這里是十點(diǎn)人物志的名人訪談欄目“向少數(shù)人提問(wèn)”。我們將作為發(fā)問(wèn)者，與不同行業(yè)、不同領(lǐng)域內(nèi)的代表人物聊一聊，從他人的觀念與經(jīng)驗(yàn)中，尋找個(gè)體力量如何應(yīng)對(duì)復(fù)雜世界的答案。

為了更貼近對(duì)話者，我們將對(duì)話搬入直播間，特推出“向少數(shù)人提問(wèn)”的系列直播。8月10日，我們邀請(qǐng)到了文史學(xué)者劉勃做客「十點(diǎn)人物志」視頻號(hào)，他擅長(zhǎng)以現(xiàn)代視角趣味解讀古代歷史，這一次帶著新書(shū)《世說(shuō)俗談》，為大家解讀《世說(shuō)新語(yǔ)》中的名士故事，探討經(jīng)典帶給當(dāng)下現(xiàn)實(shí)生活的啟迪。

“向少數(shù)人提問(wèn)”系列下一場(chǎng)直播

我們請(qǐng)到心理學(xué)者王芳分享話題：

學(xué)會(huì)人格分析，看見(jiàn)真正獨(dú)特的自己

作者 | 水包

十點(diǎn)人物志原創(chuàng)

夾在秦皇漢武與唐宗宋祖之間的魏晉南北朝時(shí)期，是中國(guó)歷史上長(zhǎng)達(dá)四百年的動(dòng)亂年代，也是一個(gè)階級(jí)固化、極不公平的時(shí)代。

與殘酷的現(xiàn)實(shí)相比，《世說(shuō)新語(yǔ)》則構(gòu)造了上流社會(huì)風(fēng)流名士的“桃花源”，從東漢末年的梟雄曹操到南北朝的竹林七賢，再到一代書(shū)圣王羲之，書(shū)里沒(méi)有流血漂櫓、橫尸遍野，只余煮酒烹茶、趣聞逸事。

魯迅先生將其稱(chēng)為“名士教科書(shū)”，文史學(xué)者劉勃卻認(rèn)為這是一部“名士宣傳片”，它展示的僅僅是名士們最想被別人看到的一面。

他是南京三江學(xué)院的老師，也是歷史作家，已出版《失敗者的春秋》《戰(zhàn)國(guó)歧途》《傳奇中的大唐》《小話西游》等作品。此次，他將視角轉(zhuǎn)向魏晉時(shí)代，通過(guò)講段子的方式趣味解讀《世說(shuō)新語(yǔ)》中的知名人物，參照《晉書(shū)》等史料輔以佐證，以更多元的視野來(lái)詮釋魏晉風(fēng)流之外的蒼涼。

以下是十點(diǎn)人物志與劉勃老師的直播精彩內(nèi)容總結(jié)。

動(dòng)蕩亂世，

既高雅又殘酷

十點(diǎn)人物志：劉勃老師，請(qǐng)您聊聊魏晉時(shí)代以及《世說(shuō)新語(yǔ)》，它們?yōu)槭裁次度胙芯磕兀?/p>

劉勃：《三國(guó)演義》開(kāi)頭第一句話就是“天下大事，分久必合，合久必分”?？v觀中國(guó)歷史，一個(gè)王朝不會(huì)分裂太久，就會(huì)回歸統(tǒng)一。但是，從董卓進(jìn)洛陽(yáng)到隋文帝登基，中間大概過(guò)了四百年的時(shí)間。

這個(gè)時(shí)期就是魏晉南北朝，它是中國(guó)歷史上絕無(wú)僅有的特別漫長(zhǎng)的分裂時(shí)代。

《世說(shuō)新語(yǔ)》的作者是南朝宋臨川王劉義慶，他本來(lái)是一個(gè)很能干的武將。但是，他身為皇親國(guó)戚，又有出眾的個(gè)人能力，皇帝不免生出猜忌之心，他的處境就非常危險(xiǎn)。

所以劉義慶辭去了武職，轉(zhuǎn)去寫(xiě)小說(shuō)，就是想表明自己是個(gè)沒(méi)什么追求的人。古代小說(shuō)的含義和現(xiàn)在也不太一樣，莊子認(rèn)為，主張小說(shuō)的人都沒(méi)有什么建設(shè)性的觀點(diǎn)。當(dāng)時(shí)諸子百家分成十個(gè)門(mén)派，只有一派是不入流的，就是“小說(shuō)家”。

魏晉時(shí)代，權(quán)貴階層和普通人從事文學(xué)的意義是完全不一樣的。寫(xiě)小說(shuō)意味著沒(méi)有什么追求，那么沒(méi)有追求的權(quán)貴名士，實(shí)際上是給皇帝一種安全感。

所以，他寫(xiě)的《世說(shuō)新語(yǔ)》其實(shí)是一部權(quán)貴懈怠之書(shū)，放在當(dāng)時(shí)也是“不入流”書(shū)。

十點(diǎn)人物志：您寫(xiě)這本《世說(shuō)俗談》的緣起是什么呢？

劉勃：《世說(shuō)新語(yǔ)》從誕生以來(lái)就深受文人喜愛(ài)，當(dāng)然也誤導(dǎo)了很多人，李白就是個(gè)例子。《世說(shuō)新語(yǔ)》突出刻畫(huà)了“謝安”的人格魅力，談笑間就能解決政治、社會(huì)、軍事難題，然后飄然而去。李白就幻想著成為這樣的人物。

這就是《世說(shuō)新語(yǔ)》的陷阱，它把文人身上最有魅力的一面展示出來(lái)了，卻刻意隱去了名士身上的政治家的素質(zhì)。作為政治家，百萬(wàn)大軍壓境之時(shí)，謝安絕不僅僅是書(shū)上寫(xiě)的鎮(zhèn)定自若，他還做了很多實(shí)質(zhì)性的工作來(lái)應(yīng)對(duì)，這些高明之處都被掩蓋了。如果讀者只能看到謝安瀟灑的姿態(tài)，那就上當(dāng)了。

所以我寫(xiě)《世說(shuō)俗談》，不僅僅是展示文人的高雅姿態(tài)，而是談?wù)務(wù)嬲龘纹鹚麄兏哐抛藨B(tài)之下的務(wù)實(shí)的一面。談起這些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，自然就顯得比較“俗”。另一方面，比起權(quán)貴，我也想寫(xiě)寫(xiě)魏晉時(shí)代的普通民眾的生活狀態(tài)。

綜合來(lái)說(shuō)，《世說(shuō)俗談》的“俗”體現(xiàn)在三點(diǎn)上：第一是我的語(yǔ)言比較通俗易懂；第二是寫(xiě)寫(xiě)高雅文人背后的政治背景；第三就是展示普通人的生活狀態(tài)。

十點(diǎn)人物志：在您看來(lái)，魏晉時(shí)代的殘酷性，具體是如何體現(xiàn)的呢？

劉勃：其實(shí)，我不忍心說(shuō)出這個(gè)時(shí)代的殘酷性。

它的殘酷可以追溯到東漢末年，人們往往看到《三國(guó)演義》里都是傳奇的、激動(dòng)人心的英雄故事。實(shí)際上，當(dāng)時(shí)中國(guó)三分之二的人口都死了，這是相當(dāng)恐怖的。后來(lái)，西晉統(tǒng)一恢復(fù)了一些，等到“永嘉之亂”的時(shí)候，北方大概四分之三的人口都死了，可以說(shuō)是中國(guó)古代史上的社會(huì)大崩潰。

作為現(xiàn)代人，其實(shí)我們沒(méi)有遭遇過(guò)社會(huì)的大起大落，也沒(méi)怎么經(jīng)歷過(guò)社會(huì)的大動(dòng)亂。我們所處的時(shí)代，是非常難得的和平發(fā)展的時(shí)期?；仡^看古代歷史，我們很難真正想象到它的殘酷。

當(dāng)然，《世說(shuō)新語(yǔ)》寫(xiě)的都是社會(huì)上層權(quán)貴的故事，它顯然是不太關(guān)心真正的平民百姓的生活。就像書(shū)里寫(xiě)到的趙至，他大概是書(shū)里出身最卑微的人了。但是，趙至家里依舊能供得起他讀書(shū)，讓他能夠混進(jìn)嵇康的朋友圈，這已經(jīng)是普通人無(wú)法比擬的了。

讀史明智，歷史能夠給我們帶來(lái)啟發(fā)、引起共鳴，它有其美麗的一面。

但是，最好的時(shí)代一定不是歷史的時(shí)代，尤其對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在享受到的生活，是古人比不了的。

風(fēng)流名士，

人均身不由己

十點(diǎn)人物志：魏晉名士中，您比較欣賞的是哪一位人物？

劉勃：很難說(shuō)更欣賞誰(shuí)。

事實(shí)上，我的書(shū)并沒(méi)有囊括《世說(shuō)新語(yǔ)》所有的人物。我之所以決定寫(xiě)一個(gè)人物，肯定是這個(gè)人物在某一點(diǎn)上已經(jīng)打動(dòng)我了，我才去書(shū)寫(xiě)他。作為一個(gè)寫(xiě)作者，在我寫(xiě)的那一刻，我最關(guān)注的就是這個(gè)人物能夠打動(dòng)我的一面。

像謝安，他的起點(diǎn)已經(jīng)是大多數(shù)普通人終其一生都難以企及的高度。但是他同樣有自己的痛苦與困境。拼湊史料和相關(guān)信息來(lái)看，謝安很聰明，他非常巧妙地利用了資源交換，為自己獲得更加實(shí)際的利益，然后組合起來(lái)度過(guò)了人生最大的難關(guān)。

很多人都會(huì)覺(jué)得文人徒有其名，不過(guò)是個(gè)花架子。實(shí)際上，謝安解決問(wèn)題的能力很強(qiáng)，也做了許多實(shí)事，但是都被其名號(hào)掩蓋了。

我在書(shū)里還花費(fèi)筆墨寫(xiě)了一個(gè)名為“石崇”的人，他家境非常富裕，花錢(qián)毫無(wú)顧忌。我寫(xiě)這個(gè)人物的時(shí)候，不僅僅是刻畫(huà)他多么有錢(qián)，我還想探究他瘋狂燒錢(qián)、舉止殘忍背后的心理原因。

實(shí)際上，禍根出在他父親身上。以出身來(lái)選拔人才、官員的魏晉時(shí)代，是階層流動(dòng)性最差的一個(gè)時(shí)代。出身卑微的人，很難在這個(gè)時(shí)代翻身。

在榮華貴族的眼里，石崇父親的出身算不上好。作為一個(gè)下層闖入者，按照當(dāng)時(shí)的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，他做了很多不體面、不道德的事情，然后才能躋身到頂級(jí)豪門(mén)之間。真正名門(mén)望族的人，都瞧不起他和他的家族。

出生在這樣的家族里，石家人天然會(huì)有強(qiáng)烈的不安全感。當(dāng)人有強(qiáng)烈的不安全感時(shí)，他的行為舉止就會(huì)比較浮夸。各方面條件都很好的人，他們知道自己會(huì)是人群中的焦點(diǎn)，也有很多自我表現(xiàn)的機(jī)會(huì)，往往為人處事都很低調(diào)。對(duì)于從底層爬上來(lái)的人，機(jī)會(huì)往往稍縱即逝，也許某個(gè)瞬間被人關(guān)注了，他們就有了出頭的機(jī)會(huì)。

十點(diǎn)人物志：作為古代四大美男之一，潘安一生的遭遇和經(jīng)歷是怎樣的？

劉勃：從現(xiàn)代人的角度看，潘安的出身其實(shí)已經(jīng)比大多數(shù)人好，他的父親相當(dāng)于一個(gè)地級(jí)市的市長(zhǎng)。但是放在魏晉時(shí)代，在潘安活動(dòng)的圈層里，他被認(rèn)為是寒門(mén)出身的人。

他想要向上流動(dòng)，這就很艱難。當(dāng)然，他本人也有一些自身的問(wèn)題。他先后投奔過(guò)不少政治勢(shì)力，結(jié)果都不盡如人意。

在政治斗爭(zhēng)里，尤其是王權(quán)之下的斗爭(zhēng)，講究“斗而不破”。雙方的博弈時(shí)，真正的實(shí)力派是斗不倒的，最適合拿來(lái)斗的就是優(yōu)點(diǎn)很突出、缺點(diǎn)也很明顯的人。

如果攻擊渾身都是缺點(diǎn)的人，那就是欺負(fù)弱??；而攻擊全是優(yōu)點(diǎn)的人，就像我們說(shuō)的“六邊形戰(zhàn)士”，那是自取其辱。優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)都很突出的人，對(duì)手就可以盯著他的缺點(diǎn)進(jìn)行攻擊、批判，這是最容易見(jiàn)效的。

潘安就是這樣的人。

直到他年紀(jì)大了，才終于等來(lái)了機(jī)會(huì)。出身卑微的人，他們得到機(jī)會(huì)的同時(shí)，必然也要承受屈辱。所以，潘安需要做一些不光彩的事情，比如陷害太子。這種事情與文人風(fēng)骨是相悖的，但這是他熬了一輩子才得到的機(jī)會(huì)，他沒(méi)有辦法放棄。

當(dāng)然，潘安的選擇不是一個(gè)正面的案例，但是他的經(jīng)歷還是能讓很多人產(chǎn)生共鳴，畢竟這種兩難的抉擇，人人都會(huì)遇到。

十點(diǎn)人物志：嵇康、阮籍、山濤、向秀、劉伶、王戎及阮咸七人，常在竹林之中喝酒、縱歌，世人謂之“竹林七賢”。嵇康不愿入仕，他的好朋友山濤卻是個(gè)高明的政治家，請(qǐng)您分享一下山濤的故事。

劉勃：“竹林七賢”，七個(gè)人物都是真實(shí)存在的，但是這個(gè)組合極大可能是虛構(gòu)的。他們的年齡、活動(dòng)的年代跨度都很大，本身的性格、行事作風(fēng)差別也很大，正因如此，他們的不同選擇極具代表性。

山濤是個(gè)很高明的官場(chǎng)人物，也是個(gè)值得深交的好友。如果說(shuō)人生中能夠遇到一個(gè)像山濤這樣的朋友，那是非常幸運(yùn)的事。

當(dāng)時(shí)司馬昭殺了曹魏的小皇帝，正是輿情沸騰的時(shí)候，他迫切地需要?dú)讉€(gè)有影響力的名士來(lái)堵住天下的悠悠之口。那么，出身不好、才華橫溢的嵇康，很容易成為司馬昭下手的對(duì)象。此時(shí)，山濤舉薦嵇康來(lái)接替自己的職務(wù)，其實(shí)就是替嵇康表態(tài)，不會(huì)與司馬氏為敵。雖然嵇康拒絕了，但是他知道山濤的好意，最后還把自己的兒子托付給了山濤。真正的朋友就是這樣，即便政治選擇不同，但始終惦念著當(dāng)年的友誼。

史書(shū)里提供的山濤的形象就是“踏實(shí)”，他不是理想家，而是個(gè)高明的政治家。比起嵇康、阮籍，山濤的壽命很長(zhǎng)，他生活節(jié)制有規(guī)律，不酗酒、不納妾，加上他有明辨時(shí)局的能力，該辭官就辭官，該出山就出山，所以他在仕途上走得更加長(zhǎng)久。

為官之人，他肯定是有一些非常手段，也做過(guò)不太道德的事情。不過(guò)在官場(chǎng)上，百分之百厚道的人是沒(méi)有前途的。后世對(duì)山濤的評(píng)價(jià)都以贊許為主，畢竟身為政治家，他能做到這份上已經(jīng)很不容易了。

十點(diǎn)人物志：請(qǐng)您聊聊嵇康，為什么說(shuō)他是“魅力大得超凡脫俗的人”？

劉勃：魏晉時(shí)代格外關(guān)注男性的顏值，《世說(shuō)新語(yǔ)》這本書(shū)之所以如此受歡迎，尤其是現(xiàn)在還能受不少女性讀者的喜歡，一大原因就是它特別善于描寫(xiě)帥哥。

嵇康，他各方面的才藝都是絕頂?shù)?，關(guān)于他的內(nèi)容，大家都不陌生了。

說(shuō)點(diǎn)不一樣的，嵇康格外注重養(yǎng)生。從他的文章來(lái)看，嵇康真的相信，人可以活一千年。他身邊的很多人也相信他能夠做到這點(diǎn)，所以這也是他漲粉的原因之一。

一個(gè)帥哥藝術(shù)家，加上養(yǎng)生專(zhuān)家，屬于是偶像打通了下沉市場(chǎng)。

至于后世的評(píng)價(jià)是一直變化的。比如說(shuō)，后世一直在討論“竹林七賢”的排名，我們現(xiàn)在理所當(dāng)然地認(rèn)為嵇康應(yīng)該排第一位，但是在當(dāng)時(shí)看來(lái)則不然。這兩年山濤的影響力逐漸增加，大家認(rèn)為應(yīng)該把他往前排。

我們的關(guān)注點(diǎn)會(huì)受到其他人的點(diǎn)評(píng)和價(jià)值觀的影響，所有的評(píng)價(jià)都是充滿了不確定性的，沒(méi)有什么定論。

《國(guó)家寶藏》袁弘飾演嵇康魏晉風(fēng)骨，

能給現(xiàn)代人帶來(lái)什么

十點(diǎn)人物志：魏晉時(shí)代出身普通的年輕人，他們一生的命運(yùn)走向大概是怎樣的？

劉勃：關(guān)于普通人的命運(yùn)，一方面史料很少，另一方面能夠找到的資料都是非常悲慘的。

出身不好的人，無(wú)論一輩子如何努力，都很難有任何機(jī)會(huì)翻身。徭役、兵役始終懸在普通人頭上，意味著隨時(shí)都可能死亡。這種無(wú)奈的命運(yùn)，即使放在古代的其他時(shí)候，都是一樣的。即便是遇到了明君，比如歷史上有名的仁德的君主——漢文帝，在他統(tǒng)治的時(shí)代，傜役依舊十分繁重。

封建君主專(zhuān)制制度下，民眾都是被嚴(yán)格管控的，而農(nóng)民，是最便于管理的一類(lèi)人。如果你是農(nóng)民，種了多少地，政府就收取多少稅款，很容易計(jì)算；如果你是獵人，根據(jù)你打的獵物數(shù)量來(lái)計(jì)算稅款，往往就算不清楚了，加上長(zhǎng)期打獵的獵人，他的武藝、捕獲的信息等等，這都是威脅統(tǒng)治的因素。

所以，古代的中國(guó)政府都是將百姓綁在土地上，隨之度過(guò)毫無(wú)希望的一生。

與之對(duì)照的是，當(dāng)普通人生逢亂世，或許機(jī)會(huì)還會(huì)多一些。戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)給普通人帶來(lái)機(jī)會(huì)，但是真正能出頭的人少之又少，仍舊有千千萬(wàn)萬(wàn)的普通人死亡。

現(xiàn)在，很多年輕人都想穿越回古代。但是如果你真的穿越回去了，是選擇一個(gè)安全感強(qiáng)，但是無(wú)論怎么努力都沒(méi)有機(jī)會(huì)的時(shí)代，還是選擇動(dòng)蕩亂世去博得千分之一機(jī)會(huì)的時(shí)代？

大家或許都有建功立業(yè)的夢(mèng)，但現(xiàn)實(shí)往往是陷入這樣兩難的困境。

十點(diǎn)人物志：這幾年，越來(lái)越多的人更愛(ài)看中國(guó)傳統(tǒng)文化的書(shū)籍，您能分析一下這種趨勢(shì)背后的社會(huì)心理嗎？

劉勃：關(guān)于這一點(diǎn)，我的感受還挺強(qiáng)烈的。

20年前，我剛剛走上講臺(tái)，經(jīng)常跟學(xué)生說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)文化不像有的人說(shuō)得那么壞?，F(xiàn)在，我經(jīng)常說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)文化不像有的人說(shuō)得那么好。

在我的學(xué)生時(shí)代，我對(duì)歷史也不是特別感興趣，我更喜歡文學(xué)。當(dāng)年的文學(xué)專(zhuān)業(yè)，隱隱約約存在一個(gè)鄙視鏈，喜歡外國(guó)文學(xué)的人會(huì)用鄙夷的眼神看喜歡古典文學(xué)的人，這肯定是不正確的。

面對(duì)外國(guó)文學(xué)、文化，我覺(jué)得還是有了解和學(xué)習(xí)的必要，因?yàn)橥ㄟ^(guò)比較才能更好地確認(rèn)自身。喜歡傳統(tǒng)文化很好，但是興趣也可以更廣泛一些。

現(xiàn)代社會(huì)之所以能夠建構(gòu)起來(lái)，其牽涉到的因素之復(fù)雜是古代遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不了的。如果指望古人的方案來(lái)解決現(xiàn)代的問(wèn)題，這是不幸的。

傳統(tǒng)文化中精致的部分，可以作為現(xiàn)代意識(shí)的補(bǔ)充，這種補(bǔ)充就像是正餐之外的茶點(diǎn)、咖啡，它絕對(duì)不能替代現(xiàn)代的法律、政治、經(jīng)濟(jì)、思想的培養(yǎng)。

十點(diǎn)人物志：您認(rèn)為，現(xiàn)在推崇的“魏晉風(fēng)骨”，其內(nèi)核是什么呢？和我們當(dāng)代人有何聯(lián)結(jié)？

劉勃：他們身上的高潔與氣節(jié)，是永遠(yuǎn)值得推崇的東西，這也是傳統(tǒng)文化教育永恒的價(jià)值。

人的精神世界，是永遠(yuǎn)需要物質(zhì)滋養(yǎng)的。作為現(xiàn)代社會(huì)的普通人，我們現(xiàn)在所能夠獲得的物質(zhì)生活，更接近古代的權(quán)貴階層，甚至因?yàn)榭萍嫉纳a(chǎn)，我們的生活是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高出他們的。所以，從這一層面來(lái)看，我們更容易和他們有共同語(yǔ)言。

唐宋八大家、魏晉名士，都是文化精英。雖然比不上真正的高門(mén)望族，但是他們的物質(zhì)生活并不貧瘠。正是在此基礎(chǔ)上，人內(nèi)心的細(xì)膩的東西才能被滋養(yǎng)出來(lái)，才能創(chuàng)造出至今都能夠打動(dòng)我們的文學(xué)作品。

古代的文學(xué)作品之精妙是不足為外人道也的。說(shuō)到底，現(xiàn)代人讀古代作品，這是文化脈絡(luò)上的共鳴，也是人與人心靈的溝通。

我們現(xiàn)在都生活在非常復(fù)雜的規(guī)則中，因?yàn)樯鐣?huì)越向前發(fā)展，大家所接受的社會(huì)規(guī)則就越多。所以，我們的內(nèi)心都會(huì)有想要釋放的渴望，但是往往拘泥于現(xiàn)實(shí)，我們很難做到。

我們所說(shuō)的“魏晉風(fēng)骨”，實(shí)際上是展現(xiàn)了一種生命釋放的狀態(tài)。通過(guò)閱讀來(lái)感受其他人的釋放，尋求共情也是途徑之一。

原標(biāo)題：《文史學(xué)者劉勃：古代人躺不平，現(xiàn)代人卷不贏》

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