坂本龍一

“感受聲音與噪音的界限、聲音與寂靜的界限以及聲音與影像的離間。”

坂本龍一作為“先鋒藝術(shù)家”的一生，始終保持著不被定形的狀態(tài)，是音樂(lè)家、是思考家、是環(huán)保斗士、是病人……與時(shí)代緊密關(guān)聯(lián)、不斷思考又輕盈游走其間。

2021年，坂本龍一舉辦了他在中國(guó)的首次個(gè)展《坂本龍一：觀音·聽(tīng)時(shí)》，他本人表示，《觀音·聽(tīng)時(shí)》濃縮了自己二十年來(lái)幾近所有作品的精華，意義重大。展覽用八件重要的“聲音”裝置，重新定義了人們對(duì)一架鋼琴、一張音樂(lè)專(zhuān)輯或一場(chǎng)藝術(shù)展覽的理解——將聲音與科技相糅合，引領(lǐng)觀眾探索感知這個(gè)世界的不同方式。

“感受聲音與噪音的界限、聲音與寂靜的界限以及聲音與影像的離間?！?坂本龍一對(duì)聲音的思考也體現(xiàn)在他與哲學(xué)家大森莊藏的對(duì)話中，在近期出版的《看聲音，聽(tīng)時(shí)間》一書(shū)中，兩人從聲音的現(xiàn)場(chǎng)切入聽(tīng)覺(jué)的問(wèn)題，并引出感覺(jué)、時(shí)間、印象、邏輯、感情、意志等話題，它被稱(chēng)為上世紀(jì)80年代最美妙的音樂(lè)與哲學(xué)的對(duì)話之一。

[日]大森莊藏 [日]坂本龍一

狼的幻象

坂本龍一：現(xiàn)在，無(wú)論是創(chuàng)作還是收聽(tīng)聲音，大家都會(huì)使用兩個(gè)喇叭作為音源?！傲Ⅲw聲”已經(jīng)很常見(jiàn)了。它是人類(lèi)有意為之的產(chǎn)物，當(dāng)一個(gè)聲音同時(shí)從兩個(gè)音源中發(fā)出時(shí)，這個(gè)聲音聽(tīng)起來(lái)就像從兩者的正中間發(fā)出的一樣。于是“聲音處于正中”被人們理所當(dāng)然地認(rèn)知。但其實(shí)，這是錯(cuò)覺(jué)吧？

大森莊藏：我不覺(jué)得是錯(cuò)覺(jué)。在《新視覺(jué)新論》中，我思考了關(guān)于光和視覺(jué)的問(wèn)題。立體聲的聲響聽(tīng)起來(lái)像是位于兩個(gè)音響喇叭正中，這一現(xiàn)象放在光的語(yǔ)言里，我想應(yīng)當(dāng)就是“虛像”，是被稱(chēng)為光學(xué)虛像的東西。不過(guò)，我所指的光學(xué)虛像，其實(shí)并不是“虛像”，這里所說(shuō)的聲音，我也覺(jué)得并非“虛像”。通常心理學(xué)家所謂錯(cuò)覺(jué)的東西，其實(shí)都不是錯(cuò)覺(jué)。換言之，我覺(jué)得并非幻覺(jué)。最近心理學(xué)家們也大多對(duì)此表示贊同。

▲ 《你的時(shí)間》(2017)，坂本龍一 + 高谷史郎

坂本龍一：說(shuō)它是幻覺(jué)的話是很奇怪。打個(gè)這樣的比方怎么樣？假設(shè)在大自然中有一片森林，獵人去林中打獵，有兩匹狼在各自的領(lǐng)地。雖然是極小的概率，但當(dāng)獵人來(lái)到與兩匹狼等距離正中間的位置時(shí)，兩匹狼同時(shí)發(fā)出了同樣音色的嚎叫，那么對(duì)于獵人來(lái)說(shuō)，他會(huì)覺(jué)得在那實(shí)際存在的兩匹狼的正中間位置有一匹狼。他跑去某一邊躲避，結(jié)果卻被吃掉。不過(guò)，我在腦海中描畫(huà)這幅關(guān)系圖時(shí)，這本身就是在以上帝視角來(lái)進(jìn)行描畫(huà)和敘述，也不是很恰當(dāng)……

大森莊藏：這個(gè)比喻真好。因?yàn)樯系垡暯蔷褪菑淖钌戏竭M(jìn)行俯視的角度了。

坂本龍一：獵人被吃掉了。這對(duì)生存或者說(shuō)對(duì)于實(shí)際生活來(lái)講，都挺殘酷吧。

大森莊藏：是的。這種特例當(dāng)然是極端異常了，人類(lèi)對(duì)此是不會(huì)有準(zhǔn)備的。

▲ 《異步-沉溺》(2017)，坂本龍一 + 高谷史郎

坂本龍一：可能比喻得不太恰當(dāng)，但即便獵人被吃了，這里還有另一匹狼的存在，那是不同于吃掉他的那一匹。要正確來(lái)說(shuō)的話……

大森莊藏：在聲音的案例里很難準(zhǔn)確地去表達(dá)，但是在光的領(lǐng)域里，我現(xiàn)在聯(lián)想到的是潛水艇的艦長(zhǎng)。艦長(zhǎng)查看潛望鏡，他能看見(jiàn)自己水平上方位置的敵方驅(qū)逐艦。而它實(shí)際也并非位于潛水艇的正前方。如果朝著自己正前方位置向敵艦發(fā)射魚(yú)雷的話，那艦長(zhǎng)要下臺(tái)吧。這里他會(huì)根據(jù)經(jīng)驗(yàn)來(lái)進(jìn)行調(diào)整。我想這和獵人的情況也很像。對(duì)于聲音的感覺(jué)，就算音源聽(tīng)上去就在自己的正面，也會(huì)有您說(shuō)的這種異常事例。但剛才所描述的兩匹狼同時(shí)發(fā)聲的情況實(shí)在是太罕見(jiàn)了，人類(lèi)沒(méi)有充分的經(jīng)驗(yàn)，很可能會(huì)被吃掉。

坂本龍一：這個(gè)案例里面獵人非死不可嗎？是為了生存而被吃掉的嗎？

大森莊藏：是啊，必須變得聰明起來(lái)……而這里還有另外一個(gè)問(wèn)題。如果獵人幸存下來(lái)，事后像心理學(xué)家那樣思考，覺(jué)得自己從正面聽(tīng)到的聲音是錯(cuò)覺(jué)，那就是哲學(xué)性的錯(cuò)誤了。

坂本龍一：是的。如果把這說(shuō)成是錯(cuò)覺(jué)的話，那么實(shí)際存在的兩邊的狼就都消失了。

大森莊藏：對(duì)。聽(tīng)覺(jué)上的描述和您現(xiàn)在所說(shuō)的物理性描述，在正常情況下兩者基本是重疊的，但在異常的情況下它們是錯(cuò)開(kāi)的。而實(shí)際會(huì)發(fā)生大量異常情況的，就是剛才所說(shuō)的光了。

晚千分之一秒的聲音

坂本龍一：還有一件事我想請(qǐng)教。現(xiàn)在我們說(shuō)到了“同時(shí)”，同樣的聲音同時(shí)從兩個(gè)音源中播出，一般我們會(huì)進(jìn)行這樣的表述，但這是正確的說(shuō)法嗎？

大森莊藏：因?yàn)樵谖锢頊y(cè)定中，“同時(shí)”這一條件是既定的，所以這應(yīng)當(dāng)是正確的說(shuō)法吧。

坂本龍一：物理性上是這樣。這種情況下的“同時(shí)”是具有“計(jì)量單位”的呢。而這個(gè)單位，是從古至今人類(lèi)通過(guò)生活掌握的，有一個(gè)感覺(jué)上的判斷范圍。就我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，兩個(gè)聲音有千分之一秒的延遲，就算不是專(zhuān)家也會(huì)感覺(jué)到哪里有所不同。是晚一秒發(fā)出來(lái)的？還是同步發(fā)出來(lái)的？這里有可能不是晚千分之一秒，而是晚了五千分之一秒，總之這是可以用數(shù)字來(lái)進(jìn)行判定的。話雖如此，但我想也有無(wú)法進(jìn)行判定的數(shù)值吧。雖然是個(gè)大概的數(shù)值，但它不是由物理學(xué)來(lái)決定，而是由人類(lèi)這個(gè)主人來(lái)決定的吧……

大森莊藏：我也這么覺(jué)得。不過(guò)在這種情況下會(huì)發(fā)生一個(gè)問(wèn)題。間隔千分之一秒延遲的兩個(gè)音，和沒(méi)有時(shí)間延遲的雙重音，會(huì)被聽(tīng)成兩個(gè)不同的聲音。這件事，和人類(lèi)能夠?qū)r(shí)間差識(shí)別到千分之一秒這件事是不同的。這個(gè)在視覺(jué)上一般可以用解像度來(lái)解釋?zhuān)蚕喈?dāng)于顯微鏡的分辨率。

▲ 《水的樣態(tài)1》（2013），坂本龍一+ 高谷史郎

坂本龍一：從我的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，這里的不同，是指能感覺(jué)到音色上的差異，而不是聽(tīng)成延遲。能聽(tīng)出延遲的，應(yīng)該是更長(zhǎng)的例如千分之四十秒左右的長(zhǎng)度吧。這也和發(fā)出的是什么聲音息息相關(guān)，個(gè)中差異很大。

大森莊藏：是的呀。這里我想向坂本先生請(qǐng)教的是，您說(shuō)這個(gè)時(shí)候的音色會(huì)聽(tīng)起來(lái)不同，但那是一個(gè)聲音嗎？還是兩個(gè)聲音？向聽(tīng)眾詢(xún)問(wèn)，他會(huì)認(rèn)為兩者都是一個(gè)聲音吧？

坂本龍一：會(huì)吧。因?yàn)槲易约菏沁@么設(shè)定的，帶著這樣的意識(shí)去操縱可以這么做到的機(jī)械，希望可以發(fā)出兩個(gè)聲音。所以，用所謂科學(xué)性來(lái)進(jìn)行描述的話，是發(fā)出了兩個(gè)延遲錯(cuò)開(kāi)的音。但是，這種聲音的錯(cuò)拍延遲并不是必須的。我自己在聽(tīng)覺(jué)上也聽(tīng)不出來(lái)。

大森莊藏：是這樣啊，這種延遲是在百分之一秒之內(nèi)吧?？梢宰R(shí)別兩個(gè)聲音先后的幅度應(yīng)當(dāng)也就在百分之一秒左右了吧？

坂本龍一：……啊，是的呢。它是什么聲音呢？周波數(shù)、頻譜包絡(luò)，也就是說(shuō)從起音，到保持、釋音的狀態(tài)——這些內(nèi)容的不同，最后的聲音效果也是完全不同的。像這樣（猛烈擊打玻璃杯）的聲音發(fā)生得快消失也快，是比較容易識(shí)別的。以及，類(lèi)似元音的聲音會(huì)越來(lái)越厚重。輔音則快得多了。

音的似動(dòng)現(xiàn)象

大森莊藏：真有意思。還有一種光學(xué)上類(lèi)似的情況存在于似動(dòng)現(xiàn)象中。也許您也知道，這是心理學(xué)家以前就在使用的方法，在暗室之中，稍微錯(cuò)開(kāi)一點(diǎn)時(shí)間從兩個(gè)地方發(fā)出閃光。人眼看出來(lái)的是光從一點(diǎn)到另一點(diǎn)移動(dòng)。用聲音來(lái)進(jìn)行這個(gè)研究的話，應(yīng)當(dāng)也很有趣吧。

坂本龍一：這個(gè)常會(huì)用到，因?yàn)樽罱辛私凶餮舆t機(jī)械或是delay machine的東西。不過(guò)，就算沒(méi)有它，將類(lèi)似這樣（再次擊打了玻璃杯）的聲音錄在磁帶上，然后用別的機(jī)器再次進(jìn)行翻錄，然后，假設(shè)立體聲是雙聲軌的，那么就可以將其中一條轉(zhuǎn)化為稍微延遲一些的聲音了。這么一來(lái)，就可以播放出幾乎可以稱(chēng)之為同時(shí)的或者說(shuō)接近于同時(shí)的聲音了。這是通過(guò)電子元件來(lái)進(jìn)行的延遲操作。各家公司都在進(jìn)行實(shí)驗(yàn)和研究，但延遲的時(shí)間越長(zhǎng)，重現(xiàn)播放能力就會(huì)越弱。

▲ 《異步-空間脈動(dòng)》，坂本龍一+ 卅克柏嵐（2017）

大森莊藏：原來(lái)如此?，F(xiàn)在所說(shuō)的光學(xué)上的運(yùn)動(dòng)會(huì)發(fā)生嗎？發(fā)生了的話會(huì)很有趣吧？

坂本龍一：嗯，會(huì)發(fā)生運(yùn)動(dòng)的。但不同的聲音，結(jié)果也會(huì)大相徑庭。比如，最早聽(tīng)到的聲音是這樣的，在它還未消失前又出現(xiàn)了幾乎完全一樣的聲音的話，那就像運(yùn)動(dòng)一樣動(dòng)了起來(lái)。

大森莊藏：是這樣啊。這一點(diǎn)心理學(xué)家知道嗎？

坂本龍一：不清楚啊。我沒(méi)怎么學(xué)過(guò)心理學(xué)所以不太清楚呢……不過(guò)這個(gè)用得還挺廣泛的。只是，要做到聽(tīng)上去相同的話其實(shí)是相當(dāng)難的。但不這么做的話，就算擁有相同的頻譜包絡(luò)、相同的瞬音制高點(diǎn)，例如八度音階里的“哆”和下一個(gè)八度音階里的“哆”，播放時(shí)感覺(jué)是完全不同的。

大森莊藏：假設(shè)使用傅立葉分析的話，會(huì)找到數(shù)學(xué)上的特征嗎？有誰(shuí)在做這類(lèi)的研究嗎？

坂本龍一：好像沒(méi)有。如果我會(huì)數(shù)學(xué)的話倒是挺想去做的。換言之，我覺(jué)得一定會(huì)找到某種最基本條件般的內(nèi)容?！奥?tīng)上去是這個(gè)樣子”，在這句話背后有從人類(lèi)本身，到例如耳朵的功能之類(lèi)的生物學(xué)生理學(xué)的內(nèi)容。而所謂聽(tīng)覺(jué)功能，是隨著年齡而變化的，弄不好十年就會(huì)衰退，更短的話三個(gè)月就會(huì)變化。再短的話，現(xiàn)在和剛才也有不同。

大森莊藏：我也覺(jué)得是這樣。與此同時(shí)，從別的角度來(lái)看它又很穩(wěn)定。即使現(xiàn)在出現(xiàn)了2000年前的人類(lèi)，其骨骼組織之類(lèi)的也并沒(méi)有很大不同。日本人基本都很相似……

坂本龍一：是的。我想大概是因?yàn)樯囝^和聲帶很難被改變吧。

大森莊藏：而且和機(jī)器相比，人類(lèi)的聽(tīng)覺(jué)器官，從某種意義上來(lái)說(shuō)是很奇妙的，而從某種意義上來(lái)說(shuō)又是單純的機(jī)械吧。

坂本龍一：也就是說(shuō)，兩者同時(shí)存在，而且互不矛盾。雞尾酒會(huì)效果也是如此，所以它應(yīng)該是刻意變得模糊的。而機(jī)械的話恐怕很難做到，電腦也是。這么一來(lái)，將聽(tīng)到的內(nèi)容作為意義吸收進(jìn)來(lái)這一人類(lèi)獨(dú)有的社會(huì)組成方式，就變成通過(guò)聲音來(lái)進(jìn)行意義交換了。

大森莊藏：是這么回事。雖然我不清楚同樣一件事在觸覺(jué)領(lǐng)域會(huì)是怎樣，但觸覺(jué)的感知是相當(dāng)簡(jiǎn)單粗略的。觸覺(jué)的產(chǎn)生并不是要進(jìn)行那么細(xì)微的辨識(shí)。以前就一直有人說(shuō)“意識(shí)閾值”這個(gè)詞。例如，將圓規(guī)的兩個(gè)腳抵在后背上，然后逐漸收緊，直到感覺(jué)合為一點(diǎn)。但是，從剛才狼的故事，到光的范疇、似動(dòng)現(xiàn)象、觸覺(jué)的討論，我想都可以總結(jié)為分辨率的問(wèn)題。

同時(shí)性與“此刻現(xiàn)在”

大森莊藏：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)完全就是時(shí)間的問(wèn)題，以及“此刻現(xiàn)在”從很久以前就困擾著心理學(xué)家們。這里有機(jī)會(huì)很想跟您探討一下。我會(huì)將試行方案留到第二講。從結(jié)論上來(lái)說(shuō)，結(jié)合空間上的分辨率和時(shí)間上的分辨率來(lái)思考，現(xiàn)在、過(guò)去、未來(lái)，存在于一個(gè)非常狹隘的幅度里，我覺(jué)得它們不是混合在一起，而是以一種無(wú)法辨別的形式粘連著。

坂本龍一：這么一來(lái)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)是否就無(wú)法言及過(guò)去、未來(lái)？

大森莊藏：是啊。而且永遠(yuǎn)都是如此。因?yàn)槭恰坝肋h(yuǎn)的現(xiàn)在”。我較為粗略地形容就是如此?，F(xiàn)在，我是活著的，對(duì)吧？已經(jīng)流逝的過(guò)去、即將到來(lái)的未來(lái)，用這樣的話單純地類(lèi)推，我活了60年的“此刻現(xiàn)在”，但流逝的過(guò)去，感覺(jué)是流動(dòng)體的“此刻現(xiàn)在”的固化。未來(lái)也變成了同樣固化的未來(lái)。那么當(dāng)我的生活逐漸靠近未來(lái)時(shí)，它就會(huì)溶解。我想這個(gè)幅度大約在1/10秒吧。就在這個(gè)幅度里，活著“此刻現(xiàn)在”。胡塞爾時(shí)間論的基本是“滯留”和“前攝”。我覺(jué)得它應(yīng)該修正為我現(xiàn)在的說(shuō)法——雖然是較為粗略的說(shuō)法。

▲ 《感應(yīng)流-不可見(jiàn)，不可聞》（2014）

坂本龍一 + 真鍋大度

坂本龍一：不過(guò)，既不是過(guò)去，也不是未來(lái)，不能說(shuō)它是無(wú)法定義的“瞬間”嗎？它的幅度又是多少……

大森莊藏：在我的暫時(shí)性的語(yǔ)言里，是把它叫作“當(dāng)下”的。它完全不是瞬間。我覺(jué)得談?wù)摲纫彩呛芪ｋU(xiǎn)的。因?yàn)橛辛朔染陀袃啥恕＿@么一來(lái)它的“端”就會(huì)成為點(diǎn)狀的時(shí)間。而“當(dāng)下”并非在點(diǎn)狀的時(shí)刻開(kāi)始，在點(diǎn)狀的時(shí)刻結(jié)束，它不是這種切割整齊的東西。所以如果能找到確切的語(yǔ)言去形容它當(dāng)然很好，但我自己也還沒(méi)找到。盡管我也向數(shù)學(xué)家反復(fù)詢(xún)問(wèn)過(guò)它有沒(méi)有什么合適的說(shuō)法。

坂本龍一：是不是需要一個(gè)不同的語(yǔ)言體系呢？

大森莊藏：我覺(jué)得并非如此。只是想要一個(gè)準(zhǔn)確切實(shí)的表達(dá)。為什么呢？因?yàn)檫@樣的體驗(yàn)我們大家都有，而且是從早到晚都有的。我們一輩子都活在這種“當(dāng)下”里。這種體驗(yàn)，雖然無(wú)法用比喻來(lái)表達(dá)，但只要找到某個(gè)確切的語(yǔ)言，就可以看得一清二楚。

（《看聲音，聽(tīng)時(shí)間：哲學(xué)講義》[日]大森莊藏、[日]坂本龍一/著，許建明/譯，重慶大學(xué)出版社2023年7月版）

文章編輯：袁歡 ；新媒體編輯：鄭周明

配圖：Ryuichi Sakamoto | SOUND AND TIME

原標(biāo)題：《坂本龍一對(duì)話哲學(xué)家，聲音之中看見(jiàn)時(shí)間向“當(dāng)下”流動(dòng)｜此刻夜讀》

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