研究得很明白，不知道我們現(xiàn)在是否真的被新自由主義統(tǒng)治。并且我也不知道韓炳哲對(duì)這個(gè)概念的具體定義是什么，新自由主義是個(gè)筐，什么都能裝。但不管怎么樣，這是一個(gè)重要的前提假設(shè)。

第二個(gè)假設(shè)就是“優(yōu)績(jī)主義”“優(yōu)績(jī)社會(huì)”。也就是說(shuō)，在韓炳哲看來(lái)，過(guò)去我們是沒(méi)有什么自由的，由外部約束，就是成老師說(shuō)的，從尼采、海德格爾一百年前講現(xiàn)代性的時(shí)候，都覺(jué)得人在理性的牢籠里，你沒(méi)有什么自由，外界強(qiáng)迫你要做些什么事情，你就必須去做，沒(méi)法獲得真正的自由。但是現(xiàn)在“新自由主義”和“優(yōu)績(jī)主義”雙重疊加之下，每個(gè)人好像獲得了很多的自由，好像不再受到外界束縛，而是由內(nèi)在驅(qū)動(dòng)。這個(gè)社會(huì)不斷告訴你，你只要努力，就可以考上985、211的學(xué)校，你繼續(xù)努力，就可以去大廠(chǎng)，然后你再很努力996，就可以賺到年薪80萬(wàn)、100萬(wàn)，然后房子有了，車(chē)子也有了，家庭很幸福。這個(gè)社會(huì)鼓勵(lì)你一直向上，你是自我驅(qū)動(dòng)的。在韓炳哲看來(lái)，他把這個(gè)社會(huì)叫作“興奮劑社會(huì)”，就是一直給你吃興奮劑，讓你去追求。但是現(xiàn)在年輕人不斷努力，追求上進(jìn)，筋疲力盡，回過(guò)頭來(lái)仔細(xì)想想，到底是誰(shuí)要你追求上進(jìn)？好像也不是誰(shuí)要你追求，真的是你的爸媽嗎？你的老師嗎？我也是老師，我哪里敢去壓迫學(xué)生，要學(xué)生上進(jìn)，現(xiàn)在都是學(xué)生自己?jiǎn)栁?，哪里有?xí)題集，怎么找實(shí)習(xí)，都是學(xué)生自己在那里卷。所謂的內(nèi)卷，它的意思就是不是別人要你卷，是你自己卷，發(fā)自?xún)?nèi)心這樣地卷。但是卷到一定程度以后就發(fā)現(xiàn)，卷起來(lái)好像沒(méi)完沒(méi)了，好像再怎么卷，最后你好像也不能拿到理想的東西。以前高考完就結(jié)束了，現(xiàn)在還有考研，考研以后還有考公考編，好像無(wú)窮無(wú)盡，不斷卷下去。本來(lái)自由主義給你畫(huà)一個(gè)大餅，說(shuō)你通過(guò)努力就可以改變自己的生活，可到最后你發(fā)現(xiàn)，再怎么努力也沒(méi)用，好像周?chē)艘捕荚谶@樣努力，你在人群里該是什么位置還是什么位置，最后也沒(méi)拿到什么超出別人的東西。在這種情況下，你會(huì)感受到一種深深的倦怠以及疲憊。而且這種倦怠是你發(fā)自?xún)?nèi)心的，因?yàn)槭悄阕约鹤屪约汉芘?，每天喝咖啡，每?96，這種興奮劑是你自己給自己打的，這才是導(dǎo)致倦怠的最根本的原因。韓炳哲把這個(gè)社會(huì)稱(chēng)為“倦怠社會(huì)”。面對(duì)這樣復(fù)雜的倦怠社會(huì)，我們到底應(yīng)該怎么辦？這其實(shí)是我自己也一直困惑的問(wèn)題。我希望韓炳哲能告訴我，但每次我看韓炳哲這些書(shū)都覺(jué)得不爽。他有一個(gè)特點(diǎn)，雖然寫(xiě)的書(shū)很多，但是每本書(shū)都很薄，你看了一點(diǎn)就覺(jué)得講得好像挺不錯(cuò)，感同身受，但意猶未盡。接下來(lái)想問(wèn)的問(wèn)題就是怎么辦，但發(fā)現(xiàn)這個(gè)書(shū)就結(jié)束了，他在說(shuō)出最重要的話(huà)之前就結(jié)束了。更直接地說(shuō)，他在阻止我們說(shuō)出最重要的話(huà)。

《大夢(mèng)》歌詞（圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)）

之前提到刷屏的那首歌，我在來(lái)的路上，腦子里面還在音樂(lè)循環(huán)“怎么辦”。但是我自己回想起來(lái)，“怎么辦”這個(gè)詞對(duì)我來(lái)說(shuō)一直是一個(gè)激進(jìn)左翼的概念。列寧寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《怎么辦》，也許年輕人沒(méi)怎么讀過(guò)；更早的，俄羅斯有一個(gè)學(xué)者叫車(chē)爾尼雪夫斯基，他也寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《怎么辦》，這是我最初看到的“怎么辦”，被認(rèn)為是充滿(mǎn)了革命樂(lè)觀(guān)主義的一本著作，后來(lái)陀思妥耶夫斯基看不慣寫(xiě)了個(gè)《地下室手記》，就是罵他（車(chē)爾尼雪夫斯基）的。所以我以前看到“怎么辦”這三個(gè)字的時(shí)候，會(huì)覺(jué)得這是一種積極向上的情緒，是熱血上涌、拳頭握緊、血壓升高的狀態(tài)。但現(xiàn)在聽(tīng)這首歌，好像沒(méi)有要求你回答怎么辦，就是讓你聽(tīng)“該怎么辦”這幾個(gè)字。因?yàn)槲抑雷约簩徝捞?，就?wèn)問(wèn)年輕朋友怎么看這首歌，得到的回復(fù)都是，最重要的是提出問(wèn)題，誰(shuí)要你回答問(wèn)題，重要的就是你聽(tīng)著“該怎么辦”，聽(tīng)就好了。我們以前被教育，男生找女生談戀愛(ài)的時(shí)候，女生經(jīng)常會(huì)說(shuō)一大堆問(wèn)題，這些問(wèn)題怎么辦？然后男生總是忍不住要給她提建議，我們可以這樣辦、那樣辦。大錯(cuò)特錯(cuò)！人家根本不需要你給什么建議，人家就是要你聽(tīng)著。我的理解就是這樣。

所以我覺(jué)得這是現(xiàn)在社會(huì)的一個(gè)趨勢(shì)，大家并沒(méi)有希望得出一個(gè)進(jìn)一步的明確結(jié)論。你如果想要一個(gè)明確的方向，我腦子里面想過(guò)該怎么辦，可以給出一二三四五的步驟，你可以這樣、可以那樣，這就錯(cuò)了。這就是韓炳哲所批判的，這也不是大家真的想要的東西。我相信韓炳哲如果后面真的給出了那些結(jié)論，他的書(shū)肯定不會(huì)賣(mài)得像現(xiàn)在這么好。大家現(xiàn)在想要的東西就是表達(dá)一種情緒。所以我前面說(shuō)過(guò)，我在聽(tīng)播客的時(shí)候，真的覺(jué)得現(xiàn)在年輕人說(shuō)的跟韓炳哲說(shuō)的一模一樣，他們比我理解韓炳哲要深刻得多。對(duì)我而言，他們就是韓炳哲。

如果說(shuō)韓炳哲提出問(wèn)題，這個(gè)社會(huì)是一個(gè)“興奮劑社會(huì)”，大家在不斷打雞血導(dǎo)致倦怠的話(huà)，我覺(jué)得韓炳哲的書(shū)其實(shí)很像一種止痛片。你怎么樣使得被打了那么多雞血、導(dǎo)致身體疲憊的社會(huì)能夠舒服一點(diǎn)？韓炳哲的想法就是先止痛，讓你感覺(jué)到?jīng)]有那么痛。但是這個(gè)止痛片的特點(diǎn)是它藥效沒(méi)那么長(zhǎng)，過(guò)一陣藥勁就過(guò)了，你可能還得再讀一本韓炳哲的書(shū)，還得繼續(xù)聽(tīng)那些播客。我覺(jué)得每一次看一本韓炳哲的書(shū)，就像吃了一片非常好的止痛片，暫時(shí)讓我們心情能夠得到一些調(diào)整，就像聽(tīng)一首歌能夠讓我們痛哭流淚，然后心情能夠好一點(diǎn)。對(duì)于那些嘲笑我們吃止痛片的人，或者跟我們說(shuō)多吃止痛片不好的人，我也是非常反感的。因?yàn)橹雇雌男Ч⒏鸵?jiàn)影，還有什么辦法能讓我們快速止痛？至于以后怎么樣，那是以后的事情，并不是這些書(shū)本身想要嘗試解決的問(wèn)題。而且想多了以后的事，會(huì)影響止痛片的效果，這是韓炳哲所堅(jiān)決反對(duì)的。他在書(shū)里激烈批評(píng)福柯，我覺(jué)得就是這個(gè)原因。

成慶

成慶：《大夢(mèng)》這首歌我倒覺(jué)得挺好的，為什么？因?yàn)檫@首歌最后說(shuō)了“如果人生大夢(mèng)一場(chǎng)”，而講到“大夢(mèng)一場(chǎng)”，其實(shí)就是標(biāo)準(zhǔn)的佛學(xué)用語(yǔ)，比如《金剛經(jīng)》中的“一切有為法，如夢(mèng)幻泡影”。但是很多人會(huì)覺(jué)得那首歌是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的描述，為什么我們會(huì)有這么多感動(dòng)？我覺(jué)得就是大家在這個(gè)系統(tǒng)里面把自己的人生做了一個(gè)回顧之后，很容易陷入一種無(wú)意義感，因而會(huì)感到某種無(wú)力的悲傷感。像現(xiàn)在到我們這個(gè)年紀(jì)，就算自己沒(méi)有受到那么多的人生摧殘，也可以看到同齡人或者長(zhǎng)輩們，他們所經(jīng)歷的生老病死苦，以及包括家庭教育、職場(chǎng)上的各種各樣的挫折。

我是學(xué)工科出身，很多工科生畢業(yè)出來(lái)做電信工程師，基本上是一個(gè)非常好的職業(yè)方向，但是你可以看到擁有這種背景的人生也會(huì)慢慢走下坡路。當(dāng)今天我們來(lái)做一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義描述的時(shí)候，就會(huì)像梁老師講的，我們現(xiàn)在不過(guò)是在掀起一股情緒，包括很多的文藝作品，也包括韓炳哲的作品，但是我個(gè)人卻會(huì)覺(jué)得這反而是一個(gè)機(jī)會(huì)，當(dāng)然它也可能成為一種系統(tǒng)的自我繁殖，也就是說(shuō)當(dāng)我們只是在消費(fèi)這種情緒的時(shí)候，它就變成了一個(gè)自我繁殖的、對(duì)自我的加固，我們都很苦，我們都很可憐，我們都是系統(tǒng)的奴隸，我們沒(méi)有任何辦法。

梁捷老師比我激進(jìn)一點(diǎn)，他想的是硬核的革命，聚焦在政治層面，比如列寧等，而我研究佛教就比較柔性一點(diǎn)，當(dāng)我看到韓炳哲之后，我發(fā)現(xiàn)他引用的資源，除了這本《禪宗哲學(xué)》之外，其實(shí)他在《沉思的生活，或無(wú)所事事》一書(shū)中談到了莊子，我個(gè)人覺(jué)得他似乎是想把早期對(duì)現(xiàn)代性的批判跟東方的哲學(xué)結(jié)合起來(lái)，比如“無(wú)為”或者是禪宗的“空”這樣一些觀(guān)念。這其實(shí)也是海德格爾曾經(jīng)做過(guò)的事情，雖然我實(shí)在讀不懂他對(duì)海德格爾的描述。所以我個(gè)人以善良的動(dòng)機(jī)來(lái)猜測(cè)，韓炳哲其實(shí)是想在面對(duì)整個(gè)西方危機(jī)的時(shí)候，試圖使用一些東方的資源來(lái)做一個(gè)審思的視角。但是至于他理解得對(duì)不對(duì)，就很難說(shuō)了。比如說(shuō)，大家知道，談道家、談莊子以及談佛教，很容易陷入誤區(qū)，就像我經(jīng)常被問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)你們佛學(xué)里面談放下執(zhí)著，意味著什么？所以，我每到一個(gè)采訪(fǎng)都要把這個(gè)問(wèn)題重新說(shuō)一遍。比如佛學(xué)講的“空”的概念，在韓炳哲的書(shū)里面也反復(fù)談到主體跟客體的非二元性問(wèn)題，他其實(shí)想說(shuō)明的是，我們?yōu)槭裁磿?huì)有消費(fèi)主義的異化問(wèn)題，也就是說(shuō)當(dāng)我們?nèi)ハM(fèi)一個(gè)東西、在觀(guān)看一個(gè)東西的時(shí)候，我們其實(shí)是被對(duì)象化的，我會(huì)被所觀(guān)看、消費(fèi)的對(duì)象給異化，也就是在資本主義社會(huì)里面，一旦我們?nèi)绱说孛詰儋Y本的邏輯時(shí)，就是在被資本所異化，在消費(fèi)的時(shí)候，也就會(huì)被消費(fèi)所異化，最終變成所謂的“消費(fèi)人”和“資本人”。但是韓炳哲似乎是想通過(guò)這樣的方式來(lái)說(shuō)，我們能不能通過(guò)另外一種哲學(xué)思考來(lái)解決，他談了很多“觀(guān)看”的問(wèn)題，就是對(duì)藝術(shù)品的觀(guān)看、對(duì)社會(huì)的觀(guān)看，他取名叫“靜觀(guān)”，其實(shí)就是想讓我們不要在琳瑯滿(mǎn)目的現(xiàn)代消費(fèi)社會(huì)中被異化。我們現(xiàn)在可以舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，那就是抖音的直播。從我的角度，其實(shí)現(xiàn)代的短視頻，就是在不斷地制造一個(gè)個(gè)氣泡式的夢(mèng)幻夢(mèng)境，然后讓你進(jìn)入他的夢(mèng)，對(duì)不對(duì)？很多的言說(shuō)或者思想的提供者，其實(shí)是想提供一種魔幻的效果，它當(dāng)然有很多種方式，可以最終讓“你來(lái)相信我”——包括抖音上的很多視頻——并且一再地確認(rèn)，你要相信我。所以，我感覺(jué)韓炳哲是想從根本上來(lái)解決一個(gè)認(rèn)識(shí)論的困境，也就是今天我們都在談“倦怠”，都在談“內(nèi)卷”，他則是想說(shuō)，這些我們追求的目標(biāo)，比如說(shuō)你要考個(gè)985、211，怎么就成為了我們?nèi)松淖罡邇r(jià)值目標(biāo)？

我一直在很多場(chǎng)合里面特別鼓勵(lì)“景漂”的現(xiàn)象，也就是去景德鎮(zhèn)做瓷器的年輕人。其實(shí)很多在景德鎮(zhèn)做瓷器的年輕人都很辛苦，因?yàn)槲以?jīng)看過(guò)一個(gè)紀(jì)錄片，有的窘困的年輕人，如果要燒窯，是要到一個(gè)公共窯口，錯(cuò)開(kāi)時(shí)間去燒制自己的瓷器，因?yàn)樗饺烁G口很貴。你可以想象他們?cè)谶@樣一種資源有限的情況下，其實(shí)是很難發(fā)財(cái)?shù)摹５蔷退闳绱?，在景德?zhèn)做瓷器的年輕人也越來(lái)越多。我覺(jué)得可能是因?yàn)樾纬闪艘粋€(gè)氛圍，也就是在這里，作為年輕一代，他們找到突破過(guò)去傳統(tǒng)生活方式的一種可能性。

回到韓炳哲的問(wèn)題，我覺(jué)得如果不去反思我們的價(jià)值觀(guān)是如何被塑造、被形成的話(huà)，這個(gè)問(wèn)題可能是沒(méi)有答案的。我們就會(huì)永遠(yuǎn)談“倦怠”，永遠(yuǎn)談“內(nèi)卷”，就像我常常給學(xué)生說(shuō)，你不要在乎你的考研成不成功，外面的社會(huì)其實(shí)可寬闊了，學(xué)生的眼神就是，誰(shuí)相信你啊。所以我們一般都會(huì)鼓勵(lì)他人好好干，努力上清華、上北大。因?yàn)楹芏嗳说膬r(jià)值觀(guān)從來(lái)沒(méi)有懷疑過(guò)說(shuō)我可不可以不干這個(gè)，可不可以不考研，可不可以直接進(jìn)入工作，去做一份看上去很辛苦但回報(bào)率相對(duì)低的工作。當(dāng)我們說(shuō)這個(gè)的時(shí)候，我覺(jué)得大多數(shù)人腦子里已經(jīng)開(kāi)始抗拒了。在我們成長(zhǎng)的階段，我們的人生其實(shí)是一步一步展開(kāi)的，但是今天通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)，我們是一下子看到所有的人生圖景：有錢(qián)人的人生，貧窮的人生，以及苦難者的人生，而且由于大數(shù)據(jù)的功能，我們很多人其實(shí)選擇不觀(guān)看苦難者的人生。那你看到的世界是什么？其實(shí)你看到的就是我們常常講的所謂的信息繭房的問(wèn)題，你被你看到的幸福的人生所定義，以為人生就應(yīng)該是這樣，但事實(shí)上這是不可能的。

網(wǎng)上有很多我覺(jué)得很有意思的一點(diǎn)就是，它給我們展示了一種我們?cè)谶^(guò)去無(wú)法想象的生活，但是它會(huì)同樣告訴你，你永遠(yuǎn)不可能（過(guò)上那樣的生活）。這其實(shí)給我們精神上帶來(lái)很大的挫折感，我們不會(huì)嘗試慢慢地努力，然后到達(dá)人生的某一個(gè)階段后，就會(huì)思考自己的人生似乎只能到達(dá)那個(gè)階段，然后接受命運(yùn)。我們現(xiàn)在一開(kāi)始就不接受命運(yùn)，連幼兒園的小孩子都不接受命運(yùn)。我曾經(jīng)聽(tīng)到一個(gè)媽媽跟我講，說(shuō)孩子在放學(xué)的時(shí)候問(wèn)媽媽?zhuān)瑸槭裁戳硗庖粋€(gè)同學(xué)的媽媽開(kāi)的是高級(jí)車(chē)，他們家開(kāi)的車(chē)比不上人家。所以這樣一種所謂的“內(nèi)卷”，其實(shí)不僅僅是說(shuō)在工作上、職場(chǎng)上的PUA，而是我們的價(jià)值觀(guān)已經(jīng)形成一個(gè)單一邏輯，我們都在一個(gè)賽道上。

以前有個(gè)人跟我算命，他說(shuō)我的財(cái)富宮空空如也，我那時(shí)候就突然覺(jué)得人生很坦然，以前還有發(fā)財(cái)夢(mèng)，現(xiàn)在被提醒了一下，似乎人就接受了，也似乎知道自己要做自己擅長(zhǎng)的事情。所以，接受命運(yùn)，對(duì)我來(lái)說(shuō)反而打開(kāi)了一扇新的大門(mén)，你可以干自己想干的事情。當(dāng)我們今天說(shuō)你沒(méi)有發(fā)財(cái)?shù)臋C(jī)會(huì)，你永遠(yuǎn)不能夠在主流賽道成功的時(shí)候，我們大多數(shù)看到的是絕望，其實(shí)這是個(gè)認(rèn)知問(wèn)題。所以，韓炳哲的《倦怠社會(huì)》所談到的佛系問(wèn)題，其實(shí)是這個(gè)社會(huì)的思潮到了一個(gè)大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，但是接下來(lái)很麻煩，如果我們把“倦怠社會(huì)”這個(gè)詞當(dāng)做一個(gè)祥林嫂式的模式不斷地去傾訴的時(shí)候，它可能會(huì)容易引起梁老師剛才講的，我們永遠(yuǎn)在提出問(wèn)題，但沒(méi)有給大家說(shuō)該怎么改變。這個(gè)改變當(dāng)然不是具體方案說(shuō)你應(yīng)該做什么，而是說(shuō)它的邏輯在哪里，它的問(wèn)題在哪里？

我個(gè)人覺(jué)得，韓炳哲似乎還是在重復(fù)海德格爾的思路，但是他用了很多其他資源，比如禪宗哲學(xué)，他引用了日本禪宗的一些研究。但他只是在做認(rèn)識(shí)論的提醒，所以我其實(shí)還蠻想提醒各位讀者，你們可能并不需要他的診斷，小紅書(shū)已經(jīng)診斷得很好了。我經(jīng)常覺(jué)得小紅書(shū)、抖音這樣的平臺(tái)是很重要的精神（素材來(lái)源），比如說(shuō)每當(dāng)我感受不到人生苦的時(shí)候就會(huì)去看看抖音，我一旦刷到一個(gè)癌癥病人抗癌的短視頻，平臺(tái)就不斷地給你推送類(lèi)似的視頻，看到他們的人生遭遇，一個(gè)比一個(gè)慘。我覺(jué)得選擇什么樣的觀(guān)看其實(shí)是由自己決定的。

回到我剛才那個(gè)結(jié)論，一個(gè)初步結(jié)論就是梁老師比較傾向于認(rèn)為，韓炳哲至少要給我們一個(gè)方案，我覺(jué)得韓炳哲可能會(huì)比較“狡猾”一點(diǎn)，他是有方案的，但是他卻以一個(gè)很不容易讀懂的方式來(lái)呈現(xiàn)。韓炳哲可能意識(shí)到，在現(xiàn)代社會(huì)里面提出一種具體的方案，已經(jīng)不大可能，因?yàn)楝F(xiàn)代信息的差異化非常明顯。但是悖論的是，如此差異化的個(gè)案之間，它背后的邏輯是如此的堅(jiān)固，以至于我們擺脫不了。

你看年輕人，其實(shí)他們已經(jīng)想得很清楚了。比如如果讓他們陷入婚孕問(wèn)題的話(huà)，他們就會(huì)選擇不生。我曾經(jīng)對(duì)大學(xué)生們做過(guò)一個(gè)調(diào)查，關(guān)于對(duì)婚姻的看法，答案基本上都是不要結(jié)婚。而如果討論到結(jié)婚這件事情，其實(shí)就是韓炳哲常常講的現(xiàn)代社會(huì)一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是人的孤獨(dú)性的問(wèn)題，他是講“他者的消失”，項(xiàng)飆談的是所謂“附近的消失”。他在討論人與人的關(guān)系時(shí)，韓炳哲認(rèn)為，今天這個(gè)“優(yōu)績(jī)社會(huì)”是個(gè)肯定性的社會(huì)，也就是肯定自我。我們每個(gè)人的自我都是很強(qiáng)大的，此時(shí)他就會(huì)陷入了一種以“我”為出發(fā)點(diǎn)和中心的思考模式。但他人和我的關(guān)系到底是什么關(guān)系？按照禪宗哲學(xué)來(lái)講，它就會(huì)變成了一個(gè)硬邦邦的“我”跟“他”的關(guān)系。禪宗里會(huì)講，其實(shí)人與人之間是一個(gè)互為成就的關(guān)系，這背后有個(gè)專(zhuān)門(mén)的術(shù)語(yǔ)叫“緣起”，“緣起”就是因緣，也就是條件。但是在這一點(diǎn)上，韓炳哲似乎也是想恢復(fù)到一種更加松動(dòng)的我跟他者的關(guān)系結(jié)構(gòu)。尼采曾說(shuō)過(guò)：“婚姻是一場(chǎng)長(zhǎng)長(zhǎng)的對(duì)話(huà)”，強(qiáng)調(diào)的就是人與人之間的交互性，哈貝馬斯也會(huì)談“主體間性”，而韓炳哲所診斷的現(xiàn)代社會(huì)是個(gè)體性、主體性的突出，這反而導(dǎo)致了對(duì)他人的一種殘酷性。

你看我們現(xiàn)在的社會(huì)，我不知道大家平時(shí)對(duì)生活當(dāng)中每天遇到的各種職業(yè)的人是怎么樣去觀(guān)看的。我每次在電梯里面遇到外賣(mài)員，經(jīng)常主動(dòng)給他按電梯和攀談，很多外賣(mài)員習(xí)慣了在社區(qū)里面被忽視、被排擠、被隔絕，似乎人與人之間只是一個(gè)提供有價(jià)服務(wù)的對(duì)象而已。所以，我也想問(wèn)一下關(guān)于人跟人之間的關(guān)系，梁捷老師怎么看？

《倦怠社會(huì)》，中信出版集團(tuán)，2019年6月版

梁捷：我覺(jué)得剛剛成慶老師講得非常好，而且涉及了很多問(wèn)題，需要梳理一下。像人與人的關(guān)系，按照韓炳哲描述的倦怠社會(huì)這樣一種狀態(tài)，對(duì)于現(xiàn)在人來(lái)說(shuō)，要做一些事情很難，不做一些事情也很難，就處于這樣的矛盾之中。我們動(dòng)不動(dòng)會(huì)說(shuō)，現(xiàn)在學(xué)生怎么不回答問(wèn)題、不互動(dòng)，你再怎么鼓勵(lì)他也沒(méi)用，甚至我現(xiàn)在開(kāi)學(xué)時(shí)總會(huì)說(shuō)，一個(gè)班那么多人，我記不住你們，要得高分的同學(xué)爭(zhēng)取多回答問(wèn)題，我對(duì)你印象深一點(diǎn)，平時(shí)印象分也就高一點(diǎn)，可大家情愿不要這個(gè)印象分。

成慶：大家就不需要有印象。

梁捷：所以我就覺(jué)得現(xiàn)在的社會(huì)是人均社恐社會(huì)，見(jiàn)了面，最常見(jiàn)的交流方式就是先問(wèn)一下你是i人還是e人（MBTI人格測(cè)試），都要先確認(rèn)一下，然后再確定我們以后的交流方式，好像人和人的交流變得很困難，學(xué)生和老師之間的交流變得不大可能。我覺(jué)得我這一代對(duì)自己老師好像確實(shí)缺乏足夠的禮貌，有什么問(wèn)題就直接問(wèn)，沒(méi)有什么心理負(fù)擔(dān)。但現(xiàn)在學(xué)生的包袱非常重，有問(wèn)題就是不敢說(shuō)話(huà)。大家覺(jué)得有問(wèn)題發(fā)小紅書(shū)是自然的，有問(wèn)題問(wèn)人是不自然的，你鼓勵(lì)大家提問(wèn)是要大家做一件反自然的事，當(dāng)然會(huì)受到抵制。所以，要他們做一些事情好像很難；同時(shí)，要他們不做一些事情也很難。比如你希望他們減少刷題，少去考證，多出去看展覽，聽(tīng)講座，可以Gap Year一年，這些都是要被學(xué)生罵的。

但現(xiàn)在就是這樣，年輕人面臨巨大的壓力，大家紛紛轉(zhuǎn)向佛系，或者去聽(tīng)成老師的節(jié)目，我覺(jué)得完全能夠理解很多年輕人的想法。但是我想說(shuō)一些自己對(duì)于佛教的粗淺感受，可能跟很多觀(guān)眾、聽(tīng)眾有點(diǎn)不同。我一直覺(jué)得佛教是很激進(jìn)的。尤其是禪宗，這是一個(gè)尤其激進(jìn)的宗教門(mén)派或者哲學(xué)流派。比如禪宗里很常用的一種教育方式叫做棒喝。這個(gè)“棒喝”，它不只是字面上的棒喝，我們今天所有人看書(shū)看到“棒喝”沒(méi)有什么反應(yīng)，因?yàn)槟銢](méi)有真正感受過(guò)，在寺院里棒喝是真的要拿一根木棒，要真的打。我知道成老師還帶一些關(guān)心佛學(xué)的愛(ài)好者修禪，打禪七什么的，你們自己體驗(yàn)一下，比如雙腿盤(pán)坐，能不能坐得下來(lái)，能不能每天都這樣打坐修禪。我知道自己根本坐不了，坐了一會(huì)，腳就受不了。坐著坐著要是睡著了，老師的棍棒可能就打上來(lái)了。

禪宗是一個(gè)很激進(jìn)的門(mén)派，它有嚴(yán)格的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，就是開(kāi)悟還是沒(méi)開(kāi)悟，唯一的標(biāo)準(zhǔn)就是老師認(rèn)為你是不是開(kāi)悟了，過(guò)關(guān)了，而不是你有多努力。禪宗跟“優(yōu)績(jī)主義”完全是背道而馳，不是你努力就能夠開(kāi)悟，再努力的人可能也開(kāi)不了悟。這是一種真正的激進(jìn)姿態(tài)。我挺擔(dān)心一些覺(jué)得在生活當(dāng)中受到了挫折、受到了打擊的人，現(xiàn)在去追求佛教。你想好放棄世俗追求了么，你認(rèn)為修佛修禪可以讓你心情更平和地去卷？你認(rèn)真讀佛學(xué)會(huì)發(fā)現(xiàn)，佛學(xué)那里不僅不好混，而且比你世俗生活的壓力來(lái)得更大，真要你學(xué)佛，你一定會(huì)害怕的。

所以我覺(jué)得這是大家可能真正需要思考的一個(gè)問(wèn)題：到底應(yīng)該選擇什么樣的路。你得走出這一步，得做出選擇，發(fā)自?xún)?nèi)心的選擇。走出這一步，本身可能是異常困難的?，F(xiàn)在大家更習(xí)慣的是隨波逐流，人云亦云，連少有人走過(guò)的路都不敢走，何況沒(méi)有人走過(guò)的路。大家動(dòng)不動(dòng)說(shuō)在這個(gè)時(shí)代，必須跟著這個(gè)時(shí)代來(lái)走，但是你要比別人優(yōu)績(jī)，真的要做出一些不一樣的事。大家都熟讀韓炳哲，但少有人敢成為韓炳哲。韓炳哲首先是一個(gè)韓國(guó)人，他的專(zhuān)業(yè)是學(xué)冶金、學(xué)工科的，工科一直很吃香，可以直接賺錢(qián)啊。一個(gè)學(xué)工科的人，怎么突然放下了專(zhuān)業(yè)，千里迢迢跑到德國(guó)那么遠(yuǎn)的一個(gè)地方，去讀海德格爾？海德格爾跟我們的生活有什么關(guān)系？讀海德格爾又怎么吃飯呢？這是很直接的問(wèn)題，很多人都問(wèn)過(guò)我。對(duì)于這個(gè)關(guān)鍵性問(wèn)題，韓炳哲自己總是不愿意回答。他讀了很多年，最后在德國(guó)也找到了工作，確實(shí)靠著哲學(xué)，靠著海德格爾吃飯。我們普通人可以想一想，你是要成為韓炳哲一樣的人，還是只要吃韓炳哲開(kāi)出的止痛片。如果是前者，必須要拋掉專(zhuān)業(yè)，你可能很喜歡，但不能考公考編，你是否愿意？這是一個(gè)重大的選擇。

成慶：我覺(jué)得梁捷老師有一個(gè)說(shuō)法是對(duì)的，禪宗是非常激進(jìn)的。它為什么激進(jìn)？因?yàn)樗淖兞宋覀兏镜恼J(rèn)知、認(rèn)識(shí)論。

比如說(shuō)大家知道在佛教或者禪宗里面講的一個(gè)很重要的思想，就是我們?nèi)藶槭裁磿?huì)有認(rèn)知上的異化的問(wèn)題，是因?yàn)槎摰乃季S。二元論就是剛才講的，你之所以能成為你是因?yàn)槟阌^(guān)看的對(duì)象塑造了你，這叫二元論。但佛教或者是禪宗，它最后追求的認(rèn)識(shí)論是什么呢，是你看清楚一切可能會(huì)塑造你的某種固定的自我認(rèn)知的虛幻性。其實(shí)很多人理解的禪宗或者是佛教，它并不是讓你躺下來(lái)或者說(shuō)禁欲，佛教是讓你看清楚欲望的虛妄性。比如說(shuō)消費(fèi)主義，我們每個(gè)人都會(huì)有消費(fèi)的體驗(yàn)，但你會(huì)發(fā)現(xiàn)不同的人消費(fèi)有不同的認(rèn)知跟態(tài)度。我家住在中山公園附近，因?yàn)槲冶容^宅，常常一個(gè)月不下樓，有時(shí)候就被家里人拉去商場(chǎng)吃飯。剛走進(jìn)去的時(shí)候，我就感覺(jué)好可怕，發(fā)覺(jué)社會(huì)環(huán)境跟我是相異的，別人看著是消費(fèi)主義的圣地，但我卻感覺(jué)到不適。當(dāng)然這種對(duì)立的姿態(tài)并不好，因?yàn)楫吘苟U宗還是講“挑水砍柴皆是道”，修行應(yīng)該在任何一個(gè)場(chǎng)景都如魚(yú)得水才對(duì)。問(wèn)題是為什么會(huì)有那種感覺(jué)？其實(shí)是認(rèn)知問(wèn)題，在家讀了一個(gè)月的佛經(jīng)，突然進(jìn)入一個(gè)像太虛幻境的地方，當(dāng)然覺(jué)得很不真實(shí)。

其實(shí)我們每天所接收到的信息，都是不斷在塑造這樣的認(rèn)知，“只有這個(gè)才是好的”。要脫離這樣的困境，從禪宗哲學(xué)來(lái)講，需要一個(gè)非常激進(jìn)的認(rèn)知的改變。所以剛才梁捷老師說(shuō)禪宗修行越努力越失敗，某種程度上是對(duì)的，因?yàn)樵脚φf(shuō)明越執(zhí)著，越執(zhí)著，似乎追求的東西是一個(gè)好的目標(biāo)，但其實(shí)它會(huì)倒向反面。但是你說(shuō)我不修了、不干了，也不行，你做也不是，不做也不是，到底是什么？禪宗的公案就出來(lái)了。公案就很有意思，我知道梁捷老師讀過(guò)《五燈會(huì)元》，他肯定看到很多公案，公案里面其實(shí)講的是，我們現(xiàn)在是被外在的環(huán)境所影響，當(dāng)你努力想要克服這種影響的時(shí)候，其實(shí)你又進(jìn)入到它的鏡像的反面。怎么辦？在佛家里面經(jīng)常講的是不要attachment，不要執(zhí)著，不要黏著它?；氐浆F(xiàn)實(shí)生活，當(dāng)你進(jìn)入到商場(chǎng)，你可以購(gòu)物，但是當(dāng)你買(mǎi)不起的時(shí)候，走過(guò)就走過(guò)了，不要想著它。我們常常是買(mǎi)不起了，就想著回去好好努力賺錢(qián)，一定要置辦一個(gè)，這就是“優(yōu)績(jī)主義”了。

其實(shí)我們現(xiàn)在讀到韓炳哲的表達(dá)的時(shí)候，如果回到當(dāng)下我們的現(xiàn)實(shí)生活，我覺(jué)得我們?nèi)绻煌瓿梢粋€(gè)認(rèn)知，或者說(shuō)底層邏輯的大的自我調(diào)整，可能會(huì)永遠(yuǎn)去讀韓炳哲，也會(huì)獲得那種間歇性的安慰，但永遠(yuǎn)沒(méi)有真正地去改變認(rèn)知方式。在今天的大學(xué)里，大家每天都討論著發(fā)論文、找一份好工作、怎么快速升到教授，你如果不完成認(rèn)知上的挑戰(zhàn)，會(huì)發(fā)覺(jué)到哪里都是這樣。所以當(dāng)我在大學(xué)里就不卷，我可以報(bào)項(xiàng)目，但是從來(lái)不會(huì)在意它的結(jié)果。其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，我從來(lái)沒(méi)有覺(jué)得是在躺平，我只是在找自己的生活節(jié)奏，大的社會(huì)運(yùn)作的節(jié)奏是被統(tǒng)一化的，但是我們每個(gè)人需要找到自己的生命節(jié)奏。

當(dāng)然梁老師剛才把我的話(huà)題又岔過(guò)去了，人與人之間關(guān)系的問(wèn)題還沒(méi)討論，比如說(shuō)我們跟同事、跟家人，和婚姻、伴侶以及和社會(huì)的關(guān)系，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)也是我這幾年一直在思考的，也就是今天討論的所謂孤獨(dú)的問(wèn)題。

前不久我看了一本書(shū)叫《孤獨(dú)傳》。《孤獨(dú)傳》里講，“孤獨(dú)”這個(gè)詞實(shí)際是一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)產(chǎn)生的現(xiàn)象。在過(guò)去仍有孤單，但不大會(huì)有孤獨(dú)，因?yàn)槿烁钪?、人跟社?huì)、人跟家國(guó)是有內(nèi)在的緊密聯(lián)系的。比如在中國(guó)文化里，唐詩(shī)里其實(shí)有大量的邊塞詩(shī)，邊塞詩(shī)讀起來(lái)你會(huì)覺(jué)得詩(shī)人們很孤單，但是他卻不孤獨(dú)，因?yàn)樗冀K是跟一個(gè)大的精神、社會(huì)秩序連接在一起。但現(xiàn)代社會(huì)的人常常覺(jué)得很孤獨(dú)、自閉，其實(shí)是失去了與他者的聯(lián)系。

現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)結(jié)構(gòu)，包括人與人的家庭關(guān)系，都面臨一個(gè)需要重新來(lái)審視的階段，我覺(jué)得這是每個(gè)人都要做的功課，也就是你怎么看待你跟他人的關(guān)系。當(dāng)然韓炳哲在他的書(shū)里并沒(méi)有給出社會(huì)學(xué)的解決方案。如今大家為什么很難形成一個(gè)群體長(zhǎng)期的互助氛圍，背后一定有認(rèn)識(shí)的問(wèn)題。我們每個(gè)人都想努力地建設(shè)好自己，卻從來(lái)沒(méi)有想到從他人的角度，如何嘗試著讓他人過(guò)上幸福的生活，比如說(shuō)給他人施加善意，這一點(diǎn)在現(xiàn)代社會(huì)的效益至上的邏輯里是不劃算的。所以我剛才提到一點(diǎn)自己的平常做法，會(huì)經(jīng)常在電梯里面給鄰居、外賣(mài)員等按按電梯，跟他們聊聊天，其實(shí)就是想從個(gè)人的角度，去主動(dòng)改善人與人的關(guān)系互動(dòng)，至少那些疲憊的外賣(mài)員、快遞員或者出租車(chē)司機(jī)，他能感受到陌生人的關(guān)心，心情也會(huì)好一點(diǎn)。這可能是我們每個(gè)人能做的一些事情。

梁捷

梁捷：我必須要認(rèn)真回答這個(gè)問(wèn)題了，人和人之間的關(guān)系的問(wèn)題?，F(xiàn)在的社會(huì)，人和人之間確實(shí)很遠(yuǎn)，很孤獨(dú)，但人和人之間要建立聯(lián)系，不管是朋友關(guān)系、同事關(guān)系、老師和學(xué)生的關(guān)系，或者是親密的關(guān)系，比如父子關(guān)系、夫妻關(guān)系，它總有一定危險(xiǎn)性在里面。兩個(gè)人見(jiàn)面可能一見(jiàn)如故，聊得很好，但是聊著聊著，突然我們對(duì)一個(gè)偶像的看法不一樣，可能就鬧翻了。這就很麻煩。所以人和人的關(guān)系，對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，總是一個(gè)很微妙的、充滿(mǎn)危險(xiǎn)的關(guān)系。

現(xiàn)在對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，如何去探索人和人之間的關(guān)系，有一種很主流的方式，叫做“看攻略”。現(xiàn)在大學(xué)里，我知道很多學(xué)生的攻略做得非常好，比如選課應(yīng)該選哪個(gè)老師，一個(gè)老師給分很高，另一個(gè)老師給分很低，攻略里肯定告訴你，絕對(duì)不能選給分低的老師。我以前覺(jué)得選課有攻略、考試有攻略，這都還能接受，但后來(lái)知道，現(xiàn)在攻略已經(jīng)發(fā)展到很高水平了，比如怎么樣混社團(tuán)、怎么樣跟同學(xué)吃飯、怎么樣引起女生注意、怎樣談戀愛(ài)，也包括怎么樣跟老師套磁，各種各樣的攻略都很詳細(xì)。有時(shí)我會(huì)發(fā)現(xiàn)有同學(xué)下課來(lái)問(wèn)我問(wèn)題，大家聊得挺開(kāi)心，我說(shuō)，中午一起吃個(gè)飯，繼續(xù)聊，他就很緊張，說(shuō)這個(gè)不行那個(gè)不行。原來(lái)是還沒(méi)看過(guò)攻略，不知道怎么跟老師一起吃飯。今年暑假的時(shí)候，有同學(xué)發(fā)給我一個(gè)PDF文件，很正規(guī)，近100頁(yè)，主題是怎樣在學(xué)校度過(guò)你的大學(xué)四年——你要走學(xué)術(shù)路線(xiàn)該怎么樣，你要實(shí)習(xí)該怎么樣，你要考研怎么樣，每條路線(xiàn)都極為詳細(xì)，我看了覺(jué)得太佩服了，很多我都不懂的捷徑。又過(guò)了一個(gè)禮拜，有學(xué)生突然問(wèn)我，老師你知道這個(gè)東西誰(shuí)寫(xiě)的嗎？我說(shuō)我也很好奇，誰(shuí)寫(xiě)的？他告訴我，是一個(gè)今年高三、馬上要到我們學(xué)校來(lái)讀書(shū)的高中生寫(xiě)的。大學(xué)一天還沒(méi)來(lái)讀過(guò)，攻略已經(jīng)做好了。

我覺(jué)得人和人的關(guān)系確實(shí)很微妙。我是做思想史的，經(jīng)?？磦ゴ笕宋锏纳浇?jīng)歷，但好像沒(méi)法把他們的經(jīng)歷看作我可以實(shí)踐操作的攻略。而可以實(shí)踐操作的攻略，好像都通往平庸的生活，我又看不上。所以我自己作為一個(gè)外行，學(xué)習(xí)一些禪宗知識(shí)以后，體驗(yàn)和很多人會(huì)不大一樣。因?yàn)槎U宗有一個(gè)特點(diǎn)，我們看禪宗公案，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案，每個(gè)人的答案都不一樣。所以，禪宗給我們一種很奇怪的啟發(fā)，為什么同樣的問(wèn)題，答案會(huì)不一樣？禪宗為什么不是做題？禪宗體現(xiàn)的是我們傳統(tǒng)的人和人之間的關(guān)系，老師和學(xué)生的關(guān)系也是如此。我們過(guò)去一直說(shuō)因材施教，老師和學(xué)生之間是一種非常微妙、緊張的關(guān)系，同樣一個(gè)老師他面對(duì)不同的學(xué)生肯定是不一樣的，然后同樣一個(gè)人，你面對(duì)不同的朋友，狀態(tài)可能也是不一樣的，沒(méi)有統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。人和人之間的關(guān)系總是多元的、復(fù)雜的，或者跟當(dāng)下的情景聯(lián)系在一起，而不能夠簡(jiǎn)單地套用一套標(biāo)準(zhǔn)的模板。攻略人生，其實(shí)不是人生。

其實(shí)韓炳哲的理論對(duì)我們的觸動(dòng)也是如此。每次我在聽(tīng)播客的時(shí)候，聽(tīng)到那么多非常優(yōu)秀的主播滔滔不絕而又千篇一律地重復(fù)韓炳哲的話(huà)的時(shí)候，我就會(huì)產(chǎn)生這樣的疑問(wèn)：這個(gè)世界這么大，中國(guó)那么多人，怎么韓炳哲、格雷伯、上野千鶴子與項(xiàng)飆四種藥就夠了呢？我們需要的是止痛片，還是醫(yī)生？韓炳哲首先是一個(gè)韓國(guó)人，他是在1980年代到德國(guó)讀書(shū)，研究海德格爾，他寫(xiě)作時(shí)，面臨的當(dāng)時(shí)的問(wèn)題，幾乎都是美國(guó)式問(wèn)題，也可能是德國(guó)式美國(guó)問(wèn)題，他又沒(méi)有面臨當(dāng)下中國(guó)的、我們所面臨的這些問(wèn)題，我們當(dāng)下的處境，與他沒(méi)有關(guān)系。他基于自己的體驗(yàn)，作為一個(gè)韓國(guó)人、東亞人在德國(guó)面臨這樣一種特殊的處境，用一些哲學(xué)思想寫(xiě)出來(lái)的東西，而今天的我們竟然覺(jué)得韓炳哲說(shuō)得太對(duì)了，韓炳哲簡(jiǎn)直是我們的“嘴替”，韓炳哲簡(jiǎn)直說(shuō)出了我們自己的想法。這時(shí)候我建議不妨從韓炳哲推崇的禪宗角度來(lái)思考，你應(yīng)該想一想，韓炳哲說(shuō)的可能是對(duì)的，但是你再說(shuō)一遍，可能就沒(méi)有那么對(duì)了。

其實(shí)這也是我一直在想的問(wèn)題。各種各樣的“優(yōu)績(jī)主義”也好，新自由主義也好，各種概念，各種理論，當(dāng)每一個(gè)人都覺(jué)得這些概念沒(méi)問(wèn)題，我對(duì)此反而產(chǎn)生了懷疑。當(dāng)金融理財(cái)播客、女性主義播客、婚姻生活播客，還有海外留學(xué)生播客，都在向我推銷(xiāo)韓炳哲的時(shí)候，我覺(jué)得要么是有人讀錯(cuò)了，要么韓炳哲本身就錯(cuò)了。

我們覺(jué)得讀韓炳哲的東西太舒服，能夠一下子緩解痛苦，讓我們淚流滿(mǎn)面，當(dāng)下沒(méi)問(wèn)題，可是在感動(dòng)以后，需要進(jìn)一步想一想，我們不能光讀韓炳哲，不能重復(fù)韓炳哲的話(huà)，重復(fù)他的套路，而得想一想什么是我們自己真正理解的韓炳哲。改變這個(gè)世界太累，太麻煩，而且每個(gè)社會(huì)都不一樣。與其改變社會(huì)，不如改變自我，韓炳哲引導(dǎo)我們審查內(nèi)心，發(fā)現(xiàn)痛苦來(lái)自自我驅(qū)動(dòng)，一切就都好辦了。但其實(shí)一切都更難辦了。韓炳哲是最好的按摩師，同時(shí)也是最大的麻醉師。

成慶：其實(shí)韓炳哲有一個(gè)觀(guān)點(diǎn)我是認(rèn)同的，也就是描述一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象的時(shí)候，我們不要自我重復(fù)。韓炳哲的《禪宗哲學(xué)》這本書(shū)里提到《無(wú)門(mén)關(guān)》中無(wú)門(mén)慧開(kāi)的語(yǔ)錄道：春有百花秋有月，夏有涼風(fēng)冬有雪，若無(wú)閑事掛心頭，便是人間好時(shí)節(jié)。這首其實(shí)川端康成在他獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的時(shí)候，發(fā)言里面也有，我覺(jué)得禪宗對(duì)很多人來(lái)講，一直是一個(gè)看似很玄妙，又充滿(mǎn)向往的境界。但是如果把它回歸到現(xiàn)實(shí)生活，它可能變得非常簡(jiǎn)單，就像很多公案里談到的一樣。大珠慧海禪師就曾說(shuō)過(guò)，所謂覺(jué)悟的人不過(guò)是好好吃飯，好好睡覺(jué)，沒(méi)有千般計(jì)較，萬(wàn)般思索。但是我們不是，我們是睡覺(jué)的時(shí)候要刷抖音，吃飯的時(shí)候要罵一下老板PUA?！叭魺o(wú)閑事掛心頭”其實(shí)就像剛才討論的一樣，它并不是讓我們放棄，它強(qiáng)調(diào)的是我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生命當(dāng)中可以確立一種所謂的目標(biāo)，但不要被這個(gè)目標(biāo)捆綁住。

我之前去京都寶藏院旅行，造訪(fǎng)了一個(gè)印經(jīng)院，它在京都很有名，里面有一個(gè)年紀(jì)很大的老工匠，現(xiàn)在已經(jīng)退休了，也經(jīng)常被NHK采訪(fǎng)，他一輩子都在一個(gè)狹小的工作間里，不斷地印經(jīng)，與雕版和棕刷相伴。我跟他聊天的時(shí)候，感覺(jué)他充滿(mǎn)著生活的熱情，他還拉著我到處參觀(guān)，指著經(jīng)板告訴我，這是寬永年間的經(jīng)板。我在想，為什么今天很多人的生活其實(shí)相比而言有更好的物質(zhì)條件，但很少在他們臉上看到這樣的幸福感？我所看到的是，很多一輩子在做一件事情的人，好像他們的心靈自主性會(huì)更強(qiáng)。所以，我給自己的人生設(shè)定是，一輩子就做這一件事情，不要改題目了，聽(tīng)到旁邊有人發(fā)財(cái)，有人買(mǎi)大房子，“羨慕”一下就結(jié)束了，但我知道我能做什么，真正熱愛(ài)什么。有時(shí)候現(xiàn)代社會(huì)展現(xiàn)出一個(gè)圖景，那就是“我們都有可能”“我們都可以”的許諾，Nothing impossible，但是事實(shí)上，每個(gè)人從出生開(kāi)始，都會(huì)碰到各自的天花板。

茶道有一句很有名的話(huà)，叫“日日是好日”。為什么“日日是好日”？因?yàn)榇蠹抑溃恳豢趟^人生的際遇，也就是跟他人的相遇、跟茶的相遇以及跟每天發(fā)生的所有生活的相遇，包括一陣風(fēng)吹過(guò)來(lái)，一陣雨下過(guò)來(lái)，其實(shí)都是每個(gè)人獨(dú)特的生命經(jīng)驗(yàn)。而我們現(xiàn)代人，卻永遠(yuǎn)生活在另外一個(gè)地方，下雨了就感覺(jué)好討厭，刮風(fēng)了就嫌冷。

有一部日本電影也叫《日日是好日》，是黑木華主演的，它里面有一段話(huà)：“調(diào)動(dòng)五感，全身投入，感受那一瞬間。雨天聽(tīng)雨，雪天賞雪，夏天感受暑熱，冬天體悟刺骨的寒冷。日日是好日，原來(lái)是這個(gè)意思?！钡且话闳藭?huì)覺(jué)得很難去體會(huì)這樣一種幸福感。

所以《無(wú)門(mén)關(guān)》里面說(shuō)“若無(wú)閑事掛心頭”，韓炳哲談到人要領(lǐng)會(huì)到平常心，我不知道他的確切意思，但在禪宗里面的確有一句很重要的禪語(yǔ)，叫“平常心是道”。那平常心是什么？就是說(shuō)生命的一切本身都是美好的，但這要看你是否用平等的眼光去對(duì)待。我們現(xiàn)代人卻永遠(yuǎn)活在人家的期待中，人家的世界里，人家的夢(mèng)境當(dāng)中，所以你肯定沒(méi)辦法過(guò)上真正自足的生活。

就像剛剛講的刷屏的那首歌《大夢(mèng)》，如果我們只是停留在對(duì)現(xiàn)實(shí)遭遇的某種苦的不斷訴說(shuō)中，就永遠(yuǎn)走不出真正的幸福的道路，因?yàn)槲覀冊(cè)V說(shuō)現(xiàn)實(shí)本身是為了要走出自己的路，但是現(xiàn)在卻發(fā)覺(jué)，大家都在不同的時(shí)期有不同的觸動(dòng)，激發(fā)出內(nèi)心里面感傷的一面，這種感傷永遠(yuǎn)是傷口愈合了又被撕開(kāi)。為什么？或許是因?yàn)槲覀冋娴臎](méi)有看到現(xiàn)代人認(rèn)知里面所隱藏的非常僵硬的認(rèn)知模式。

當(dāng)然從我的角度來(lái)講，我其實(shí)還蠻好奇的是，為什么韓炳哲會(huì)專(zhuān)門(mén)寫(xiě)一本《禪宗哲學(xué)》。我覺(jué)得他已經(jīng)窺探到，可能東方的某些思想會(huì)對(duì)現(xiàn)代社會(huì)提供一些參考意義。所以這也部分解釋了現(xiàn)在大家反而對(duì)佛學(xué)，甚至?xí)?duì)道家這些傳統(tǒng)東方思想產(chǎn)生興趣的一個(gè)原因。