【編者按】

讓-克洛德·德萊（Jean-Claude Delhez），法國歷史學家、記者，1967年生于比利時洛林（Lorraine belge）法語區(qū)，1991年畢業(yè)于布魯塞爾自由大學，其后曾從事記者工作，也一直致力于研究洛林地方史與軍事史，代表作為全景記錄邊境會戰(zhàn)的《法軍的哀悼日》（Le jour de deuil de l'armée fran?aise）一書。其著作在學術界廣受好評，英國歷史學家彼得·哈特（Peter Hart）曾在其著作《大戰(zhàn)：第一次世界大戰(zhàn)作戰(zhàn)史》（The Great War: A Combat History of the First World War）中表示：“我發(fā)覺讓-克洛德·德萊的作品絕對是無價之寶。英國的所有一戰(zhàn)史研究者都應當閱讀他的《邊境會戰(zhàn)：由親歷者講述》（La Bataille des Frontières: racontée par les combattants）和《法軍的哀悼日》?！苯衲晔且粦?zhàn)結束百年，回首一戰(zhàn)，法軍的表現(xiàn)如何？坦克在一戰(zhàn)中究竟發(fā)揮了怎樣的作用？作為一名法語學者，他對英語世界的一戰(zhàn)研究，又有何評價？帶著這些問題，澎湃新聞（www.nxos.com.cn）專訪了讓-克洛德·德萊。

從記者到學者

澎湃新聞：作為一位來自比利時的法國歷史學者，是什么激發(fā)了您對于第一次世界大戰(zhàn)的興趣？作為一位記者，您的職業(yè)是否對自己所進行的歷史研究有所啟發(fā)？

德萊：我居住在凡爾登（Verdun）、色當（Sedan）、巴斯托涅（Bastonge）之間的邊境地區(qū)，那里僅僅在一個世紀里就曾發(fā)生過諸多戰(zhàn)爭和戰(zhàn)斗。從高盧人到馬奇諾防線，土地上到處都是戰(zhàn)事留下的紀念物：軍人公墓、各類堡壘。在這樣一種環(huán)境下，軍事史就成了尋常的事情。作為歷史學家，我對發(fā)生于1914年8月的邊境會戰(zhàn)尤為關注，這場在法德兩軍之間展開的會戰(zhàn)雖然不算赫赫有名，卻產(chǎn)生了重大影響。作為第一次世界大戰(zhàn)中的第一場大戰(zhàn)，它讓取得勝利的德軍得以長時間地攻入法國并占據(jù)具備戰(zhàn)略意義的洛林鐵礦，考慮到長達四年的塹壕戰(zhàn)所需的龐大鋼鐵總量，德國的軍事工業(yè)正是依靠邊境會戰(zhàn)才得以維持下去。此外，1914年8月22日也是法國歷史上最血腥的一天。過去的二十年里，我寫了八本書來介紹這場會戰(zhàn)。

不論是作為歷史學家還是記者，我在所有作品中都非常關注搜尋信息和核對數(shù)據(jù)。對于這類職業(yè)而言，它似乎是不言自明的，是一種尋常舉動，但它并沒有我們所認為的那么普通。就我而言，對來自不同國家或是不同參與方的信息進行比較乃至讓它們針鋒相對是相當重要的，這是為了盡可能地趨近事實、趨近真相。

澎湃新聞：出于種種原因，中國讀者往往通過英文圖書了解有關第一次世界大戰(zhàn)的歷史，芭芭拉·塔奇曼的《八月炮火》就是其中影響頗大的一本書。您對描寫一戰(zhàn)期間法國、比利時狀況的英文著作評價如何？

德萊：就我的研究而言，我主要運用法文、德文的著作和檔案材料。有關軍事史的英文出版物的確為數(shù)眾多，它們涉及到世界上各個地區(qū)的各種軍事問題，這也包括一戰(zhàn)期間的法國和比利時。與一戰(zhàn)題材的法國、比利時圖書的情況相類似，英文圖書的質(zhì)量也是良莠不齊。例如，美國人芭芭拉·塔奇曼的《八月炮火》盡管是本暢銷書，在60年代取得過巨大成功，贏得普利策獎并受到肯尼迪總統(tǒng)的欣賞，但從學術角度來看，卻很難說是好書，其中某些章節(jié)可以說近乎小說，不僅對法國的殖民軍（Corps d’armée colonial）人員組成描述有誤，甚至連呂夫（Ruffy）等歷史人物的個性也自由創(chuàng)作。這可能正是它能夠在出版后頗為流行，甚至直至目前仍然暢銷的緣故。另一方面，我會推薦美國人羅伯特·道蒂（Robert Doughty）有關法國戰(zhàn)略的著作《皮洛士式的勝利：大戰(zhàn)中的法國戰(zhàn)略與作戰(zhàn)》（Pyrrhic Victory: French Strategy and Operations in the Great War）和英國人西蒙·豪斯（Simon House）有關邊境會戰(zhàn)的著作《失去的機遇：1914年8月22日阿登會戰(zhàn)》（Lost Opportunity: The Battle of The Ardennes 22 August 1914）。這兩本著作并沒有落入傳統(tǒng)英美觀點的窠臼，前者擁有扎實的法軍檔案文獻基礎，后者則充分利用了法文與德文材料。

被德雷福斯事件撕裂的法國軍隊與社會

澎湃新聞：一戰(zhàn)時期，上海法租界曾用霞飛、福煦、貝當這三位法軍統(tǒng)帥來命名主要道路，或許出于這一緣故，他們也因此成為一戰(zhàn)期間中國境內(nèi)知名度最高的三位法軍將帥，您對這三人的戰(zhàn)爭表現(xiàn)有何評價？

德萊：霞飛從1911年開始執(zhí)掌法軍并一直持續(xù)到1916年為止。這是一段漫長的任期，當你了解到法軍總參謀長（戰(zhàn)時自動轉(zhuǎn)任為法軍總司令）通常不會在這個位子上待很久之后，那就顯得尤為漫長了。霞飛的繼任者是尼韋勒（Nivelle）將軍，但他在1917年“貴婦小徑”之戰(zhàn)受挫，接著遭到了解職。然后，由于“貴婦小徑”戰(zhàn)后的兵變影響，政府邀請貝當出任法軍總司令，要求他重建能夠投入長期作戰(zhàn)的法國軍隊并謹慎地處理士氣問題。他在法軍總司令的位子上一直待到戰(zhàn)爭結束為止。在戰(zhàn)爭的最后階段——其中包括1918年11月的最終勝利——福煦成了協(xié)約國西線聯(lián)軍的最高統(tǒng)帥。福煦不僅是一位指揮官、一位將領，他還是一位戰(zhàn)略家、一位軍事理論家。福煦在當時聲名顯赫，但在此后卻遭到了批評，而且他的思想看起來并不那么具備原創(chuàng)性。

不過，總司令的舉動得與時代背景聯(lián)系起來。他是由政府選任的，并非孤身一人，而且必須和陸軍部長合作——雖然由于克勞塞維茨著作的影響，在法國和德國，總司令或總參謀長是惟一負責指揮全軍的人物。而且，我們一定不能忘記軍隊是由成千上萬的軍官（他們也需要肩負自己的職責）和數(shù)以百萬計的士兵組成的。就軍隊的組織、訓練、戰(zhàn)術、裝備……而言，這些歸根到底都源于數(shù)年前做出的決定。我可以給出一個案例。在霞飛擔任法軍總司令期間，法國于1914年8月輸?shù)袅诉吘硶?zhàn)。許多歷史學家認為霞飛需要為這場災難負責?？僧斈闵钊胙芯窟@場會戰(zhàn)的細節(jié)后，就會發(fā)現(xiàn)這種看法并不正確。當然，這場失敗首先要歸因于德國軍隊的作戰(zhàn)技能，在此之后，主要責任就得落到法軍的中間指揮層身上，我用中間指揮層這個詞組指代某些指揮集團軍、軍、師和旅的將領。此后，法軍不得不進行人事迭代，解除了其中許多人的職務。

澎湃新聞：提到法軍戰(zhàn)前的備戰(zhàn)狀況，許多人認為德雷福斯事件對法國軍隊和社會造成了重大影響。您對這一事件的看法如何？

德萊：德雷福斯事件始于1894年法軍總參謀部猶太裔上尉德雷福斯被控叛國，進而激起了全國范圍的反猶浪潮，盡管事后調(diào)查證明德雷福斯無罪，總參謀部卻以維護軍隊威信為由拒絕平反，該案內(nèi)幕被公開后演化為長達十二年的政治危機，對法國影響極大，它表明反猶的極端民族主義、天主教教權主義思潮在當時的法國具備極大的影響力，也使得溫和共和派威信掃地，激進共和派掌握政權。當然，我們也一定不能忘記激進共和派掌權后的另一起事件——“卡片事件”（Affaire des Fiches），它的發(fā)生時間略晚于德雷福斯事件。當時，激進派的孔布（Combes）政府利用共濟會網(wǎng)絡秘密建立有關軍官政治觀點與宗教信仰的檔案，打壓信仰天主教的軍官、偏袒世俗軍官，此事泄露后導致政府垮臺。之所以會發(fā)生這些事件，是因為法國當時的特殊政治背景。盡管共和國已經(jīng)持續(xù)了三十多年，但軍隊里依然滿是對過去懷有眷戀的軍官，他們寧愿讓法國成為帝國或王國，也不愿共和國繼續(xù)存在下去，這種人里有很多是貴族。也正是在這個時期，許多國家都出現(xiàn)了一種將教權主義、民族主義、反猶主義等思想融合在一起的反動政治思潮。德雷福斯事件表明，這樣的思潮已經(jīng)深深浸潤在世紀之交的法國軍官群體當中。尤為值得注意的是，此時也正是法國政府決心政教分離（1905年通過《政教分離法》（Loi de séparation des églises et de l'état））并確立世俗國家的時期，此后，掌權的共和派對法軍指揮層進行了重組和整肅。這些事件都導致法國社會分裂為進步派與保守派兩部分，其裂痕直至今日仍未完全彌合。就事件后果而言，1914年的法國社會所受影響比軍隊更為深重。當戰(zhàn)爭爆發(fā)時，統(tǒng)帥軍隊的是霞飛，他是一位共和派的將領，也曾是共濟會員。不過，天主教徒、共濟會員、貴族、平民都在軍官團體中共存，意識形態(tài)沖突相對社會而言也較為緩和。

一戰(zhàn)史中的神話

澎湃新聞：您在研究中曾發(fā)現(xiàn)關于一戰(zhàn)的大眾認知往往存在謬誤。例如，在《1914年的十二則神話》（Douze mythes de l'année 1914）和《攻擊列日要塞》（L'assaut contre les forts de Liège）中，您指出列日要塞并未如傳統(tǒng)說法那樣有效延宕德軍攻勢、進攻至上（l'offensive à outrance）原則并非一戰(zhàn)初期慘重傷亡的原因、巴黎的出租車并未對馬恩河之戰(zhàn)起到重大影響等，請問，為何這些與軍事相關的神話會在法國、比利時乃至各個參戰(zhàn)國流傳甚廣？

德萊：我們不僅應當考慮到一戰(zhàn)歷史本身，也需要理解歷史是如何書寫的。在兩次世界大戰(zhàn)之間，也就是二十年代和三十年代，人們當然對這場世界大戰(zhàn)興趣極大。許多國家都出版了為數(shù)眾多的書籍和文章。在那時，我們實際上僅僅處于書寫一戰(zhàn)歷史的初期，可不幸的是，它并沒有延續(xù)下去。因為歐洲在經(jīng)歷了二十年的和平后就迎來了第二次世界大戰(zhàn)。這場戰(zhàn)爭極為重要，以至于讓有關第一次世界大戰(zhàn)的歷史都變得老套了。人們對一戰(zhàn)興趣不再。直到二十世紀末，有關一戰(zhàn)的研究和出版才有所復興?？墒牵@時的研究是從某些特殊角度出發(fā)的，尤其是在法國，對一戰(zhàn)的研究與社會學的發(fā)展存在關聯(lián)。從那時起，主要的關注對象是士兵的生活條件以及個人感受。至于有關一戰(zhàn)的其他視角，此時仍然保持不變，有時甚至會出現(xiàn)一種與西線塹壕戰(zhàn)相關的諷刺視角。時至今日，與對二戰(zhàn)歷史所做的研究和分析相比，一戰(zhàn)所吸引的研究仍不算多。一般而言，純軍事研究已經(jīng)不再是時興的課題了。因此，就這些軍事問題而言，通行的觀點依然是間戰(zhàn)期的看法。這就是某些持續(xù)百年的神話至今仍然存在的緣故。

澎湃新聞：我發(fā)現(xiàn)在您的新書《坦克：世紀欺詐》（Chars d'assaut: Un siècle d'imposture）一書中，您對一個世紀來的坦克戰(zhàn)及其相關神話進行了精彩分析。請問您能否簡單評述一戰(zhàn)末期的坦克戰(zhàn)？

德萊：在大戰(zhàn)的最后幾個月里，貝當將軍告訴法軍士兵：“不要放棄，坦克和美國兵正在趕過來！”實際上，坦克和美軍都不是這場大戰(zhàn)（以及另一場大戰(zhàn)）的決定性因素。坦克是由英軍在1916年發(fā)明的，這是因為當時所有人都在考慮脫離塹壕戰(zhàn)的方法，作為一種履帶式的裝甲兵器，坦克看上去是個好主意?？墒?，從技術層面而言，坦克并不可靠，甚至直到1940年都不可靠。坦克起初通常會遭遇的問題是機械故障。而且，雖然坦克起初帶來了令人驚訝的效果，人們很快就在1916年秋季找到了反坦克手段，比如說將原有的火炮改為反坦克炮使用。德軍在1918年第一次非常接近突破西線的塹壕防線，可他們的軍隊里幾乎沒有坦克。我在書中指出這種兵器已經(jīng)被高估了整整一個世紀——直至現(xiàn)在仍是如此。

澎湃新聞：法國在付出了慘重代價后最終成為第一次世界大戰(zhàn)的主要戰(zhàn)勝國之一。您認為法軍在戰(zhàn)爭過程中的表現(xiàn)究竟如何？

德萊：法軍曾在150年的時間里先后三次與德軍展開大戰(zhàn)，當時，德軍是世界上最優(yōu)秀的軍隊之一。法國在1870-1871年和1940年戰(zhàn)敗，交戰(zhàn)有時只持續(xù)了幾個星期。在1914年，法軍開局非常不利，可是，由于馬恩河會戰(zhàn)的勝利，德軍的入侵腳步被擋住了，協(xié)約國軍隊得以在接下來的四年里維持塹壕戰(zhàn)線并最終贏得戰(zhàn)爭。在每一場戰(zhàn)爭當中的每一個時刻，德軍都能夠憑借其質(zhì)量優(yōu)勢——特別是其指揮優(yōu)勢——優(yōu)于法軍，甚至可能優(yōu)于世界上的所有軍隊，1914年的狀況也是如此。所以，法軍最終是如何取得勝利的呢？于我而言，法軍與德軍之間的差別往往就像是國營企業(yè)和私營企業(yè)之間的差別。法軍傾向于服從，而德軍傾向于自發(fā)。法國軍隊就像是一個龐大的公共管理部門，非常有組織、非常等級化，但反應非常慢。如果它能夠像1914年那樣成功度過戰(zhàn)爭的第一波沖擊，它就有時間去適應、去進步。此外，一戰(zhàn)并不僅僅是法國的勝利，其他國家也參與其中，除去軍事層面外，還需要考慮其他層面的問題。1914-1918年的戰(zhàn)爭是一場工業(yè)戰(zhàn)爭，經(jīng)濟扮演了重要的角色。而且，在這場戰(zhàn)爭中，我們一定不能忘記英國的海上封鎖給中歐帝國——德意志和奧匈——最終崩潰帶來的影響。

中國與一戰(zhàn)

澎湃新聞：第一次世界大戰(zhàn)期間，中國的北洋政府也曾向德國宣戰(zhàn)，幾乎與此同時，孫中山、唐繼堯、陸榮廷等人在廣州建立軍政府，發(fā)起護法戰(zhàn)爭。您曾著有《法國窺探世界（1914-1919）》（La France espionne le Monde (1914-1919)）一書，對法軍在一戰(zhàn)期間的諜報工作進行了出色的研究，書中也曾引證法國檔案，表明德國情報機關與孫中山之間曾存在聯(lián)系。請問您當時是如何發(fā)現(xiàn)這份重要的檔案文件？在您看來，這份文件可信度如何？

德萊：有位名叫格爾曼（Gehrmann）的德國間諜曾于1917年到中國與孫中山會面，并聲稱他與孫中山達成了協(xié)定，打算在中國發(fā)動戰(zhàn)爭，切斷云南等省份與北方政府的聯(lián)系。此人的行動應當放在德國全球政策（Weltpolitik）的背景下理解，該政策目的就在于通過革命、破壞、生物戰(zhàn)……手段削弱柏林的敵人，其范圍波及墨西哥、英屬印度、中東等地。

這些信息源自德國情報人員間的電報。但法國軍方破解了德方的密碼，因而能夠閱讀敵人的電報。這就是一些與格爾曼諜報活動相關的文件會出現(xiàn)在法國檔案里的緣故，這樣的文件或許也會出現(xiàn)在英國檔案里，因為英國的破譯人員也能夠掌握這種電報。雖然如此，這份文件仍然不過是格爾曼的回憶而已。他是否真的曾與孫中山達成協(xié)定，他是不是一個夸張自己作為的吹牛者？不幸的是，我在法國檔案中并沒有找到與這一事件相關的更多信息，德國檔案則有相當一部分已在戰(zhàn)時和戰(zhàn)后被毀。

澎湃新聞：除了一戰(zhàn)、二戰(zhàn)相關著作外，我注意到您還出版了幾本涉及比利時洛林地區(qū)的作品，請問您對地方史的興趣緣何而來，日后還會涉及哪些研究領域？

德萊：我喜歡將歷史與地理聯(lián)系起來。除了軍事史之外，我還致力于研究鋼鐵的冶金學和鐵礦。我撰寫了與洛林工業(yè)區(qū)相關的圖書和文章。我現(xiàn)在仍然忙于研究這一領域，特別是熱衷于一兩千年前還沒有鼓風爐時的冶鐵方法。雖然冶鐵鼓風爐早已出現(xiàn)在了中國，可當時的歐洲仍然沒有這種設備。

當然，我仍然在探究第一次世界大戰(zhàn)的歷史。我的下一本書將于今年秋季出版，它與一戰(zhàn)期間諜報活動中的女性間諜有關。幾乎每個人都知道荷蘭舞女兼德國間諜瑪塔·哈里（Mata Hari）被法國當局在1917年處以死刑，但在情報工作的秘密領域，還有許多效率遠高于她的女性，這也是她們在歷史上首次扮演此類角色。其后的作品同樣會涉及情報，甚至可能與生物戰(zhàn)相關。在一戰(zhàn)期間，我至少可以舉出德軍和法軍運用桿菌等細菌進行生物戰(zhàn)的案例，這些病菌感染了歐美諸國的動物，我甚至懷疑這種舉動可能與所謂的“西班牙流感”有關。