《凪的新生活》

快速變化的社會環(huán)境和越來越不確定的世界，不停地拋給我們一個又一個難題。這些難題有大有小，也許具體也許抽象，有些只是藏在日常生活中的瑣碎小事，比如怎樣才能不讓KPI擠占掉下一個周末；有些也許已經(jīng)被古往今來的智者思考了一次又一次，比如怎樣實(shí)現(xiàn)自我的價值，又怎樣在人群中構(gòu)建起共識。

或許在今天，大家已經(jīng)不愿意輕易相信，哲學(xué)思考真的能幫助我們應(yīng)對這些來自現(xiàn)實(shí)生活現(xiàn)實(shí)的具體壓力。但中國人民大學(xué)哲學(xué)院教授周濂則在他的著作《正義的可能》中寫道，哲學(xué)能帶給我們理念的力量，而改變觀念，就是改變世界。

怎么避免過一種“二手生活”？如何在實(shí)現(xiàn)KPI和保有自己的生活間保持平衡？我們該如何看待網(wǎng)絡(luò)空間中的同溫層？哲學(xué)到底能不能幫助我們更好地生活？

不久前，我們請到了周濂教授和他的好友，華東師范大學(xué)政治與國際關(guān)系學(xué)院教授劉擎，一起坐下來談了談上面的問題。一起重新看見觀念的力量。

在這個時代，如何尋找共識

劉擎：一個特別有意思的事情是，對于你特別熟悉的人，有時候沒有很強(qiáng)的動力去看他的書，因?yàn)槲覀兤綍r經(jīng)常交談，感覺對彼此的想法都是了解的。但仔細(xì)去讀書，還是很喜出望外。所以，帶著如同初遇的眼光去看待一個人，還是會有很多驚喜。

《正義的可能》這本書的風(fēng)格是多樣的，是個多棱鏡。其中，有書評部分，即使作為一個學(xué)院派的人來讀，讀起來也非常舒服，不生澀，但是又很嚴(yán)謹(jǐn)，里面有一層一層的分析。有演講對談部分，也有時評，甚至你還可以看到周濂老師寫到的BBS，那是網(wǎng)絡(luò)自媒體最早的一撥，現(xiàn)在看起來很像考古學(xué)，從這里也可以看出周老師寫作的脈絡(luò)。我特別喜歡的是周老師的哲學(xué)思考。

而且周老師興趣廣泛。以前是個文藝青年，就和我年輕時一樣，我年輕時也是一個文藝青年。我們后來都被學(xué)術(shù)馴化了，但沒有被馴服。除了哲學(xué)，他還關(guān)心歷史，關(guān)心電影，關(guān)心文藝，關(guān)心社會現(xiàn)象。

這本書的主題較多，文章的風(fēng)格或文體也多樣，但始終關(guān)乎著在一個后形而上學(xué)時代，我們靠什么才能維持一個好的公共生活或政治生活、道德生活或倫理生活。

在這里，周濂特別看重公共說理（public reasoning,也稱為公共理由、公共推理）的作用，而且他并不是無限制地對公共說理有不切實(shí)際的功用或意義幻想，而是帶著審慎的思索，“公共說理”雖然不能做所有的事情，但沒有它又是萬萬不行的。

在這個眾說紛紜的時代，有身份問題、族群問題，也有國籍問題，在沖突如此多的時刻，我們還能不能找到所謂共同的理解、共情的理解？當(dāng)然，共識是更進(jìn)一步的事情。在什么意義上，我們能夠?qū)σ恍┳罨?、最重要的公共生活原則獲得共識？或者說，達(dá)成商討的形式性或者程序性共識？

周濂：這個問題非常大。我首先說一下自己寫作風(fēng)格的轉(zhuǎn)變。剛才擎兄說得非常好，我們都是斜杠青年，我們關(guān)心政治，喜歡文藝，也熱愛電影，有很多愛好和興趣。但我們又都經(jīng)過長期的哲學(xué)訓(xùn)練，尤其是我自己更偏向于分析哲學(xué)的訓(xùn)練，比如，擎兄也知道，我的博士論文寫得相當(dāng)分析化，概念推理和論證層層推進(jìn)。

但我必須要談的，是跟擎兄一塊混的日子對我產(chǎn)生的巨大影響。印象特別深的是，大概 2006 年，我把《現(xiàn)代政治的正當(dāng)性基礎(chǔ)》對正當(dāng)性和證成性的再分析，當(dāng)成會議論文交了上去。在會議現(xiàn)場，我深刻地意識到一點(diǎn)，哪怕論證本身再符合邏輯、再嚴(yán)謹(jǐn)，也有可能抵達(dá)不了聽眾。以前讀休謨書時，看到休謨說過大概類似的話——那種漫長的論證，可以讓人啞口無言，但不能讓人信服。

因?yàn)樗吮仨氁嗖揭嘹叞凑漳愕恼撟C步驟走完全程，才能感受到論證的力量。但在公共討論和公共說理時，甚至推而廣之，我覺得哲學(xué)論證就不應(yīng)該采取這種幾何學(xué)式的推論，這種論證可能就是對倫理學(xué)和政治哲學(xué)的一種誤讀。

所以在 2006 年、 2007 年與擎兄和許紀(jì)霖老師交往后，我自己有一個非常自覺的寫作上的調(diào)整。一方面，我依然堅持說理的部分；另一方面，我會增加很多情感的部分，或者說試圖要跟讀者的“大象”建立聯(lián)系的部分。

我剛才用了一個詞“大象”，這源于美國著名心理學(xué)家喬納森·海特（Jonathan Haidt）的書《象與騎象人》。他說，人類的理性就像騎象的人，人類的情感和本能就像那頭大象，我們的理性始終想要去馴服大象，但大象也就是情感和本能非常執(zhí)拗。在這個意義上，柏拉圖的傳統(tǒng)或者理性主義的傳統(tǒng)，總認(rèn)為騎象人才是主人，但是休謨的傳統(tǒng)會說，理性是情感的奴隸。

喬納森·海特說得稍微弱化一點(diǎn)，他說，理性是情感的仆人。但不管怎么說，經(jīng)過與擎兄的交往，也經(jīng)過自己的閱讀反省，我意識到了道德推理和道德論證是有其限度的。在曉之以理的同時，還要動之以情，甚至有可能首先要跟讀者和聽眾建立起大象之間的那種共情，才有可能在此基礎(chǔ)之上進(jìn)行所謂的公共說理。

我自己在寫作《正義的可能》以及《你永遠(yuǎn)都無法叫醒一個裝睡的人》時，其中很多小文章都是嘗試在做這樣的工作，不再像學(xué)院派那樣去做干巴巴的、枯燥的邏輯論證，而是想把它揉到一些故事里，揉到與我們普通人的情感更有直接關(guān)聯(lián)性的表達(dá)、敘事中。

劉擎：所以這里有兩點(diǎn)。第一，正好你能夠這樣做，因?yàn)槟阄乃嚽嗄甑哪且徊糠制鹆俗饔?。第二，我認(rèn)為公共說理和現(xiàn)代學(xué)院化的說理的任務(wù)和對象是不一樣的?；氐阶钤?，柏拉圖寫的所有對話錄都是很精彩的。

當(dāng)我們把那種論證看作學(xué)術(shù)水平或者學(xué)術(shù)品質(zhì)的一個最高標(biāo)志時，我們要意識到這是非常特定時代、特定建制下的產(chǎn)物，它并不是從古就是如此，只是現(xiàn)代性知識生產(chǎn)的一種特定方式，也只適用于一部分場域，比如學(xué)院的學(xué)術(shù)場域。當(dāng)然，我們都相信，現(xiàn)在有很多晦澀、深入但通透的文章，里面有深入的研究和長邏輯鏈條推理，這些工作是非常有價值的，對此，我們很尊重。象牙塔里高精尖的學(xué)術(shù)工作是孤獨(dú)而令人敬佩的。所以每個人都有自己擅長和喜歡的東西。

因?yàn)檫@個時代沖突、分歧很多，所以公共理性或者寬泛意義上的哲學(xué)帶給我們的知識、思考和批判，到底對我們迎接一個更好的生活，不論是個人的還是公共的生活，有哪些幫助？

周濂：我想起當(dāng)年選哲學(xué)作為專業(yè)的一個很隱秘的個人動機(jī)，就是我想要活明白。但是學(xué)了十幾二十年哲學(xué)后，我發(fā)現(xiàn)，想明白了不一定等于活明白，另一方面，如果不想明白，估計一定活不明白。在這個意義上，我覺得哲學(xué)反省有可能是構(gòu)成良善生活的一個必要條件，不一定是一個充分條件。

我們都知道，馬克思說過一句名言：“從來的哲學(xué)家都是用不同的方式解釋世界，而問題在于改變世界。” 我自己的一個體會是，現(xiàn)在的很多哲學(xué)，早就沒有能力去改變世界了，甚至也已經(jīng)沒有能力或者放棄去解釋世界，它們在解釋文本，已經(jīng)放棄了睜眼看世界。我自己在做哲學(xué)，包括寫公共文章時，有個很自覺的動機(jī)，我希望通過解釋文本去解釋世界。我認(rèn)為這二者之間應(yīng)該能夠形成一個良性的互動。

劉擎：馬克思在說這句話時，我覺得，就是在說，過去闡釋世界就是改變世界。馬克思當(dāng)然是一個革命者，但他首先是一個思想家，他闡釋世界的方式正是他改變世界的方式，他的闡釋是介入型的。所以，在多大程度上介入公共生活、介入現(xiàn)實(shí)世界，可能是知識人改變世界最擅長的方式，雖然不一定是唯一的方式。

周濂：所以我也特別認(rèn)同一句話：“改變觀念就是在改變世界?！比耸歉拍畹膭游铮覀兪峭ㄟ^概念進(jìn)入世界、理解世界的。比如，我們在理解我們跟他人之間的關(guān)系時，以前是用主人和奴隸，后來是用資產(chǎn)階級和無產(chǎn)階級，現(xiàn)在換成了平等意義上的公民。

這種概念的出現(xiàn)，塑造了我們對世界的理解，進(jìn)而改變了整個社會經(jīng)濟(jì)、文化結(jié)構(gòu)。所以，改變觀念等于改變世界，這可能也就像擎兄說的，是思想工作者介入世界的一種非常重要的方式。

劉擎：哲學(xué)永遠(yuǎn)會以某種形式的理性展開，哪怕是懷疑主義。這像是一個給定的地平線，我們逃脫不了。但現(xiàn)在有一個問題，有兩點(diǎn)會對理性的功用，特別是理性的公共作用產(chǎn)生懷疑或不信任。第一，理性和情感的關(guān)系，就像喬納森·海特以及一些社會心理學(xué)的研究顯示的，我們會在多大程度上受制于理性不能知覺的、本能的、生物性的或者早期環(huán)境造成的偏好？偏好有時會變成偏見。也就是，理性的局限性，即情感和理性的關(guān)系、本能和理性的關(guān)系，或者按照柏拉圖的說法，激情、欲望和理性的關(guān)系，因?yàn)榧で槔锞蛶е芏鄠€人史。

第二，公共理性要有超越一個人處境的、一般性的道理。雖然對于倫理生活而言，我們現(xiàn)在對抽象的、完全普世的、數(shù)學(xué)一般的道理是持懷疑態(tài)度的。但道理總是要從處境出發(fā)并不意味著道理總是在一個個殊化的環(huán)境中。

所以這里有兩個問題：一是理性和情感、本能的問題，一是個殊化的情境和一般的公共說理的問題，公共說理總要有一個延展的、超越個體的言說范疇、推論觀念。你怎么處理公共理性面對的這兩種困難、障礙或挑戰(zhàn)？

《國王的演講》

周濂：我覺得首先要調(diào)低目標(biāo)。我想起以前認(rèn)識的一幫年輕人，他們做了一個讀書會，叫同道讀書會。后來我跟他們提建議，我說可以把“同”改成“通”。我覺得道理有如道路，使人和人之間發(fā)生聯(lián)結(jié)。如果不講道理，那其實(shí)就是斬斷了與他人的聯(lián)結(jié)。講道理是不是就意味著我們能走上同一條道路？不是的。事實(shí)上，如果 80 億人走同一條道路，那個路未免太擁擠了，而且我也無法想象那種路。

我覺得理想化的一個前景是，每個人都有自己的道路，但這個道路不是死路，是能跟別人發(fā)生關(guān)聯(lián)的，能在十字路口匯通的。跟他人哪怕只是打個照面，然后依然分道揚(yáng)鑣，但至少我們曾經(jīng)在那個十字路口遭遇過，并且非常禮貌地打過招呼，明白你的來路跟我的來路為什么是不一樣的，知道你的去路跟我的去路因何而不同。

我們對道理包括公共理性的預(yù)期應(yīng)該是復(fù)數(shù)的，它不是單一的，它是讓來自不同生活背景、不同傳統(tǒng)、不同文化、有不同價值觀的人能進(jìn)行某種意義上的匯通和交流。所以在這個意義上，我對理性的功能，有一種相對來說比較消極或有限的預(yù)期。我覺得理性只是讓我們知道我跟他人的差異在哪里，因何產(chǎn)生差異。如果通過理性論證能夠達(dá)成某種共同點(diǎn)，我認(rèn)為是一個意外的驚喜。

我越來越意識到，我們普通人包括我們這些受過哲學(xué)訓(xùn)練的人，依然需要動用思考的意志，才能讓自己固守在理性的路上。更多時候，我們受到情感、欲望、意志的影響和左右，在公共空間中尤其如此。

比如說，我舉兩個例子。我在很多年前聽王菲唱《我和我的祖國》，當(dāng)時大街小巷飄蕩著她的聲音，我當(dāng)時立刻意識到，《我和我的祖國》這首歌及其背后蘊(yùn)含的愛國主義或民族主義情感是如何直擊普通人的心靈的?？梢哉f，這一首歌抵過100本哲學(xué)論述。再比如，前段時間非常流行的那首《大夢》，說盡了一個人平凡的一生，平凡的日子里平凡人的苦，這也是直擊靈魂的。這些訴諸的都不是理性，而是情感。

當(dāng)然，作為受過哲學(xué)訓(xùn)練的人，我們可以去反思《我和我的祖國》背后抽象的概念和理念，可以去追問使《大夢》成為《大夢》的背后的比如政治哲學(xué)方面的原因。但這些追問在什么意義上能夠給更多的普通人帶來理性的思考？這種反思能夠真正地觸及他們嗎？對此，我越來越持一個保守的態(tài)度。

劉擎：我一直知道理性的這種局限性，但我現(xiàn)在是這樣想的，我的預(yù)期不是降低了。我們知道說服人是很難的事情，哪怕你認(rèn)為自己有道理，而且這未必是我們溝通中最重要的目標(biāo)。

有時在特別重要的公共生活，比如羅爾斯（John Rawls）講的，社會基本結(jié)構(gòu)的問題上，如果分歧太大，沒有任何一個良序社會可以建立。但在一般生活中，通過說理或者說理性的討論、爭論，讓你原來的想法打開一個口，會有新的東西生長出來，這是特別迷人的。你剛剛提到的兩首歌都是訴諸情感的，但訴諸情感為什么能夠讓人感同身受，然后讓人有很多聯(lián)想，產(chǎn)生很多效果，這仍然是理性的分析判斷在這里起了作用。

比如，《我和我的祖國》，王菲不是這首歌的原唱，但她把這首歌情歌化了，把一個宏大的敘事變得個人化就帶來了各種社會、文化效益。文藝作品在新的形勢下既讓人喜聞樂見又能傳達(dá)主流敘事，這是多么具有創(chuàng)新性的一種處理。對此，我們可以做一些分析。

剛才談到的，一是情感和理性的問題，一是人和人不同的問題。我們怎樣相互理解？理性在這里到底能起多大作用？你不是我，我不是你，當(dāng)然，他人之心問題是哲學(xué)上一個很古老的問題。但在這里，理性仍然可以讓我們問出一些問題。

比如，關(guān)于性別的話題，有人會說“男人就是這樣的” 或者所謂厭女主義者會說“女人就是這樣的”。好像我們在談性別時，世界上只有兩個人，一個叫男人，一個叫女人。我們要把問題簡化到什么程度，把復(fù)雜性、多樣性消滅到什么程度才能得出這個結(jié)論。這其實(shí)是對自己的一種絕望的安慰，說 “男人就是這樣的”或者 “女人就是這樣的”，并不是在譴責(zé)他們，并不是在讓他們承擔(dān)個人責(zé)任，而是赦免了他們，因?yàn)樗麄兪潜恍詣e決定的，所有性別的人都只是一種人。

而哲學(xué)的思考能把我們帶到這樣一種狀態(tài)。一方面，我們要看到人是有身份的，這個身份是嵌入在社會權(quán)力結(jié)構(gòu)中的，有它建制的一面，有它的慣性、造成它的機(jī)制和文化；另一方面，如果把自己受的苦看作另一個性別的壓迫，這就變成了一個絕望的赦免，赦免了所有男性，同時對自己是一個莫大的慰藉。因?yàn)槲业目嚯y并不是個人的不幸，是因?yàn)樗械哪腥硕际且粯拥?。我認(rèn)為這樣一種思考，雖然也訴諸感情、訴諸個人體驗(yàn)，但如果沒有一個理性追問的切口，就會變成封閉的教條，是不能讓自己生長的。也許打開了這個切口，會對問題有更復(fù)雜和更深入的思考。

讓復(fù)雜的世界簡單化，是獲得確定性的一個方式，但也可能造成一個新的陷阱。所以理性是讓我們重新開放的一種話語和方式，或者說在根本上這是哲學(xué)，是尋求智慧的一種方式。它能讓我們的生命活躍起來，過有思考的生活。

《時時刻刻》

周濂：我想強(qiáng)調(diào)的是，如果像《大夢》《我和我的祖國》這種百姓日用而不知的無反思的生活是一階的，純反思的哲學(xué)是二階的，那么我在做的公共寫作包括寫作《正義的可能》，我想處于一點(diǎn)五階的狀態(tài)。我特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)五階寫作和思考的重要性。我們在做的哲學(xué)工作，如果直接從無反思的狀態(tài)上升到二階的，就會變得無感，不那么容易打動人。所以，需要調(diào)低一點(diǎn)，最好是一點(diǎn)五階。

我完全認(rèn)同擎兄的說法。在今天這個時代，如果想說服別人，尤其是說服那個與你的立場和觀點(diǎn)迥然不同的人，是幾乎無可能的。所以我自己的想法無非是，首先，我的寫作主要是針對中立的第三方，他們的觀點(diǎn)、立場還不是那么成形和堅定，依然處于搖擺的過程中。他們愿意去傾聽不同的聲音，去追問不同聲音背后的道理。也許在讀了擎兄的書或我的文字后，他們會覺得我們說的還有一點(diǎn)道理，愿意往我們這邊靠一靠，這當(dāng)然是最好的。

其次，最重要的是，從2003年左右，我就不在網(wǎng)上與別人爭論了。我依然會去表達(dá)自己當(dāng)下經(jīng)過深思熟慮、認(rèn)為是對的事情，但表達(dá)之后的被接受不是我能把握、決定的。這是我現(xiàn)在對公共寫作以及學(xué)術(shù)寫作的一個基本態(tài)度。

當(dāng)下，哲學(xué)能幫我們生活得更好嗎？

劉擎：你的書里涉及很多問題，其中一個是我平時很關(guān)注的，我想也是現(xiàn)在年輕人很關(guān)注的問題，就是制度性或文化性的大環(huán)境與個人生活的價值感、意義感或幸福感之間的關(guān)聯(lián)。

我們這一代人，年輕時正好處在20世紀(jì)80 年代，當(dāng)時的世界形勢相對好，沒有那么紛亂，國家蒸蒸日上，總相信明天會更好。而現(xiàn)在的年輕人在很多方面會感到生活的壓力，感到世事的艱難，在一種彌散性的沮喪、消極的壓力下，寬泛意義上的學(xué)習(xí)、思考能夠幫助我們幸福嗎？換句話說，如果我們學(xué)習(xí)這種知識，展開這種思考，是不是有可能在一個堅辛的環(huán)境中過出一個好的生活？哲學(xué)對回答這個問題有幫助嗎？在什么意義上是有幫助的？

周濂：我自己特別喜歡伯納德·威廉斯（Bernard Williams），他一直很關(guān)心蘇格拉底問題，也就是一個人應(yīng)該如何生活的問題。對于這個問題，我愿意把它拆解成兩個問題：從第一人稱單數(shù)的角度出發(fā)，我們會問，我如何才能過上一個幸福的生活？這事關(guān)所謂的幸福，也就是倫理生活。從第一人稱復(fù)數(shù)的角度，我們可以追問，我們應(yīng)該如何和平地生活在一起？這事關(guān)正義，事關(guān)政治哲學(xué)。二者之間其實(shí)有一個相輔相成的關(guān)系，或者在這個意義上，我愿意說，正義是否可能是一個人能否過上幸福生活的前提。

2015 年，《正義的可能》初版出版時，陳嘉映老師的《何為良好生活》也出版了。當(dāng)時我跟陳老師說，你這本書要以我這本書為前提。

也就是說，只有心性特別卓越的人才有可能在一個下沉的時代，在一個不那么正義的社會里過上一個良善生活。但對于大多數(shù)的普通人來說，包括我在內(nèi)，如果這個社會是不正義的，那他幾無可能過上一個良善的生活。所以在這個意義上，一個人應(yīng)該如何生活，必須要觸及政治哲學(xué)領(lǐng)域的正義問題。

去年有一個很火的視頻《二舅治好了我的精神內(nèi)耗》。當(dāng)然我們現(xiàn)在都知道，那個視頻背后可能有一些人為的痕跡。但，更重要的是，我們普通人真的可能像二舅那樣，雖然身患?xì)埣?，身處偏遠(yuǎn)山村，依然可以通過個人的能力以及積極向上的心態(tài)，過上一個相對幸福和良善的生活嗎？

《莫娣》

至少在我看來，這個視頻回避了一個更重要的問題，就是如果我們不去追問大環(huán)境的正義與否，不去追問普通人的福利問題、醫(yī)療保障問題、最低收入問題，架空了所有這些問題，去問哲學(xué)能不能為過上良好生活提供一個答案，我個人覺得很難給出回答。如果一定要回答，我只能這么說，對于一個人應(yīng)該如何生活這個大問題，哲學(xué)也許能夠在其中發(fā)揮一點(diǎn)點(diǎn)作用，但不能回答所有的問題。

劉擎： 是的，正義作為好的生活或者良善生活的前提，是有例外的。 “二舅”那個視頻，有點(diǎn)我所謂的主觀唯心論的解決。簡單來說，如果說到極致，每個人都做佛教徒，世界上就沒有苦難了?；蛘呖嚯y都可以轉(zhuǎn)化為看破、看空，因?yàn)樽晕揖褪菬o。但你剛才說，對我們凡人來說，正義構(gòu)成了幸福的必要條件，有了正義不一定會幸福，但沒有正義大概率不能夠過得幸福。

但當(dāng)正義還未達(dá)成時（因?yàn)檎x并不是有無的問題，而是多少的問題），比如，雖然我們在法律層面沒有先天等級，整個社會也公認(rèn)平等、自由的價值，但要回答具身體驗(yàn)的問題，也就是具體的環(huán)境包括制度性措施的落實(shí)——雖然我們有理想，我們的構(gòu)想也很好，但還沒有落實(shí)到很多地方——在這種情況下，我怎么才能過一個有意義的好的生活？是應(yīng)該投身于促進(jìn)社會正義的提升，還是獨(dú)善其身？有人把獨(dú)善其身理解為不介入甚至不關(guān)心。因?yàn)殛P(guān)心也會讓人焦慮，關(guān)心得很痛苦，于是干脆不看，只看一些好笑的、時尚的、有趣的，能緩解焦慮的內(nèi)容。我已經(jīng)夠焦慮了，再讓我去面對社會中的很多問題、麻煩、力不從心的事情，我該怎么辦？

也就是說，如果正義是幸?；蛴幸饬x生活的先決條件，而正義的程度還有待提高，但我個人無能無力，我該怎么辦？

周濂：我想起前段時間去一個小型場合做的一個演講，探討現(xiàn)代犬儒主義的問題。其中，我舉了一個例子，擎兄應(yīng)該非常了解。70 年代末，北島寫過一首詩叫《回答》，里面有反復(fù)的詠嘆：“我不相信……”“我不相信……”但當(dāng)他喊“我不相信”時，我們知道他是相信一些東西的。他不相信的是那些丑惡的東西，他相信那些美好的東西。

時間來到 2008 年，當(dāng)年鳥巢上空大腳印的作者、著名藝術(shù)家蔡國強(qiáng)，在同一年舉辦過一個展覽，題目叫《我想要相信》。從70年代末北島的“我不相信”但其實(shí)我很相信、我很堅信，到 2008 年的“我想要相信”，時代已經(jīng)在以一種非常奇妙的方式塑造了人的內(nèi)心。

到今天，我覺得多數(shù)人是我真的不相信。很多年輕人是努力過的，他們試圖在現(xiàn)有的系統(tǒng)下通過個人的努力去實(shí)現(xiàn)自己的小理想，但最終殘酷的現(xiàn)實(shí)教育了他們。于是才會出現(xiàn)所謂的“躺平”或“喪”等這種普遍的社會心理。

《破碎人生》

在那次演講的最后，我提出了三點(diǎn)建議：第一，拒絕宏大敘事，重返私人生活，去培養(yǎng)可以讓你獨(dú)處的興趣和愛好，并且與真正重要的人建立起情感上的堅實(shí)紐帶，從而找到意義的錨點(diǎn)。第二，不做道德上的孤島，勇敢地回到公共領(lǐng)域，與他人建立真正意義上的道德聯(lián)系。第三，努力去嘗試做各種各樣微小的生活實(shí)驗(yàn)。不自欺，也不合謀，另起爐灶，尋找一種新的生活方式和生活美學(xué)。

劉擎：剛才濂兄講到的兩點(diǎn)，也是我主張和同意的，一是要做有意義的事情，一是要有真正的歸屬的紐帶關(guān)系。所以我們說獨(dú)善其身，不是找一個桃花源自己去獨(dú)居了，它不是完全私人的、個體的。對于私人生活的那種感情的、美學(xué)的聯(lián)系，總有辦法來種植、養(yǎng)育。但只有這個還不夠，還需要跟更大的世界有一個聯(lián)系，不是說自己抱團(tuán)取暖就好了。

對于世界上正在發(fā)生的事情，不管是遠(yuǎn)的還是近的，可能有探究、理解，能表達(dá)出意見，有的時候就是可以改變的。比如，我認(rèn)為，在職場上，對于遇到的小的不正義、小的不公平，就是可以大家一起通過商討、投訴等各種機(jī)制來面對，不是說我們就完全無所作為了。

哥德說“生命之樹常青”，如果我們?nèi)渴怯酶拍顏硭伎?，沒有感受性的敏感和與哲學(xué)的互動，就會越走越僵。我們要看到，生活中處處有可能性。

在日常生活中，通過尋找能夠讓我們產(chǎn)生感情、聯(lián)系的，相互支持的東西，同時把這種聯(lián)系產(chǎn)生的力量擴(kuò)張到自己周圍，像水里的漣漪一樣，這就是一般人的公共生活。而在大是大非的討論中站出來，需要更大的勇氣。

但二者并不是脫節(jié)的，不是說一個人認(rèn)為這個世界很糟，就作為一個孤獨(dú)的人獨(dú)處，做一個宅男或者宅女，耗盡自己的閑暇時間來娛樂，然后突然有一天就閃光了。這是不可能的，我們必須作為一個有能量、有鮮活生命力的人存在著、生長著，跟人有情感的、道德的聯(lián)系，然后把它擴(kuò)張出來，這樣勇敢就會從這里邊養(yǎng)成。這樣我們才會有一個豐盛的生活，至少有一個豐盛的心靈生活。

現(xiàn)在的年輕人，我覺得，一方面是工作太忙，要完成一些KPI，所有精力都得放在這上面。但大家想想，我們在 KPI 上達(dá)標(biāo)是不是沒有代價的？當(dāng)然，表面上看起來有時間的代價，但還不只如此。如果在 KPI 上省一點(diǎn)，比如達(dá)標(biāo)80%，你可能晉升慢一點(diǎn)、工資漲得也慢一點(diǎn)，但可能會獲得其他的東西。因?yàn)楫?dāng)充分達(dá)標(biāo)時，你付出的代價是不可計量的，有時不可計量好像就不可顯現(xiàn)，不可顯現(xiàn)好像就不重要了，但實(shí)際上那是至關(guān)重要的。

你的生活紐帶，你的小的共同體，你對生活千姿百態(tài)的體驗(yàn)、感受和思考，都是有價值、有意義生活的重要的來源。對此，我們當(dāng)然沒有一個標(biāo)準(zhǔn)答案。當(dāng)然，父母每天都在講，不要太累，要休息。但我覺得不只如此，生活的多樣性永遠(yuǎn)不能失去。

周濂：過去這些年，我在講課時一直在強(qiáng)調(diào)對“重要性”的感受。當(dāng)然，每個人對于重要性的感受都是不一樣的，時代對每個人“重要性”感受的塑造也是不一樣的。但我越來越覺得一個人應(yīng)該如何生活，首先是要去追問什么東西對你來說是真正重要的。

劉擎：就是去發(fā)現(xiàn)和確認(rèn)自己最持久、最深厚的生活的愿望，和想要成為什么樣的人的愿望。對于這些，一下子是看不清楚的。年輕人有很多麻煩，有生活基本保障的要求，有所謂被承認(rèn)的欲望，也就是在社會上如何被人看待，有多大的影響力、感召力，能夠獲得哪些新的機(jī)會，受到哪些新的幫助。還有人脈、戀愛、結(jié)婚、生子等父母的要求一大堆。當(dāng)然，離開這些，自我也是空洞的，因?yàn)樽晕揖褪窃谒羞@些社會關(guān)系和個人歷史中的。但有時這些會讓你難以澄清自己最深、最持久、最根本性的渴望是什么，也就是你要成為什么樣的人。

對此沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，因?yàn)榇蠹叶枷氤蔀樽^等艙的人。這樣的生活真的好嗎？當(dāng)然好。問題是過上這樣的生活，要付出什么樣的代價才是值得、才是好的？在這個世界上，我們不能什么都要，我們要那些讓我們能夠生存的最基本的東西和我們最向往的東西，然后想辦法去實(shí)現(xiàn)它們。

周濂：說到這里，我想起咱們都很熟悉的查爾斯·泰勒（Charles Taylor）對現(xiàn)代性的一個診斷，他用了“本真性”這個概念。本真性就是說如何去過一個忠實(shí)于自身的生活。但我們也都知道，從盧梭以降，一直都是既追求本真性，又對現(xiàn)代社會對本真性生活的傷害有非常深的揭露。

要在社會中生存，你的實(shí)際是和看起來是一定是分裂的。你對自我有一個所謂理想化的認(rèn)知和預(yù)期，但在社會中，面對老板，面對父母，面對朋友和愛人，你又會呈現(xiàn)出非常多自我的面相，這些不同的自我彼此之間可能是矛盾、沖突的。我們所有人從小到大都被教育說，要活出獨(dú)一無二的自己，要忠實(shí)于自己，活出屬于自己的精彩。

劉擎：但現(xiàn)在大家向往的都是差不多的東西，那些指標(biāo)都是共同的。我們真的需要那些指標(biāo)嗎？或者說如果所有的指標(biāo)都重要，我們是不是可以偏科？我們?yōu)槭裁床荒茏銎粕縿偛耪f到，整個社會的要求，一方面來自四面八方，但又有一個一體化、把人均質(zhì)化的要求。在這里，我們很難找到個殊性，能夠被自己證成的、立得住的、以此為傲的東西。

周濂：說到“本真性”，泰勒還說道，他的一個核心問題意識就是要忠實(shí)于自己的原創(chuàng)性，也就是你的那種獨(dú)一無二。

劉擎：沒有本真的生活，你就是在過一個“二手生活”。王爾德說，為什么要成為自己？因?yàn)樗衅渌说纳疃急粍e人過過了。但現(xiàn)在這是多難的一件事情，仍然是一個挑戰(zhàn)。要能活出自己的樣子，是一項(xiàng)任務(wù)，也是生命的一個過程，對此，我覺得有一點(diǎn)特別重要，也就是，在自己的處境里發(fā)揮創(chuàng)造性，重新打開自己，讓自己感到跟自己是在一起的，過出了自己愿意過的生活。

我們?nèi)绾闻c世界相連？

劉擎：人是社群依賴的，但社群對我們來說意味著什么？比如我跟你，你在北京，我在上海，我們算一個社群嗎？這就跟身份、身份政治有關(guān)系了。

我們的物理和精神疆界在傳統(tǒng)社會都是合一的。物理方面，一是周邊的人和交往的人都是固定的，一是供給和消費(fèi)都是自產(chǎn)的、本地的。在精神方面，一是知識信息來源，一是禮儀、宗教、信仰、價值觀。在傳統(tǒng)社會，這四個邊界是合一的。

但現(xiàn)在沒有人生活在四重邊界完全合一的生活疆界中，所以在什么意義上，我們是被社群塑造的？每個人都處在不同的社群里，那么每個社群在生活的哪些方面、在多大意義上塑造了我們？

由于社群的多樣性和從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的改變，我們從一個有機(jī)給定的共同體走向了一個自愿的共同體。現(xiàn)在，大多數(shù)人基本不在自己的出生地學(xué)習(xí)、生活，社群變得流動了，是自愿的。對此，邁克爾·沃爾澤（Michael Walzer）有一個回應(yīng)。他說，不是由于我們變成了原子化的個人，或者說個人主義變得如此突出，現(xiàn)代個人的或者個體本位的自我理解，恰恰是對我們社會的一個反映。

我們的社會就處在一個多變的、流動的社群中，這也給身份和身份政治帶來一個問題，也就是，你怎么能說你的某個身份是決定性的？比如，你的性別是決定性的，那么性別里有教育程度的不同、收入的不同、種族的不同，一個白人女性與一個黑人男性，到底誰是弱勢的？對此不能做一般的、抽象的、本質(zhì)主義的理解，一定要放在具體情境中、針對具體的問題來討論。社群主義和自由主義之間，至少從效果上而不是從抽象的、形而上的、本體的或者說人到底是誰這個本體論意義上來談，界限沒有那么清晰，所以，有人認(rèn)為社群主義和自由主義的爭論是寬泛意義上的自由主義家族內(nèi)部的爭論。

周濂：對此，金里卡（Will Kymlicka）有一個評價。他說，自由主義跟社群主義共享了 90% 的共識，但對那 10% 或 5% 的分歧爭論不休，這其實(shí)放大了分歧本身。今天每個人可能從屬于各種各樣的共同體，最大意義上，我們屬于人類命運(yùn)共同體。小的共同體比如家庭的、朋友的，或者讀書小組等興趣共同體。身份、性別、種族，也構(gòu)成了不同類型的共同體。現(xiàn)在的問題也許在于，有時我們把某一共同體的認(rèn)同放大為全體，遮蓋了其他的身份認(rèn)同，使其成為唯一的身份認(rèn)同。這其實(shí)是把復(fù)雜問題簡單化了。

劉擎：任何一個共同體內(nèi)部都有差異，你說你是身份依賴的，甚至是身份決定的，那會有人就會說我是被我的性別決定的，而這里還可以有不同的性向。我認(rèn)為，以身份來壓倒個人自由和個人多樣性，是危險的。

但同時我們要看到身份在社會建制、社會結(jié)構(gòu)中，權(quán)力不對稱造成的對弱勢系統(tǒng)性或結(jié)構(gòu)性的壓制、剝奪、歧視，是需要以身份這樣一個方式來介入的。身份政治有它特別重要和可取的部分，但也要看到它可能隱含的危險。最終，我們都要走向一個給定身份不那么重要的世界，但要走向這個理想的世界，我們?nèi)匀灰怀瞿承┥矸?，特別是弱勢的、被邊緣的、被歧視的這些身份來達(dá)成這一點(diǎn)。就像有人說如果膚色有一天就像頭發(fā)的顏色一樣，可能這就是一個好的世界。

周濂：這個底色還是一個個人主義的底色，就是最終我們要成就為一個有自己特殊的卓越或者說特殊性格的個體，而不是把身份作為自我認(rèn)同的附著對象。

回到我們之前談到的，一個人如何才能過上所謂良善的生活，除了要追求個人的卓越和個人的德性之外，還要跟他者、跟社群、跟共同體保持一個平衡關(guān)系。并且最終要引入所謂正義的維度，否則就是純粹地自由放任，導(dǎo)致的后果就是貧富差距極端地拉大，讓弱者越發(fā)無力，讓強(qiáng)者越發(fā)肆意妄為。

劉擎：我們談得好像有點(diǎn)抽象，但周濂老師的書里到處有故事，除了一些特別學(xué)理、書評的部分，大部分文章有情節(jié)、有故事、有事例，非常生動。所以聽我們的對談取代不了讀這本書。和初版相比，《正義的可能》這一版多了很多內(nèi)容。

周濂：對，多了不少，因?yàn)楸种阕哉?，我加了很多文章，包?000年前后寫的幾篇文章，比如你剛才提到的關(guān)于BBS的文章。對此，我做一個簡單的自我辯護(hù)。除了敝帚自珍，在《BBS中的政治游戲》這篇文章的最后，其實(shí)我已經(jīng)展望了互聯(lián)網(wǎng)的未來。當(dāng)時北大國發(fā)院的汪丁丁老師說互聯(lián)網(wǎng)是自由人的自由聯(lián)合，在互聯(lián)網(wǎng)上我們能夠成就一個理想的自由社會。

我當(dāng)時就有一個判斷，我說不是自由人的自由聯(lián)合，而是有限人的有限聯(lián)合，我們最終會形成一個個割裂的、大大小小的、不同的、同質(zhì)化的小社群，每一個社群彼此之間是高墻林立的。用我們今天的話說，就是同溫層或者信息繭房。

我當(dāng)時沒有用信息繭房或同溫層這個說法，但已經(jīng)表達(dá)了這個意思。對于互聯(lián)網(wǎng)能不能真的實(shí)現(xiàn)所謂自由平等的社會，成為能夠理性溝通的公共空間，二十多年前，我就持一個相當(dāng)保留和懷疑的態(tài)度。

劉擎：今天對于元宇宙，有人也很興奮，那可能是一個更美好的東西。但我覺得它是部落化的，有打通的部落，但打通的部落與沒有打通的部落仍然是部落化的。所以那時候你就有哲學(xué)敏感性。

周濂：那時候我剛碩士畢業(yè)，在新聞媒體待了兩三年，陳嘉映老師和趙汀陽老師主辦了一本雜志《論證》。他們的言外之意是，以前的哲學(xué)工作可能缺乏論證，也缺乏所謂的時代敏感性。后來趙汀陽老師約我寫文章，我正好是那時所謂的初代網(wǎng)民，對 BBS 非常熱衷，與此同時也參與和觀察到非常多發(fā)生在 BBS 中的紛爭，甚至可以說是政治游戲，于是就用接近于社會學(xué)考察和哲學(xué)上的概念辨析寫了那篇文章。當(dāng)然其中也有很深的文化批判的立場。那可能是我寫的第一篇比較長的一點(diǎn)五階的文章。

劉擎：但現(xiàn)在我們一方面批評同溫層、信息繭房、部落化帶來的社會的破碎化，或者說割裂，同時有時這又是一個避風(fēng)港?，F(xiàn)在在微博上，我覺得有些人是以攻擊生存的。我們的很多朋友都遭遇過網(wǎng)絡(luò)暴力，微博上的留言已經(jīng)不是說理，就是網(wǎng)絡(luò)暴力了。現(xiàn)在有一個辦法是，我不介入了，我就在自己的同溫層里。

《社交網(wǎng)絡(luò)》

周濂：我自己對同溫層是有警惕的，比如我今天跟擎兄這樣溝通交流非常舒適，因?yàn)槲覀冊诖蠖鄶?shù)問題上都是有共識的，這種舒適有時可能會讓人產(chǎn)生自欺。

一方面，你會覺得自己就是大多數(shù)了，其實(shí)不是，你還是一小撮。另一方面，你可能會認(rèn)為，自己的想法是有道理的，但也許你有自己的盲點(diǎn)，而你并不自知。所以很早我就特別認(rèn)同以賽亞·伯林（Isaiah Berlin）的一句話。他說：“與其跟朋友交往，我更愿意跟敵人交往。因?yàn)閿橙丝偸悄軌虼┩改愕姆谰€。”我覺得這話是有道理的。

當(dāng)然，今天我們跟敵人在那種合乎情理的不一致的意義上交往很難，因?yàn)楦鷶橙嘶蛘哒摂辰煌?，往往就陷入到了非理性的不一致。我覺得這是我們?nèi)狈σ粋€健康公共空間的重要的后果，也就是，當(dāng)你碰到不一致的聲音時，你本人會有情緒性反應(yīng)，對方也會有更激烈的表達(dá)，由此雙方完全無法進(jìn)行我們上面談到的那種道理上的溝通。我們不是在十字路口見了面再分道揚(yáng)鑣，我們是完全隔閡然后開始對罵。我覺得這是我們這個時代面臨的最大的一個問題。我覺得擎兄和其他一些朋友其實(shí)是以不同的方式在做改善公共空間、公共政治文化土壤的工作。

劉擎：有一個視頻傳得特別廣，說如何享受好的人生，就是不要跟愚蠢的人爭論。

那個視頻的訪談很好玩，可能好多人看過。提問：你認(rèn)為幸福的秘訣是什么？回答者說，就是不要跟愚蠢的人爭論。另一個人說，我不同意。回答者說，對，你說得對?？戳艘院?，大家覺得，這太智慧了！問題在哪里？也就是，我們很容易把不同于自己的人稱之為愚蠢的人。就像你這部書里談到的，我相信的事情是不是我真正知道的事情？是不是被證成的一個信以為真的東西？這一方面是一種高明的生活藝術(shù)，但另一方面是一種逃避自己的手段，完全是一種心理防御機(jī)制，太好用了。

我知道跟人爭論是多難的事情。其中，有一種是家族內(nèi)部爭論，這是容易解決的，哪怕在一個寬泛意義上的平等主義、自由主義內(nèi)部也有很多分歧，我覺得這是健康的。但當(dāng)真正有特別強(qiáng)的立場觀點(diǎn)不一致時，要從哪里開始？我想可以從說得上話的議題和觀點(diǎn)開始，從我們大概能夠近似同意的地方開始，看我們彼此能夠走多遠(yuǎn)。

我認(rèn)為這在很多議題上都是有效的，是有生產(chǎn)性的，是能給彼此帶來啟發(fā)甚至改變的。

不一定說我就同意了你，或者被你說服了，而是會有新的想法來看待自己的觀點(diǎn)，或者對一些特別有價值的觀點(diǎn)更加確信了或者觀點(diǎn)得到了升級、改善，以至和其他一些觀點(diǎn)可以兼容。

周濂：接著剛才的話往下講。面對爭論，其一，現(xiàn)在我的態(tài)度是，我爭論，但不纏斗。一纏斗就走偏了，可能會有情緒。其二，我可能比擎兄還是年輕一點(diǎn)，有時還是忍不住有 battle 的沖動。我現(xiàn)在有一個想法，教育也好，公共對話也好，我覺得冒犯對方的觀念是其本職所在。教育就是要冒犯學(xué)生的觀念，對話在某種意義上也是要冒犯對話者的觀念。這個冒犯不意味著說我作為冒犯者是絕對正確的，而是希望能突破各自觀念的舒適圈，進(jìn)入一個開放性的、生產(chǎn)性的場域，而不是把問題封閉了。

劉擎：困難的是，冒犯你的觀點(diǎn)和想法與冒犯你這個人之間怎么切割。中國古典傳統(tǒng)里有君子對事不對人，但現(xiàn)在往往會把對觀點(diǎn)的攻擊和批評與對人的冒犯關(guān)聯(lián)在一起。我現(xiàn)在可能年長了，從容很多。對于他人對我的批評，哪怕是激烈的批評，如果他是沒有敵意的，我特別能理解，當(dāng)然這與提問和批評的質(zhì)量有關(guān)系。就像你在《正義的可能》中一篇關(guān)于正當(dāng)性和合法性的文章（《當(dāng)正當(dāng)性萎縮成合法性》）中談到施米特（Carl Schmitt）提出了重要的問題，是值得被認(rèn)真對待的，而伯林也曾提到他喜歡讀施米特的文章，所以介入爭論是可以選擇的，不是說我就投身于爭論，或者完全避而不談。

但現(xiàn)在有一個重要的問題是，我們總是要牽連著自己的故事來談宏大問題，在宏大問題的原則上，我們確實(shí)沒有很好的方式來展開更深層的爭論，這是一個蠻遺憾的事情。現(xiàn)在整個世界都面臨動蕩的變化時，有些根本問題應(yīng)該被拿出來再討論，再有足夠的空間讓可能的、有意義的見識、意見和改良方案浮出水面。如果在這方面停滯或衰落，在任何一個地方，不管是一個社區(qū)還是一個更大的共同體，我認(rèn)為這都會是一個嚴(yán)重的問題，甚至是災(zāi)難性的。對于這一點(diǎn)，未來的歷史學(xué)家或許會有敏感的回應(yīng)。這是一個很大的問題，但是目前不知道如何來應(yīng)對。

周濂：對于你剛才說到的這點(diǎn)，我想起去年齊澤克（Slavoj ?i?ek）跟尤瓦爾（Yuval Noah Harari）的一段對話，里面談到，毫無疑問，在今天這個時代，世界面臨著分崩離析的威脅，對于曾經(jīng)主宰了這個世界兩三百年的自由主義或者資本主義這一形態(tài)，我們懷抱深刻的不滿，認(rèn)為它已經(jīng)幾乎耗盡了它的動能和想象力。但是目前為止，想要去挑戰(zhàn)或取代它的想法其實(shí)都沒有給我們提供一個真正意義上的vision。我想起當(dāng)年聯(lián)想公司的廣告詞：“人類失去聯(lián)想，世界將會怎樣？”現(xiàn)在，在某種意義上，無論面對宏大的歷史走向，還是面對個體的安生立命，我們好像都有點(diǎn)失去了這種vision、想象力。

在這個過程當(dāng)中，哲學(xué)家也好，思考者也好，我們同時還是身處其中的肉身凡胎，有自己各種各樣來自生活的煩惱，與此同時，我們又是所謂奧林匹克競賽場邊的觀察者，我們都知道，“理論家”（theorist，源于古希臘文“theoros”）在古希臘文中是熱情的、沉思的旁觀者的意思。擎兄，作為一個充滿熱情沉思的旁觀者，你對于這個世界失去想象力這件事情，有什么比較正面的答案或者回應(yīng)嗎？

劉擎：有一次給企業(yè)家上課，我說道，人類是愚蠢、健忘的生物，同時又是智慧、會學(xué)習(xí)的生物?！岸?zhàn)”后，世界和平了 70 多年，現(xiàn)在也面臨各種各樣的問題。我覺得，人類友善的合作是最好的道路，無論各種身份、各種層次之間的合作，但合作可能必須通過斗爭來達(dá)成，而斗爭一旦變成惡性的，就會分崩離析。好像要經(jīng)受更深的苦難，才能喚醒人性中光輝的一面。我們知道人性不是給定的，雖然人的生物性幾乎是給定的，但人的生物性不直接決定人的行動。

就像象和騎象人一樣， “騎象人”怎么看待“象”已經(jīng)改變了“象”對我們的影響機(jī)制。說到人性，一種說法是，“不要考驗(yàn)人性，人性經(jīng)不起考驗(yàn)”；還有一種說法是，“閃爍出人性的光輝”。這里，我們是在談兩種人性，是人性的兩個不同面向。

我們一般是經(jīng)歷過苦難，會有一個“超級事實(shí)”出現(xiàn)，一個讓有所有人幾乎無可爭議地接受的事實(shí)出現(xiàn)，認(rèn)為這是壞的或者這是好的，然后重新啟程。我們好像是一直是在一個沒有那么美好，但還不錯的狀態(tài)中生活。

現(xiàn)在因?yàn)楦鞣N各樣的原因，沒有一個國家可以獨(dú)善其身，都卷入了全球格局中。另外，“二戰(zhàn)”后，雖然我們不能說是太平盛世，但基本上是比較和平、經(jīng)濟(jì)繁榮的一個時代。然后，我覺得人類又變得短視、健忘、愚蠢了。

有什么積極的？積極的一面就是說，讓我們在最壞的事情到來前都能有自覺和警覺，這樣我們就不用親身經(jīng)歷浩劫和苦難來贏得未來的幸福，在它到來之前就能夠控制。我想這是最好的可能。

周濂：你的這段話讓我想起犬儒派的第歐根尼在《明哲言行錄》中被記錄的一段話。有人問他，你從哲學(xué)里獲得了什么益處？第歐根尼說，如果沒有別的，那至少為各種命運(yùn)做好了準(zhǔn)備。

劉擎：陳嘉映老師曾談到，不要把整個世界或者人類命運(yùn)或者特別大的東西天天掛在心上，這樣我們會非常悲苦。 因?yàn)楹檬澜绾蛪氖澜绲臓顟B(tài)，仍然是一個多少的問題，不是有無的問題。

你仍然可以澆灌出自己的花園，甚至延伸到外面的綠地和小區(qū)的叢林，可能還會到街道。所以你總有可為之事，也總可以做自己能夠做的事情。做自己能做的事情，并且盡可能把它做好，否則，我們可能不僅找不到希望，而且變得無所事事。

周濂：我想起兩句話。一句是我的朋友押沙龍微信公眾號最后的簽名：“還是要寫下去?！边€有一句來自沈從文，我們知道，沈從文后來不能做小說創(chuàng)作了，但他去做各種各樣的事，比如中國古代服飾研究，他說了一句話：“還是要做事?！钡拇_是這樣子。

劉擎：短期內(nèi)，你可能有憂郁，或者有不滿，或者有沮喪，但是要有一個長期的樂觀主義。在宏觀的格局上，你可能會有不滿，會有悲觀的一面，但是要做一個微觀的樂觀主義者，在自己的微觀生活里，在你能夠自我掌控的范圍里，活得盡可能地生機(jī)勃勃和飽滿。

周濂：要讓自己活得更開闊一些，要理性地生活，開闊地成長，幸福地度日。

原標(biāo)題：《周濂×劉擎：KPI和生活，哪個才是我們的“重要性”感受？》

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