《穿條紋睡衣的男孩》

世界亂糟糟的。人類文明發(fā)展至今，爭端依然要用暴力的方式解決。

霍布斯認(rèn)為暴力是內(nèi)在于人性的，康德則提出《永久和平論》。

在政治演化的進(jìn)程中，戰(zhàn)爭扮演了重要的角色，它與國家互相塑造，而國家構(gòu)建過程又與文明范式相關(guān)聯(lián)。

我們?nèi)绾蔚诌_(dá)此地，未來又會(huì)去向何方？近日，復(fù)旦大學(xué)國際關(guān)系與公共事務(wù)學(xué)院教授、看理想《統(tǒng)治的邏輯：5000年人類政治博弈史》主講人包剛升，攜新書《抵達(dá)：一部政治演化史》，與上海外國語大學(xué)全球文明史研究所教授施展，進(jìn)行了主題為“從過去到未來”的對談，關(guān)于國家、戰(zhàn)爭、暴力與和平。

首先要有國家

包剛升：《抵達(dá)》這本書其實(shí)非常關(guān)注人類政治的演化。施展兄可能是就中國歷史、中國政治本身來討論中國問題，而我希望給理解中國問題提供一個(gè)參照，因此我在想人類政治大體經(jīng)過了一個(gè)什么樣的過程？當(dāng)然如果我們?nèi)プx劍橋世界史系列，從遠(yuǎn)古到近現(xiàn)代，那是讀不完的。你會(huì)看到各種各樣的政治體、帝國、國家、城邦、部落、社會(huì)在里面扮演著不同的角色。

那么我試圖給學(xué)界的朋友們、關(guān)心政治的大眾讀者們提供一個(gè)比較簡約的框架，幫助我們來理解人類政治大概經(jīng)過了一個(gè)什么樣的過程。我在書中整理出四個(gè)問題：霍布斯問題、阿克頓問題、洛克問題、托克維爾問題。

第一排左起：霍布斯、阿克頓、洛克、托克維爾

這個(gè)邏輯也非常清楚，就是說，首先人類得有國家。如果沒有國家，社會(huì)就會(huì)陷入內(nèi)亂，按照霍布斯的說法就是會(huì)陷入人和人的戰(zhàn)爭狀態(tài)。而國家提供了一個(gè)基本的安全、法律和秩序，盡管歷史上很多國家提供的安全、法律和秩序不是那么完美，有很多缺憾，但是也比無政府或者內(nèi)亂、內(nèi)戰(zhàn)的狀態(tài)好得多。

但是國家也帶來了很多問題。一個(gè)顯而易見的問題是，歷史上的君主們、統(tǒng)治精英們經(jīng)常濫用權(quán)力，經(jīng)常無法在社會(huì)的目標(biāo)和他們個(gè)體的或者是他們小團(tuán)體的目標(biāo)之間達(dá)成一個(gè)平衡。按照恩格斯的說法，就是權(quán)力很容易異化，所以我援引英國著名歷史學(xué)家阿克頓勛爵的觀點(diǎn)，我們很多人都知道他最著名的一句話，“權(quán)力導(dǎo)致腐敗，絕對的權(quán)力絕對地導(dǎo)致腐敗”。我用這句話來指代有了國家、有了權(quán)力以后，可能會(huì)產(chǎn)生的恩格斯講的異化的問題。

然后就進(jìn)入第三個(gè)階段：有了國家后，權(quán)力容易異化，怎么管控權(quán)力？對此我用了一個(gè)概念，叫洛克問題。洛克是英國近代最重要的政治哲學(xué)家，他說，我們建立一個(gè)政治社會(huì)，是為了保護(hù)社會(huì)成員的生命權(quán)、自由權(quán)和財(cái)產(chǎn)權(quán)。

怎么保護(hù)呢？他說，有兩點(diǎn)非常重要，第一，要有分權(quán)。當(dāng)然，他講的是所謂立法權(quán)、行政權(quán)和外交權(quán)，但我們今天認(rèn)為外交權(quán)是行政權(quán)的一部分，所以他其實(shí)是在講行政權(quán)和立法權(quán)得互相制衡。第二，還要有法治。

隨著洛克問題的解決，也就是這些制度、慣例逐步形成，機(jī)構(gòu)逐步建立，到了19世紀(jì)，也就是工業(yè)革命啟動(dòng)后，一個(gè)重要的現(xiàn)象出現(xiàn)了：大眾的政治力量開始崛起，于是他們的投票權(quán)或者普選權(quán)就成為一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題。我將其界定為托克維爾問題，也就是近現(xiàn)代民主興起的問題。之所以這樣界定，是因?yàn)榉▏枷爰彝锌司S爾在1835年出版了《論美國的民主》（上卷）。

我認(rèn)為，到目前為止，人類大體上經(jīng)過了這四個(gè)問題、四個(gè)階段，當(dāng)然有些階段之間是有重合和循環(huán)往復(fù)的。比如托克維爾問題，如果拿小范圍的政治體城邦民主來說，早在公元前6世紀(jì)的雅典城邦以及一部分希臘城邦，已經(jīng)可以看到古典民主的萌芽和運(yùn)作。所以這四個(gè)問題不完全是依次發(fā)展的。但從歷史長程來看，我認(rèn)為，我們可以用這四個(gè)問題，幫助我們理解人類政治的進(jìn)化。

施展：人類之所以能成為今天這個(gè)樣子，是因?yàn)槟軌蜃晕医M織起來，而且這與動(dòng)物的自我組織有個(gè)很大的區(qū)別，動(dòng)物的自我組織基本上是靠本能驅(qū)動(dòng)的，而人類的自我組織，除了有本能的一面外，還有超本能的一面，比如一系列講故事的手法、一系列暴力的手法等，當(dāng)然所有這些是結(jié)合在一起的。

某種意義上，暴力是內(nèi)在于人的生物本能的，比如都想去爭取更多的食物、更多的居住空間、更多繁衍后代的權(quán)利等，于是暴力自然而然就會(huì)運(yùn)用起來了。但是，人與動(dòng)物的區(qū)別在于，動(dòng)物就是簡單使用暴力，而人類在使用暴力之余，還要對暴力的使用給出一個(gè)說法，也就是憑什么我要使用暴力？

《羅馬》

這實(shí)際上就是基于一系列的故事，而暴力與故事之間又會(huì)有一系列很復(fù)雜的互動(dòng)關(guān)系，就是一個(gè)什么樣的故事，能夠把暴力正當(dāng)化；一個(gè)什么樣的故事，無法正當(dāng)化暴力。暴力本身并不自帶目標(biāo)，暴力只是實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的一個(gè)工具，而目標(biāo)也是由故事來定義的。也就是什么樣的故事能夠匹配上社會(huì)結(jié)構(gòu)，從而把社會(huì)動(dòng)員起來，因?yàn)槿魏伪┝Χ夹枰?cái)政上的支撐，否則就運(yùn)轉(zhuǎn)不下去。

當(dāng)所有這些問題糾合在一起，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，理解人類秩序，是一個(gè)很復(fù)雜、頭緒繁多、很難有效把握的狀態(tài)，是一個(gè)很宏大的問題。那么包剛升老師在這本書里，就直接把剛才那么多復(fù)雜的問題，切換為霍布斯問題、阿克頓問題、洛克問題和托克維爾問題四個(gè)問題。

包老師給了一個(gè)特別好的分析框架、一整套的方法論，來告訴我們從哪幾個(gè)角度入手。這種寫作方法本身也是很有想象力、很有創(chuàng)造力的。

我覺得這梳理的還不僅僅是整個(gè)人類秩序的脈絡(luò)，更重要的是這個(gè)脈絡(luò)底層、人類秩序中不變的東西，也就是說，我們在觀察人類歷史或者觀察政治、社會(huì)時(shí)，都有兩個(gè)點(diǎn)需要去發(fā)掘。

一是哪些亙古不變的東西，一直延續(xù)下來，使得我們成為我們，這是把我們識別出來的基準(zhǔn)、內(nèi)核。二是還要去觀察到有哪些在變的東西，使得我們成為今天的我們。這個(gè)研究里可能有一些是前人早就做過的，我覺得這絲毫不構(gòu)成我們今天就不做這些研究的理由，原因在于，前人所面臨的具體問題跟我們今天的具體問題是不一樣的。

所以包老師做的這些研究，一方面討論那些亙古的問題，比如提煉出的霍布斯問題、阿克頓問題、洛克問題、托克維爾問題，就是嘗試把底層不變的部分模型化。在這四個(gè)永恒問題的基礎(chǔ)之上，我們面臨的很具體的時(shí)代問題到底是什么，我們又該怎么去面對？書里也會(huì)有一系列相關(guān)討論。

戰(zhàn)爭與國家互相塑造

施展：對統(tǒng)治者來說，他們都面臨一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題，就是戰(zhàn)爭。如果發(fā)展得弱，沒錢，可能得想著去弄到錢，那么弄到錢的辦法之一就是去掠奪別人。如果發(fā)展得很好，很富裕，那么面臨的一個(gè)問題就是可能會(huì)被人掠奪。所以對國家而言，戰(zhàn)爭一直是它要面臨的一個(gè)核心問題，某種意義上是關(guān)乎國家生死的第一問題。

另外，我們可以看到，國家之所以演化成我們后來看到的樣子，包括歷史上各個(gè)階段的樣子，又都是跟戰(zhàn)爭有關(guān)的。因?yàn)閼?zhàn)爭首先要有軍隊(duì)。為了養(yǎng)得起軍隊(duì)，就需要財(cái)政，還得確保財(cái)政不會(huì)自我腐化，軍隊(duì)不會(huì)反噬。這些問題疊加在一起，促成了今天我們所看到的國家。

國家里大量的建制都是因?yàn)閼?zhàn)爭的需求催生出來的，因?yàn)閼?zhàn)爭，國家才會(huì)那么去規(guī)劃、設(shè)計(jì)。《抵達(dá)》這本書里也討論到了戰(zhàn)爭這個(gè)問題，同時(shí)還以文明范式的視角來理解人類政治的演化。

實(shí)際上，戰(zhàn)爭跟文明范式經(jīng)常會(huì)有關(guān)聯(lián)，尤其是最近這幾年人們再次開始討論亨廷頓“文明的沖突”，那么戰(zhàn)爭的組織邏輯、動(dòng)員邏輯、目標(biāo)設(shè)定等，跟文明范式之間也會(huì)有各種各樣脫不開的關(guān)系。

《拯救大兵瑞恩》

包剛升：戰(zhàn)爭的重要性是毋庸置疑的。哥倫比亞大學(xué)已故社會(huì)科學(xué)教授查爾斯·蒂利(Charles Tilly)在《強(qiáng)制、資本和歐洲國家（公元990—1992年）》中提出一套所謂戰(zhàn)爭和國家互相塑造的理論，統(tǒng)治者為了在多國競爭體系里生存下來，必須得有比較強(qiáng)的武力，而這個(gè)武力的邏輯又跟施展兄剛才講的要有財(cái)政、有官僚制等近似，而這個(gè)過程就是國家慢慢構(gòu)建的過程。

這樣一個(gè)過程是不是跟我在書里討論的文明的范式有關(guān)系？其實(shí)是有關(guān)系的。我所謂的文明的范式就是說一個(gè)政治體如果在政治權(quán)力、經(jīng)濟(jì)資源和政治經(jīng)濟(jì)績效方面有不同的組合，就有可能構(gòu)成一個(gè)不同的范式。而人類政治演化也有可能是范式和范式之間的競爭，而不只是兩個(gè)類似的國家之間的競爭。

如果一個(gè)國家或一種文明范式要在競爭中勝出，那么政治經(jīng)濟(jì)績效就得比較高，這一點(diǎn)大概在工業(yè)革命后，大家看得非常清楚。因?yàn)楣I(yè)革命之前，政治體的技術(shù)能力差異總的來說比較小，戰(zhàn)爭的勝負(fù)，在很大程度上取決于資源動(dòng)員能力。但是工業(yè)革命之后，技術(shù)的差距就拉得非常開，不同國家、不同政治體、不同文明范式之間的技術(shù)水準(zhǔn)的差別非常大，而戰(zhàn)爭又在很大程度上是誰的技術(shù)領(lǐng)先誰就有可能獲勝。

《西線無戰(zhàn)事》

比如在今天的俄烏戰(zhàn)局中，有些國家只是提供了一些基本支持，沒有真正參戰(zhàn)，局面已經(jīng)看得非常清楚。技術(shù)非常重要，而技術(shù)背后是生產(chǎn)和創(chuàng)新。所以如果一個(gè)文明體或政治體的資源系統(tǒng)是支持比較高的生產(chǎn)率、支持不斷創(chuàng)新的，那么它的優(yōu)勢就會(huì)越來越強(qiáng)。而在這里，除了市場的因素，很大一部分是由政治權(quán)力的特質(zhì)決定的。

如果政治權(quán)力把資源都導(dǎo)向了非生產(chǎn)性部門，變成統(tǒng)治租金，那么就不太可能有持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長和高的經(jīng)濟(jì)績效，以及不斷的創(chuàng)新。而當(dāng)權(quán)力有利于把資源導(dǎo)向生產(chǎn)性部門時(shí)，經(jīng)濟(jì)績效會(huì)不斷提高，技術(shù)優(yōu)勢也會(huì)不斷累積。所以我把歷史上可能的幾種不同模式總結(jié)為不同文明范式之間的一種更替和競爭。

施展：查爾斯·蒂利的理論框架本身是特別重要、有啟發(fā)性的，就是戰(zhàn)爭推動(dòng)了財(cái)政的建立，而為了能夠有效地進(jìn)行財(cái)政征收，不得不優(yōu)化官僚系統(tǒng)的設(shè)計(jì)，官僚系統(tǒng)的設(shè)計(jì)本身又是很耗費(fèi)財(cái)政的，那么官僚系統(tǒng)發(fā)展到一定程度，整個(gè)國家的故事講述就得發(fā)生變化。

設(shè)置如此大的官僚系統(tǒng)，把之前很多基于傳統(tǒng)的治理手段替代掉之后，就需要一些說法，憑什么用這個(gè)更好？對誰而言效率高？你向我征稅，對我沒好處，我憑什么接受？于是這就需要一些新的故事來讓人們接受，從而愿意配合，而這些故事本身不斷往前推進(jìn)的過程，也就導(dǎo)致了國家正當(dāng)性來源以及國家目標(biāo)設(shè)定的演化。

接下來，一旦國家目標(biāo)設(shè)定開始發(fā)生變化，那么戰(zhàn)爭方向、戰(zhàn)爭目標(biāo)、官僚體系發(fā)展方向，以及考核機(jī)制等都會(huì)連帶發(fā)生變化，這些變化又會(huì)進(jìn)一步引發(fā)出剛才包老師所說的社會(huì)活力問題，而社會(huì)活力最終決定了技術(shù)發(fā)展的效率，是能夠形成一個(gè)正向循環(huán)還是一個(gè)負(fù)向循環(huán)。這背后是一整套的機(jī)理，對此，需要一整套完整的政治學(xué)方法論才能看清楚。

帝國、現(xiàn)代國家、超國家秩序

包剛升：在《抵達(dá)》一書中，我總體上用一章的篇幅來處理帝國問題，提出了關(guān)于帝國興起、統(tǒng)治和衰落的一般理論。我的理論視角是把國家、帝國視為一個(gè)政治組織，也就是所謂國家的組織理論，或者叫帝國的組織理論。

我用了很多經(jīng)濟(jì)學(xué)或者政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的思路和方法來處理這樣的理論問題，比如，對于帝國的邊界是如何確定的這個(gè)問題，在歷史學(xué)家看來，是極其復(fù)雜的一個(gè)問題，但是用政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法是相對容易理解的，基本上，我把它視為一個(gè)帝國的最優(yōu)統(tǒng)治規(guī)模問題。也就是，當(dāng)?shù)蹏鴶U(kuò)張帶來的收益已經(jīng)不能覆蓋擴(kuò)張?jiān)黾拥某杀緯r(shí)，帝國就達(dá)到了它的最大可能邊界。當(dāng)然，在實(shí)際運(yùn)作和博弈中，能不能達(dá)到這個(gè)邊界，是另外一個(gè)更復(fù)雜的問題。

那么什么可以決定邊界在哪兒？第一，要考察帝國的國家能力，或者叫國家的組織能力，這是內(nèi)部因素。第二，要考察帝國面對的外部約束條件，包括地理、技術(shù)以及競爭對手等。

中間有很多理論問題，我是以這樣一種經(jīng)濟(jì)學(xué)或者政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的方式在處理。因?yàn)槲乙懻摰牟皇悄硞€(gè)帝國，而是人類歷史上的一般帝國。今天的世界，我們大體上可以稱為民族國家構(gòu)成的國際體系。這個(gè)國際體系，有人追溯到1648年的《威斯特伐利亞和約》，如果以此來算，到今天為止，大體上是不到400年的時(shí)間。

《卡洛斯帝王》

而如果我們?nèi)タ绰?lián)合國193個(gè)成員國，有大量的國家是在最近七八十年才出現(xiàn)的，也就是在“二戰(zhàn)”結(jié)束之后，特別是在20世紀(jì)五六十年代慢慢地通過去殖民化出現(xiàn)的?，F(xiàn)代民族國家是晚近才出現(xiàn)的，是我們不得不面對的事實(shí)。

回望過去，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，帝國是歐亞大陸上更重要、更具支配性、維持更長時(shí)間的政治體。如果我們在今天這個(gè)時(shí)間點(diǎn)再展望一下，未來民族國家的命運(yùn)到底會(huì)怎么樣？尤其是今天全球化突飛猛進(jìn)，交通、通信技術(shù)的發(fā)展，人員的流動(dòng)，整合越來越快，民族國家到底會(huì)向何處去？未來會(huì)不會(huì)在一個(gè)經(jīng)濟(jì)、技術(shù)、政治更加整合的框架下？

我不敢說我們現(xiàn)在已經(jīng)有了完全成功的樣板，即便是歐盟到目前為止也不那么成功。但是回想過去走過的路，包括帝國的歷史，可能可以為我們未來的路提供一種參考或者反思的素材。

施展：對于帝國這個(gè)話題，我也特別感興趣。從物質(zhì)層面而言，它存在一個(gè)大疆域、多族群、復(fù)合型的治理。從精神層面而言，民族國家一定是基于某種有限的共同體而構(gòu)造出來的故事，只訴諸特定的人群；但帝國一定要基于一種具有普遍主義、普適性的觀念，不以特定的某個(gè)族群為載體，它所訴求的是一個(gè)超越于特定族群的更具普遍性的價(jià)值取向，它所講的故事是以這樣的內(nèi)核作為基本支撐的。對于現(xiàn)代世界來說，我覺得討論帝國問題有幾個(gè)角度很有價(jià)值。

首先，我有一個(gè)基本假定，盡管在1648年威斯特伐利亞體系之后，我們都是從國際法的角度來考慮國家問題，也就是只要一個(gè)國家被確定為主權(quán)國家，我們就把它當(dāng)成一個(gè)跟別的主權(quán)國家一樣的均質(zhì)化的實(shí)體，認(rèn)為它們彼此之間是一樣的。在法律意義上，它們確實(shí)是一樣的，但在現(xiàn)實(shí)的政治屬性和社會(huì)學(xué)屬性上，它們可能是千差萬別的。那么對于現(xiàn)代國家，我就不是從各個(gè)國家是同樣的、是均質(zhì)化的這個(gè)角度出發(fā)來理解國家問題。

就現(xiàn)代世界的所有這些國家而言，有些國家是傳統(tǒng)帝國的某種現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，比如中國、俄羅斯，都是大疆域、多族群、復(fù)合型的治理；有些國家是在對帝國的反抗或肢解中出現(xiàn)的，比如歐洲國家是在對神圣羅馬帝國的反抗中才有了1648年的威斯特伐利亞體系。

《中世紀(jì)》

經(jīng)過某種現(xiàn)代轉(zhuǎn)型、直接繼承了帝國的國家，與通過對帝國的反抗而建立的國家，它們的國家目標(biāo)設(shè)定、自我身份理解、對整個(gè)世界秩序的想象，潛意識里一定有很多不一樣的東西，盡管在表層的表達(dá)上，它們非常類似，可能用著同樣的語詞、同樣的概念，但潛意識里對概念的理解可能很不一樣，從而引發(fā)在國際行為上的表現(xiàn)可能也很不一樣。

實(shí)際上，這又可以跟前面一個(gè)話題關(guān)聯(lián)起來，前面談到權(quán)力、資源、績效幾個(gè)要素疊合在一起可能有不同的組合方式。而國和國之間的沖突、競爭、戰(zhàn)爭、PK，看上去是兩個(gè)國家之間的PK，但可能是兩種不同范式之間的PK，它們各自的比較優(yōu)勢是不一樣的，它們有可能是很不對稱的。

不對稱不是說一個(gè)極大，一個(gè)極小，而是說它們是兩種完全不同的玩法，對于這個(gè)玩法，我們未必能簡單地判斷哪種更好，哪種更壞——不是說找不到標(biāo)準(zhǔn)，還是能找到一些標(biāo)準(zhǔn)，只不過對于這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，必須做一個(gè)精確的限定后才有意義。

對于這種不同范式的國家彼此之間的競爭，我還有關(guān)于范式的另外一個(gè)理解。也就是，是傳統(tǒng)帝國的繼承者還是傳統(tǒng)帝國的反抗者，以及某種意義上，歐洲在“二戰(zhàn)”后嘗試構(gòu)建起的一個(gè)新的“帝國”——這里的“帝國”沒有任何負(fù)面意義，它是一個(gè)中性詞，某種意義上甚至還有正面意義，也就是它嘗試去構(gòu)建一個(gè)超國家的秩序。某種角度來說，美國將貿(mào)易和金融作為基本手段，想構(gòu)建起的所謂美利堅(jiān)治下的和平，也是嘗試去構(gòu)建一種超國家的秩序。

包剛升：施展兄講的這個(gè)問題，我也認(rèn)為是非常重要的。大家會(huì)發(fā)現(xiàn)，在今天這個(gè)國際秩序中，我們可能關(guān)注一些比較具體的問題，比如中美貿(mào)易戰(zhàn)、俄烏沖突、脫歐等，但在這些具體問題背后，可能有一個(gè)更根本、更底層的邏輯在起作用。

也就是說，由于歷史的原因，文明范式差異導(dǎo)致的對于世界秩序的想象是不一樣的，以及各自國家在其中扮演的角色也是不一樣的。這當(dāng)然一方面是國家對世界秩序的想象，另一方面還取決于國家本身的實(shí)力。因?yàn)閲壹扔锌赡苁且粋€(gè)主導(dǎo)者，比如像美國這樣的國家容易把自己想象為主導(dǎo)者；有些國家天然可能就是參與者，主要是搭便車的，比如今天歐洲比較小規(guī)模的國家。

不管是主導(dǎo)者還是參與者，甚至比較邊緣的國家，對于到底什么樣的國際秩序是理想的，以及自己可以在國際秩序中扮演什么樣的角色，是有不同想象的。

施展：這種想象基本就決定了國家目標(biāo)的設(shè)定、具體外交策略的制定等。

包剛升：是的。施展兄一個(gè)重要的視角是從國家在歷史上與帝國的關(guān)系來確定或者來推演它可能的目標(biāo)、可能的想象、可能的邏輯，以及后面一整套行動(dòng)等，比如帝國的繼承者和帝國的反抗者的差別是很大的。

一些國家可能是帝國的部分繼承者，比如土耳其，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，從比較高遠(yuǎn)的抱負(fù)來說，它認(rèn)為自己是奧斯曼帝國的比較完整的繼承者。但無論是領(lǐng)土還是人口規(guī)模，它都沒有辦法跟過去的奧斯曼帝國相比。

《帝國的崛起：奧斯曼》

奧斯曼帝國鼎盛時(shí)期大概有550萬平方公里的領(lǐng)土，而今天的土耳其只有數(shù)十萬平方公里，所以它很難擔(dān)當(dāng)起類似于像中國這種角色，中國基本上完整繼承了明清的疆域。所以施展兄可能更多是從一個(gè)歷史的角度來思考的，而我可能是從更現(xiàn)實(shí)的角度來理解的。

也就是，今天我們對于帝國的討論和見解可能還有一個(gè)更現(xiàn)實(shí)的角度。今天全球化遇到的問題，在我看來，主要是兩方面的撕扯，一方面是經(jīng)濟(jì)技術(shù)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，全球化在不斷地深化，不斷地融合，人和人的距離越來越短，信息溝通的速度越來越快。

但是另一方面，我在《抵達(dá)》里也有專門一節(jié)討論，今天的全球分裂是國家、政體和民族宗教文明三個(gè)維度上的撕裂，那么這三個(gè)維度上的撕裂跟過去幾十年或者100年相比有沒有加劇呢？其實(shí)是沒有的，歷史上這三個(gè)維度的撕裂本來就在那里，但是為什么今天好像越來越凸顯了？是因?yàn)槿蚧目焖偻苿?dòng)，讓我們彼此之間愈發(fā)感覺到差異，我們和他者之間的界限和差距，以及有可能會(huì)導(dǎo)致的沖突越來越明顯。

所以今天我們在國際秩序中面臨很多具體的問題，但是我認(rèn)為一個(gè)宏觀的背景是，在經(jīng)濟(jì)技術(shù)層面，全球化的快速推動(dòng)導(dǎo)致的一種整合以及彼此的高頻互動(dòng)和政體、國家、文明維度上的撕裂這兩者之間產(chǎn)生的張力。

這個(gè)張力要怎么解決，是接下來非常棘手的一個(gè)問題。也許有人會(huì)說，雖然我們差異很大，但我們依然可以在一個(gè)地球里幸?？鞓返厣钤谝黄?，進(jìn)行合作、貿(mào)易等。

但這樣一個(gè)說法，今天在經(jīng)驗(yàn)層面已經(jīng)遇到很多挑戰(zhàn)，有沒有一些替代性方案？我認(rèn)為，如果全球經(jīng)濟(jì)技術(shù)的整合不斷強(qiáng)化，客觀上要求政治整合的強(qiáng)化，這個(gè)時(shí)候，可能就需要超越民族國家、尋求某種超越今天這種國際秩序的更高秩序。

《歐洲內(nèi)部故事：混亂的十年》

我的一個(gè)直覺是，未來，如果這樣一種秩序有可能出現(xiàn)，它肯定不同于歷史上的任何帝國。但是前現(xiàn)代帝國能夠把廣大的疆域、不同的族群、不同語言和宗教的人群組合到一起，維持一種基本和平，有沒有值得我們借鑒的一些元素或者因素呢？我覺得是可以參考的。

當(dāng)然，總的來說，未來的秩序很有可能是一種新創(chuàng)的秩序，今天在像歐盟這樣的樣本中，我們已經(jīng)見到一個(gè)局部的、比較小的樣板，但這個(gè)樣板是不是唯一可能的路徑？我在《抵達(dá)》里也有討論，我還是持一些保留看法。還有沒有其他路徑，我覺得我們還需要更多時(shí)間來觀察和思考。

暴力內(nèi)在于人性

施展：霍布斯問題，也就是《抵達(dá)》里的第一個(gè)問題，認(rèn)為內(nèi)在于人性的暴力是永恒存在的。我個(gè)人對人性不是很樂觀，所以我對暴力不是持負(fù)面的態(tài)度，當(dāng)然也不是積極的，而是一個(gè)我們不得不面對的至少是中性的事實(shí)。

剛才你談到歐盟的案例，在我看來，歐盟的暴力問題同樣存在，只不過歐盟把暴力外包給了美國。如果沒有美國在背后做一個(gè)暴力擔(dān)保，坦白說，我對歐盟能不能夠持續(xù)下去也不樂觀。因?yàn)闅W洲統(tǒng)一進(jìn)程并不是到“二戰(zhàn)”之后才被提出的，在啟蒙運(yùn)動(dòng)時(shí)期，就有建立統(tǒng)一的歐洲聯(lián)邦、聯(lián)盟的提法。當(dāng)時(shí)，既有啟蒙學(xué)者，也有神學(xué)家，說我們應(yīng)該基于天主教或者基督教，建立一個(gè)統(tǒng)一的歐洲世界。

到了“一戰(zhàn)”結(jié)束后，國際聯(lián)盟所依托的倫理基礎(chǔ)，也就是當(dāng)時(shí)美國總統(tǒng)威爾遜提出來的民族自覺、公開外交等，這些背后實(shí)際上最起碼也是指向歐洲統(tǒng)一的。但一個(gè)最現(xiàn)實(shí)的問題是，法國跟德國相互不信任，這種囚徒困境是內(nèi)在于人性的，人與人之間無法信任，那么彼此之間的合作就是不成立的。

《1917》

要想破解囚徒困境，有兩個(gè)辦法：一是反復(fù)多次博弈。也就是考慮到長遠(yuǎn)收益，選擇不背叛。但是學(xué)歷史的人都知道，人類無法從歷史中吸取任何經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，所以反復(fù)多次博弈對一個(gè)人而言，也許是會(huì)有長遠(yuǎn)考慮問題，但是從一個(gè)國家、一個(gè)政府的角度來說，由于各種各樣的政治周期的存在，加上任何政體形態(tài)的政府都有內(nèi)在于人性的問題，對反復(fù)多次博弈做一種真正長遠(yuǎn)的考慮，我對此是信心不足的。

并且即使這個(gè)政府有長遠(yuǎn)考慮了，但它對它的鄰居信心不足，萬一我的鄰居不長遠(yuǎn)考慮呢？那么一旦到了這一步，從國家層面來說，以反復(fù)多次博弈來破囚徒困境就不那么靠得住了。

囚徒困境還有第二個(gè)解法，就是有一個(gè)強(qiáng)力的第三方執(zhí)行人，誰違約誰就會(huì)受到嚴(yán)厲的懲罰。第三方執(zhí)行人的存在，使得困境里的兩個(gè)囚徒的合作，反倒成為可能?！耙粦?zhàn)”之后，“國聯(lián)”時(shí)期，德法就是無法相互信任，但是到了“二戰(zhàn)”后就可以相互信任了，因?yàn)榈谌綀?zhí)行人出現(xiàn)了。

包剛升：我插一句，“一戰(zhàn)”結(jié)束后，在“國聯(lián)”的方案里，法國有一個(gè)提議，但這個(gè)提議很可惜最后被否決了，這個(gè)提議就是，如果“國聯(lián)”生效，“國聯(lián)”必須得有一支軍隊(duì)。如果“國聯(lián)”當(dāng)時(shí)有一支軍隊(duì)，那么一個(gè)雛形的世界政府就可能會(huì)出現(xiàn)，但后來這個(gè)提議被否決掉了。

施展：我覺得這談不上可惜。在我看來，這個(gè)軍隊(duì)不可能建成，軍隊(duì)的指揮權(quán)具體怎么分配、財(cái)政負(fù)擔(dān)怎么分配，未來出現(xiàn)戰(zhàn)爭時(shí)軍隊(duì)怎么用、戰(zhàn)爭責(zé)任怎么分配等這些問題背后的一系列問題都極其復(fù)雜，我不認(rèn)為他們能夠達(dá)成這種協(xié)議，所以在我看來，法國的提議被否決掉談不上可惜，那基本就是命運(yùn)。

剛才講到，“二戰(zhàn)”后出現(xiàn)了第三方執(zhí)行人，也就是美國，它同時(shí)提供了兩個(gè)功能。第一，通過第三方擔(dān)保，解決了法德之間相互不信任的問題。第二，在冷戰(zhàn)背景下，實(shí)際上，歐洲把它的防務(wù)外包給了美國，類似于歐美在世界上做了一個(gè)分工，一邊負(fù)責(zé)暴力，一邊負(fù)責(zé)倫理，進(jìn)而把國際秩序建立了起來。但是我們不能只看到善的一面，也要看到善得以成立所依賴的一些前提，這些前提倒不是惡，但它是善與惡之外的另一個(gè)維度的東西，那反倒是善的前提。

《兄弟連》

包剛升：施展兄剛才論述了暴力在人類政治秩序中扮演的不可或缺的角色，對此我也是同意的。

關(guān)于暴力，我大體上有三個(gè)觀點(diǎn)。第一，基于人性，暴力不可避免。第二，暴力在歷史上曾經(jīng)扮演過重要的角色，在倫理和道德上，我們很難去評價(jià)它是好的還是壞的，比如暴力推動(dòng)了國家的構(gòu)建。霍布斯講人與人的戰(zhàn)爭狀態(tài)，那是一種暴力，然后就要?jiǎng)?chuàng)造出國家。在國與國的競爭，以及現(xiàn)代國家的構(gòu)建中，既有軍隊(duì)的問題，有財(cái)政的問題，也有官僚制的問題，后面還衍生出一系列國家認(rèn)同、合法性等問題。

但是我還有第三個(gè)觀點(diǎn)，就是從人類政治的發(fā)展趨勢來說，長期來看，還是在往文明化的方向發(fā)展。其中一個(gè)重要的標(biāo)志，就是暴力的使用在減少。殺戮、戰(zhàn)爭等方式在減少，未經(jīng)授權(quán)的、非法的、對于人體——無論是個(gè)體還是群體——的暴力傷害，從歷史長程的角度來講，也在減少。所以，在今天，我們往往把所謂和平解決彼此的沖突視為一個(gè)更文明的政治方式，而對于以暴力的方式來解決沖突，我們大體上認(rèn)為是一個(gè)較不文明的方式。

永久和平是否可能？

施展：你是樂觀派，反正你比我更樂觀一些。人類是否在往更文明的方向發(fā)展？非暴力的手段是否可以解決問題？19世紀(jì)末的人們也會(huì)這么來討論，但是接下來就遭遇了前所未見的暴力。

包剛升：對，“一戰(zhàn)”“二戰(zhàn)”就是大規(guī)模的暴力，而且現(xiàn)在很大的風(fēng)險(xiǎn)是戰(zhàn)爭的能量等級在提高，因?yàn)槲淦鞯哪芰康燃壴谔岣?。我們不知道下一場重大的?zhàn)爭是否會(huì)發(fā)生，以及如果發(fā)生，它可能會(huì)造成何種程度的傷害。這是一個(gè)非常棘手的問題。這又涉及，其實(shí)你也關(guān)心，我也關(guān)心，所謂永久和平的可能性。你覺得，人類未來永久和平有可能嗎？如果沒有可能，你覺得問題在哪？如果有可能，你覺得大體上可能是一個(gè)什么樣的邏輯？

施展：坦白說，我認(rèn)為，如果三體人來了，人類之間是能夠?qū)崿F(xiàn)永久和平的。但是如果沒有三體人的話，那么人類總會(huì)有一個(gè)終極的持劍人在為整個(gè)秩序做擔(dān)保。當(dāng)然那個(gè)持劍人的存在，未必表現(xiàn)為直接的戰(zhàn)爭形態(tài)，但它一定會(huì)有那樣一種暴力作為終極擔(dān)保，才使得秩序、各種各樣的契約可以運(yùn)行、達(dá)成。

契約背后對應(yīng)的是合作，也就是使得合作得以可能。因?yàn)閮?nèi)在于人性的囚徒困境，人們總是傾向于背叛，而不是合作。合作之所以可能，就在于背叛后所遭遇的懲罰是不可避免的，這樣才使得人們把合作變成了一種習(xí)慣，甚至在某種程度上成了一種本能。但是如果懲罰不再是不可避免的，那么一定會(huì)有人嘗試去杠上開花，我覺得這跟文化沒有關(guān)系，這完全是內(nèi)在于人性的。

當(dāng)然這里涉及另外更復(fù)雜的問題，就是暴力存在的形態(tài)到底是什么，它到底是戰(zhàn)爭、警察，還是像?？滤f的對人的靈魂的規(guī)訓(xùn)技術(shù)？這就變得很廣義了。這個(gè)話題，我覺得討論起來太復(fù)雜了。

包剛升：就我的理解來說，所謂的永久和平不是說消滅所有的暴力犯罪，這幾乎是不可能的。我們在這里講的永久和平，一般來說是消滅了國與國或者一個(gè)非常龐大的群體和另外一個(gè)群體之間大規(guī)模的戰(zhàn)爭或武裝沖突。

其實(shí)今天我們能看到一種可能性，就是歐盟的模式。在理論上，我一直認(rèn)為，歐盟的模式與1795年康德發(fā)表的那篇長文《永久和平論》的邏輯是一致的?？档略谶@篇文章中提出了三個(gè)條件：第一，每個(gè)國家都是共和國。第二，整個(gè)國際社會(huì)成員成為自由國家的聯(lián)盟。第三，公民成為世界公民，超越民族主義、民族國家?？档抡J(rèn)為，在這樣的條件下，人類就有可能迎來永久和平。我認(rèn)為，歐盟是到目前為止最接近于康德模型的嘗試、方案。

《歐洲內(nèi)部故事：混亂的十年》

當(dāng)然，我們會(huì)看到，歐盟面臨非常多的問題，包括周邊國家的問題、內(nèi)部差異很大等。我覺得還有另外一種方案，也是施展兄剛才講到的，就是有一個(gè)最后的擔(dān)保人，而這個(gè)擔(dān)保人本身要符合兩個(gè)條件：第一，它的武力最強(qiáng)；第二，它的武力本身在它國內(nèi)秩序上已經(jīng)被規(guī)訓(xùn)了，然后以它作為擔(dān)保人的方式，以某種新的政治方式構(gòu)建一個(gè)永久和平的世界秩序。

當(dāng)然，這不會(huì)憑空出現(xiàn)，那么什么時(shí)候有可能出現(xiàn)？我覺得有可能是全球化的推進(jìn)和全球分裂這兩者之間的沖突達(dá)到一定程度，甚至人類面臨某種重大的風(fēng)險(xiǎn)，這種風(fēng)險(xiǎn)隨著武器量級的上升，可能會(huì)成倍增加。當(dāng)面臨這么一個(gè)巨大的風(fēng)險(xiǎn)時(shí)，會(huì)不會(huì)有某一個(gè)武力最強(qiáng)者，以這樣一種方式出場，來提供一種新的全球秩序，一種不同于歐盟方案的另外一種方案？但是因?yàn)檫@個(gè)問題非常復(fù)雜，所以我在書里沒有討論，但是我一直在思考這樣一種可能性。

施展：我首先對你剛剛說到的康德的方案做一個(gè)回應(yīng)。比如，就康德提到的第三個(gè)條件——世界公民意識。那么問題來了，什么叫世界公民意識？在不同的文化下，比如在基督教世界和伊斯蘭世界，人們對于這個(gè)身份的理解可能很不一樣，那么此時(shí)以什么作為標(biāo)準(zhǔn)？不同文化下的人是否能找到一種統(tǒng)一的理解？即使能找到，這種統(tǒng)一的理解有可能變得非常之薄，如此之薄的統(tǒng)一理解有可能導(dǎo)致最終它只是一個(gè)話語，而無法帶來真正的動(dòng)員和認(rèn)同，可以為人類勾勒出一個(gè)方向，但是無法有效地規(guī)訓(xùn)當(dāng)下。

另外一個(gè)問題，我剛才說到，永久和平成為可能的一個(gè)條件，就是三體人的到來。這當(dāng)然是一個(gè)比喻性的說法，實(shí)際上就是出現(xiàn)一個(gè)所有人都不得不共同面對的巨大的風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的、必須面對的風(fēng)險(xiǎn)。如果這種即刻而真實(shí)、無可逃避且普遍要承受的風(fēng)險(xiǎn)到來，那么某種新的合作就開始成為可能，比如氣候變暖，我現(xiàn)在還沒有找到足夠好的答案，氣候變暖可能是其中之一。

《2012》

作為一種理念，我覺得永久和平有點(diǎn)類似于現(xiàn)代的人民主權(quán)論。人民主權(quán)論里的“人民”，實(shí)際上是一個(gè)虛構(gòu)的政治概念，但是正是基于這個(gè)虛構(gòu)的政治概念，現(xiàn)代國家、現(xiàn)代政治正當(dāng)性的論述才能夠自圓其說?！叭嗣瘛边@個(gè)虛構(gòu)概念就像墻上的一個(gè)釘子，沒有這個(gè)釘子，東西是掛不住的?？舍斪尤匀徊皇俏覀兊哪繕?biāo)，讓東西掛起來才是目標(biāo)。

永久和平也是如此。在我看來，它就有點(diǎn)類似于虛構(gòu)出來的“人民”。沒有這個(gè)釘子，人們是無法找到一個(gè)共同方向的，但僅靠這個(gè)釘子也不行，一定還得去找到別的機(jī)制。

包剛升：我的理解是，理論問題有時(shí)候處理的是極端情況，我們把極端情況處理清楚后，在實(shí)踐中往哪個(gè)方向走、走多遠(yuǎn)，是非常技術(shù)化的。比如，人類在這些問題上的兩個(gè)極端情況，一個(gè)就是霍布斯所謂的人與人的戰(zhàn)爭狀態(tài)，或者我們一般所說的戰(zhàn)爭，另一個(gè)就是永久和平。但你會(huì)發(fā)現(xiàn)，人類不可能天天處在人與人的戰(zhàn)爭狀態(tài)，而永久和平也極其遙遠(yuǎn)。但是在理論上，我們是有可能把這兩個(gè)問題處理清楚的。以今天我們的價(jià)值觀來看，如果往永久和平的方向去，肯定還是有利于整個(gè)人類的后續(xù)發(fā)展的。

原標(biāo)題：《包剛升×施展：暴力內(nèi)在于人性，永久和平是否可能？》

閱讀原文