【編者按】

10月17日至18日，第三屆“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇在北京舉行，主題為“高質(zhì)量共建‘一帶一路’，攜手實(shí)現(xiàn)共同發(fā)展繁榮”。

中國(guó)社科院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所薛力研究員在“一帶一路”倡議提出十周年之際，歷時(shí)數(shù)月，訪談了政、學(xué)、產(chǎn)三界數(shù)十位“一帶一路”相關(guān)人士，從這三個(gè)領(lǐng)域全面回顧“一帶一路”倡議這十年來(lái)取得的成就，當(dāng)下所面臨的挑戰(zhàn)，并展望未來(lái)的前景。訪談對(duì)象中既有思考在政策層面推動(dòng)“一帶一路”落地的政界人士；也有走出書齋、多次前往“一帶一路”沿線國(guó)家調(diào)研的學(xué)者；更有走出去、在一線切實(shí)推進(jìn)“一帶一路”倡議的中企高管。

澎湃新聞（www.nxos.com.cn）在薛力研究員的訪談?dòng)?jì)劃啟動(dòng)時(shí)即密切關(guān)注，雙方達(dá)成合作意向。近日即刊出由薛力研究員完成的“‘一帶一路’訪談錄”系列中的部分篇章。

訪談對(duì)象：王逸舟，北京大學(xué)博雅特聘教授，南京大學(xué)區(qū)域與國(guó)別研究院院長(zhǎng)

訪談人員：薛力，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所研究員。

訪談時(shí)間：2023年7月22日

訪談地點(diǎn)：北京大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院

錄音稿整理：席寒婷，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院大學(xué)國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院國(guó)際關(guān)系專業(yè)博士生

錄音稿校對(duì)：薛力

本文經(jīng)受訪者審定

王逸舟（右）與薛力

薛力：在您看來(lái)，中國(guó)提出“一帶一路”倡議的原因是什么？

王逸舟：“一帶一路”的推出一定要看到中國(guó)發(fā)展新階段的背景，這個(gè)背景就是跟前一代外交相區(qū)別。鄧小平時(shí)代外交的主要特點(diǎn)是韜光養(yǎng)晦、休養(yǎng)生息，解決溫飽和恢復(fù)國(guó)內(nèi)基礎(chǔ)建設(shè)的活力。第二代領(lǐng)導(dǎo)人時(shí)期的中國(guó)，重點(diǎn)不是走出去而是引進(jìn)來(lái)。

到了新世紀(jì)特別是（中國(guó)）“入世”（即加入世界貿(mào)易組織）后，中國(guó)與之前大不相同。第一，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展已進(jìn)入小康型。第二，中國(guó)開(kāi)始對(duì)國(guó)際社會(huì)有了更深的了解，關(guān)注的是怎么跟世界經(jīng)濟(jì)和科技的各種前沿接軌。十八大以前已經(jīng)在醞釀中國(guó)跟世界更多互動(dòng)的氛圍。從內(nèi)部背景看，“一帶一路”的提出有一個(gè)水到渠成、瓜熟蒂落的過(guò)程，它和改革開(kāi)放積攢的紅利，跟前期的各項(xiàng)重大改革有很密切的聯(lián)系。

從外部背景來(lái)看，上世紀(jì)末和本世紀(jì)初是世界和平紅利的年代。冷戰(zhàn)結(jié)束，國(guó)際環(huán)境相對(duì)有利，大國(guó)對(duì)抗相對(duì)緩解，中國(guó)和美國(guó)經(jīng)過(guò)“入世”后的磨合有很多重大合作。中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人曾在哈佛的演講中談到了新安全觀、新發(fā)展觀，此后中國(guó)也延續(xù)了和平發(fā)展，繼續(xù)改革開(kāi)放，國(guó)家實(shí)力有了很大的積累，國(guó)內(nèi)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)開(kāi)始猛進(jìn)。

“一帶一路”倡議開(kāi)始時(shí)是單純的經(jīng)濟(jì)合作倡議，旨在促進(jìn)中國(guó)同中亞、東南亞的雙多邊關(guān)系?，F(xiàn)在成了全球性的倡議，發(fā)展為全球發(fā)展倡議、全球安全倡議、全球文明倡議。下一步說(shuō)不定還有全球生態(tài)倡議、全球高邊疆倡議。新一代領(lǐng)導(dǎo)人均出生在1949年以后，生在紅旗下，長(zhǎng)在改革開(kāi)放年代，如今中國(guó)擁有遍布世界的船隊(duì)和港口碼頭，對(duì)聯(lián)合國(guó)會(huì)費(fèi)的貢獻(xiàn)和國(guó)際組織捐款也越來(lái)越多，擁有越來(lái)越多的商務(wù)杠桿和綜合能力。

習(xí)近平提出的“一帶一路”倡議，是諸多宏偉藍(lán)圖中的一個(gè)重要部分，這帶有一定的必然性。習(xí)近平時(shí)期的中國(guó)外交從韜光養(yǎng)晦轉(zhuǎn)向奮發(fā)有為、積極進(jìn)取的姿態(tài)，這是一個(gè)值得肯定的趨勢(shì)——中華民族開(kāi)始大踏步地走向世界，新一代的中國(guó)精英有更大的全球抱負(fù)。

這是10月14日在北京國(guó)家會(huì)議中心附近拍攝的第三屆“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇景觀布置。新華社 圖

薛力：您對(duì)共建“一帶一路”十年的整體評(píng)價(jià)是？

王逸舟：它確實(shí)獲得了相當(dāng)?shù)倪M(jìn)展，引起了世界的高度關(guān)注?！耙粠б宦贰背h是當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)的一大新品牌。

“一帶一路”倡議對(duì)西方主導(dǎo)的秩序產(chǎn)生巨大的沖擊。原來(lái)大多數(shù)國(guó)家的公共產(chǎn)品、方案、資金、技術(shù)都是美西方二戰(zhàn)以后提供的，現(xiàn)在中國(guó)人開(kāi)始發(fā)力了，變成了“打架買武器找美國(guó)人，發(fā)展搞建設(shè)找中國(guó)”，這確實(shí)反映出“一帶一路”的成效，它向全世界提供了中國(guó)特色的某種公共產(chǎn)品?，F(xiàn)在美國(guó)后院拉美有大概2/3的國(guó)家，已經(jīng)把中國(guó)變成它們最大的貿(mào)易伙伴。在世界各地，非洲、拉美、東南亞，甚至很多歐洲國(guó)家也是如此。

深圳過(guò)去有句口號(hào)叫“以港立市”，它早先通過(guò)搞特區(qū)，依據(jù)海港、城市發(fā)展起來(lái)?，F(xiàn)在的“以港立市”有了新特點(diǎn)：這個(gè)港跟世界各大港展開(kāi)合作，要在全球的港口聯(lián)盟中進(jìn)行大規(guī)模的投資建設(shè)，以便讓深圳發(fā)展更快。這就是“一帶一路”的帶動(dòng)。入世前中國(guó)的全球五百?gòu)?qiáng)企業(yè)非常少，基本上都是美國(guó)為主?，F(xiàn)在的中國(guó)，五百?gòu)?qiáng)企業(yè)最多。這些“新地標(biāo)”的出現(xiàn)跟中國(guó)大規(guī)模向世界進(jìn)發(fā)有關(guān)。這些年來(lái)，中國(guó)國(guó)家電網(wǎng)集團(tuán)全資管理菲律賓電網(wǎng)，在巴西、俄羅斯、西南歐的葡萄牙都有國(guó)網(wǎng)集團(tuán)。過(guò)去中國(guó)人祖祖輩輩習(xí)慣了在國(guó)內(nèi)休養(yǎng)生息?，F(xiàn)在突然開(kāi)始向全球各地進(jìn)發(fā)。中國(guó)人開(kāi)始用更大的格局去看世界和中國(guó)的關(guān)系。

薛力：東道國(guó)對(duì)“一帶一路”倡議的評(píng)價(jià)如何？

王逸舟：評(píng)價(jià)復(fù)雜多樣。有的特別歡迎，特別是一些直接受益的發(fā)展中國(guó)家，和一些相對(duì)落后的地區(qū)。習(xí)近平主席曾在講話中說(shuō)：“中國(guó)主張多予少取、先予后取、只予不取”，也說(shuō)過(guò)“在正常的國(guó)家間經(jīng)濟(jì)合作中，予和取應(yīng)該維持大致的平衡”。

“取”是到世界各地拿我們所需要但是國(guó)內(nèi)不夠或沒(méi)有的東西，“予”就是給一些他們需要的東西。先予后取，多予少取，取予平衡，這樣我們就能夠在國(guó)外站住腳并發(fā)力，這是新的全球發(fā)展觀，“一帶一路”就有這個(gè)構(gòu)想。中國(guó)人的眼界、氣勢(shì)，中國(guó)人向世界進(jìn)發(fā)的格局，在這代已經(jīng)形成。

“一帶一路”已經(jīng)在全球造成了一種氣勢(shì)，但這個(gè)氣勢(shì)還是初級(jí)階段，并不完美，需要改進(jìn)與完善，中國(guó)的糾偏能力、反思能力、評(píng)估能力要跟上。

薛力：“一帶一路”推出后，中國(guó)的外交政策發(fā)生了哪些主要變化？

王逸舟：十八大以來(lái)，我們的外交進(jìn)取態(tài)勢(shì)變得非常明顯。國(guó)外叫aggressive，即咄咄逼人，我們自己叫奮發(fā)有為。最近這十多年主場(chǎng)外交很多，甚至包括借外交舞臺(tái)走出去的各種地方特色特別多。然后是倡議，在國(guó)際組織、聯(lián)合國(guó)等國(guó)際舞臺(tái)上，中國(guó)發(fā)聲的音量、頻率大為增加。它就是一種氣勢(shì)，外交人想要更多發(fā)力。伴隨這么大的氣勢(shì)，就有很多積極的舉措，比如最近的沙特與伊朗的和解。

現(xiàn)在這么多的外交特使到世界各地去，從這些特使身上也反映出這一代外交人的進(jìn)取心和雄心。

當(dāng)前的中國(guó)很像“大國(guó)俱樂(lè)部”中的新人，對(duì)手是一幫精明的成年人，中國(guó)看上去個(gè)頭很大，跑得也很快，但參與和處理國(guó)際事務(wù)的手法和經(jīng)驗(yàn)有限，成熟度和精細(xì)度不夠。但是不管怎么說(shuō)，這個(gè)新人進(jìn)去了，中國(guó)開(kāi)始變成一個(gè)世界舞臺(tái)上很活躍的角色，我覺(jué)得這是新時(shí)代外交的一個(gè)重要成就。過(guò)去外交是很神秘的事務(wù)，現(xiàn)在公眾明顯對(duì)外交有更多興趣了，外交學(xué)習(xí)明顯增多了。這不光是外交官、決策部門的變化，也是整個(gè)民族的一個(gè)新特征。

在印度尼西亞普哇加達(dá)拍攝的一列行駛中的雅萬(wàn)高鐵高速動(dòng)車組（2023年9月30日攝，無(wú)人機(jī)照片）。新華社 資料圖

薛力：“一帶一路”推出后中國(guó)的國(guó)家形象有什么變化？

王逸舟：外界對(duì)“一帶一路”的評(píng)價(jià)眾說(shuō)紛紜，需要細(xì)細(xì)梳理。很多受益方的評(píng)價(jià)是積極的，尤其那些缺錢、缺技術(shù)、缺項(xiàng)目的地方。

抵觸方就是傳統(tǒng)的西方大國(guó)，他們是現(xiàn)有國(guó)際體系的既得利益者，他們是不滿的。陳樂(lè)民先生說(shuō)，中國(guó)加入世貿(mào)組織談判持續(xù)十幾年的原因是很多主導(dǎo)國(guó)擔(dān)心中國(guó)人進(jìn)來(lái)后會(huì)擠占他們的份額，所以會(huì)用種種方式明里暗里設(shè)限，讓你不那么容易把他們?cè)劝矊幐皇纳畲騺y了。這種情況下出現(xiàn)了很多猶豫不決的國(guó)家。美國(guó)人不同，擔(dān)心它的霸主地位寶座被掀翻。

這是兩頭，特別歡迎的和特別反對(duì)并持批判態(tài)度的。

很大一部分是可能受益、也可能受損的中間地帶國(guó)家。我們現(xiàn)在注意兩頭比較多，國(guó)內(nèi)注意好的、貿(mào)易經(jīng)濟(jì)紅利的比較多，外部注意西方國(guó)家惡意詆毀的比較多。很多國(guó)家處于中間地帶，我們不應(yīng)過(guò)度看兩極。一方面，中間地帶的很多國(guó)家愿意看到經(jīng)濟(jì)上、貿(mào)易上與中國(guó)人展開(kāi)合作。另一方面，他擔(dān)心背后的政治安全目的，比如中國(guó)會(huì)不會(huì)把貿(mào)易武器化。它們對(duì)“一帶一路”存在著復(fù)雜的心情，多元的判斷，包括疑慮，這方面我們要細(xì)查。

通常大國(guó)對(duì)中小國(guó)家容易忽視，對(duì)比自己強(qiáng)或更狠的國(guó)家比較敏感，因而外交上處置起來(lái)可能面對(duì)想不到的局面。中國(guó)是一個(gè)很大的國(guó)家，而且被公認(rèn)是發(fā)展很快的大國(guó)，需要留意絕大多數(shù)國(guó)家的反應(yīng)，而不僅僅看到少數(shù)不友好國(guó)家的態(tài)度。我曾經(jīng)去過(guò)東南亞國(guó)家講中國(guó)外交，當(dāng)?shù)睾芏嗳瞬惶斫馐裁唇小皬?qiáng)起來(lái)”。我們講“強(qiáng)起來(lái)”不是要拳頭強(qiáng)起來(lái)，而是想要更加尊重自己，更加有自信，更加要民族的光復(fù)偉業(yè)。外界從其他方面想“強(qiáng)起來(lái)”，尤其西方文化中，強(qiáng)就是霸權(quán)，巨人嘴中說(shuō)出強(qiáng)起來(lái)，比你小的國(guó)家會(huì)發(fā)抖。

薛力：中國(guó)新時(shí)代的外交概念，包括“一帶一路”、人類命運(yùn)共同體、伙伴外交、全球治理等有何關(guān)系？

王逸舟：現(xiàn)在外交上大詞比較多。這些概念都反映出了新的氣勢(shì)。可以大體上梳理這些概念，比方說(shuō)戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。戰(zhàn)略伙伴關(guān)系開(kāi)始時(shí)更多是雙邊概念，像中俄戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，后來(lái)發(fā)展成為全球戰(zhàn)略伙伴關(guān)系網(wǎng)絡(luò)。這個(gè)網(wǎng)絡(luò)跟西方的軍事盟友網(wǎng)絡(luò)不一樣，它不是要求一塊出兵，而是互利共贏的、更廣義的。

薛力：“一帶一路”共建過(guò)程中，主要遇到哪些挑戰(zhàn)？

王逸舟：我在《外交能力評(píng)估》一文中講到，新時(shí)代中國(guó)外交缺反思和評(píng)估機(jī)制。反思和評(píng)估就是對(duì)已經(jīng)出臺(tái)的政策做出認(rèn)真的、細(xì)致的、客觀的評(píng)價(jià)，哪些做得對(duì)、做得好，哪些可能出了新的問(wèn)題或漏洞，哪些是我們過(guò)去的短板要把它補(bǔ)上，諸如此類。

目前“一帶一路”倡議在全球150多個(gè)國(guó)家和幾十個(gè)國(guó)際組織鋪開(kāi)，我們也要看到新冠疫情這類超預(yù)期因素，看到合作國(guó)家存在的內(nèi)亂、政變、國(guó)家破產(chǎn)等外部狀況，以及脆弱國(guó)家、失敗國(guó)家的各種不確定不穩(wěn)定因素。情況是需要被評(píng)估的：“一帶一路”在經(jīng)歷了快速進(jìn)展之后，哪些地方要收縮戰(zhàn)線，哪些地方要繼續(xù)推進(jìn)，如何跟當(dāng)?shù)氐膰?guó)情、政治安全形勢(shì)、人文環(huán)境對(duì)接。做好這個(gè)評(píng)估，下一步我們的企業(yè)、地方、公眾在走出去的時(shí)候就會(huì)有更加穩(wěn)妥有效的安排、更加細(xì)致周全的保障。

現(xiàn)在的問(wèn)題是，評(píng)估機(jī)制沒(méi)有建立起來(lái)。能夠找出一些（零碎的外交評(píng)估），但是總的來(lái)看評(píng)估機(jī)制不太成熟。從發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，外交評(píng)估很大一部分是復(fù)雜多維的動(dòng)態(tài)糾錯(cuò)過(guò)程，不管是通過(guò)議會(huì)質(zhì)詢，或者智庫(kù)媒體的批評(píng)，還是通過(guò)部門內(nèi)部的定期評(píng)價(jià)總結(jié)。比如，日本有一個(gè)定期發(fā)布的政府白皮書（ODA《開(kāi)發(fā)合作白皮書》），能夠查到具體項(xiàng)目、實(shí)施情況、金額多少、誰(shuí)負(fù)責(zé)。我們也有過(guò)白皮書，是不定期的，很長(zhǎng)時(shí)間發(fā)一個(gè)，研究人員從這個(gè)白皮書上找不出完整材料。

做這個(gè)評(píng)估實(shí)際上很難，但是從我們作為一個(gè)納稅人，或者作為研究者，這特別重要。外交能力建設(shè)是中長(zhǎng)期規(guī)劃，短期內(nèi)做不到。但是我們至少要把它提出來(lái)，用比較可接受的、去敏化的方式說(shuō)出來(lái)。這種反思機(jī)制、評(píng)估機(jī)制、糾錯(cuò)機(jī)制是長(zhǎng)遠(yuǎn)能力建設(shè)的一部分。我現(xiàn)在做中國(guó)外交能力評(píng)估課題，是希望經(jīng)過(guò)10到15年的發(fā)酵、改進(jìn)，慢慢成熟起來(lái)。后人會(huì)意識(shí)到，這個(gè)研究是有前瞻性的。

薛力：國(guó)企與民企如何在“一帶一路”共建中更好發(fā)揮互補(bǔ)作用？

王逸舟：對(duì)，就是互補(bǔ)。因?yàn)楝F(xiàn)在央企、國(guó)企底氣足，技術(shù)含金量比較高，所以在很多跟國(guó)外合作的、含金量比較高的重大項(xiàng)目和領(lǐng)域中是主力。像國(guó)家電網(wǎng)投資運(yùn)營(yíng)菲律賓能源網(wǎng)。未來(lái)“一帶一路”重大項(xiàng)目建設(shè)中，大型企業(yè)還是領(lǐng)頭羊。

但是，另一方面，民企的積極性發(fā)揮不夠。央企、國(guó)企的積極性已經(jīng)起來(lái)了，你不說(shuō)它也會(huì)自動(dòng)成為主力。中國(guó)未來(lái)發(fā)展到底能不能夠真正尊重市場(chǎng)規(guī)律，而不是政治意愿主導(dǎo)，這才是一個(gè)大問(wèn)題。

總之，我希望突出以下三點(diǎn)：

當(dāng)今這一代中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人確實(shí)有宏圖、氣勢(shì)，“一帶一路”也確實(shí)取得了重大進(jìn)展。它帶有歷史必然性；

“一帶一路”總體來(lái)說(shuō)是有收效的，是中國(guó)新時(shí)代的一個(gè)很亮眼的名片。但也確實(shí)存在需要反思的問(wèn)題。在海外，抑或國(guó)內(nèi)的老百姓對(duì)此不了解，各種議論都需要認(rèn)真分析；

我覺(jué)得最重點(diǎn)的是，如何讓“一帶一路”在未來(lái)走得更遠(yuǎn)更好，讓全球發(fā)展倡議、全球安全倡議、全球文明倡議真正能夠落實(shí)。打鐵還需自身硬，所以改革完善自身體制機(jī)制上的問(wèn)題，是讓“一帶一路”更好發(fā)展的前提。