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2023年政府工作報(bào)告指出，常住人口城鎮(zhèn)化率從60.2%提高到65.2%。這意味著提前實(shí)現(xiàn)《中華人民共和國(guó)國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展第十四個(gè)五年規(guī)劃和2035年遠(yuǎn)景目標(biāo)綱要》中談到的“常住人口城鎮(zhèn)化率提高到65%”的目標(biāo)。那么，城市的下一步該如何“看得見”？

本期政邦茶座邀請(qǐng)到著名學(xué)者陸銘教授。作為著名的城市研究專家，陸銘教授從《大國(guó)大城》（2016）到《向心城市》（2022），從《中國(guó)的大國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路》（2008）到即將問世的《大國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)》（多人合著），他都在運(yùn)用自己的“經(jīng)濟(jì)學(xué)思想”去打量城市發(fā)展、中國(guó)經(jīng)濟(jì)。

本期政邦茶座嘉賓：

陸銘：第十四屆全國(guó)政協(xié)委員、人口資源環(huán)境委員會(huì)委員，上海交通大學(xué)中國(guó)發(fā)展研究院執(zhí)行院長(zhǎng)，民建上海市委副主委，上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院特聘教授，教育部“長(zhǎng)江學(xué)者”。著有《向心城市》《空間的力量》《大國(guó)大城》《大國(guó)治理》等。

政邦茶座主持人：

高明勇：政邦智庫(kù)理事長(zhǎng)

高明勇：過去我們說起城鎮(zhèn)化，第一反應(yīng)都是城市。2022年，中辦、國(guó)辦印發(fā)了《關(guān)于推進(jìn)以縣城為重要載體的城鎮(zhèn)化建設(shè)的意見》，政邦智庫(kù)在區(qū)縣調(diào)研時(shí)也看到了很多縣域城鎮(zhèn)化的規(guī)劃方案。從縣城的角度出發(fā)，您認(rèn)為我們?cè)撊绾慰创乱惠喌某擎?zhèn)化建設(shè)？

陸銘：現(xiàn)在新一輪的城鎮(zhèn)化建設(shè)的關(guān)鍵，就是順應(yīng)我前面講到的經(jīng)濟(jì)規(guī)律，實(shí)現(xiàn)不同地區(qū)、不同城市之間的差異化的發(fā)展。該集聚的就集聚，該大的要大，有些偏遠(yuǎn)的地方人口出現(xiàn)負(fù)增長(zhǎng)也要去順應(yīng)它。

即便在縣城這個(gè)層面，也需要實(shí)現(xiàn)一種差異化的發(fā)展格局。我們必須要認(rèn)識(shí)到，“縣城”這個(gè)詞在中國(guó)本身具有巨大的差異性，有些地方的縣城是在東南沿海，靠近大城市周圍，縣城的體量實(shí)際上已經(jīng)是非常大的。比如說上海邊上的昆山，總?cè)丝诔^200萬，而且工業(yè)非常發(fā)達(dá)，它的人口體量已經(jīng)超過中西部的一些省會(huì)城市。但是中國(guó)最小的縣城在西藏，人口只有8000多人。

從全國(guó)范圍之內(nèi)有大量的縣城，主要是那些既遠(yuǎn)離于海，又遠(yuǎn)離于本省內(nèi)部的省會(huì)、或者大城市的那些縣城，人口出現(xiàn)的是負(fù)增長(zhǎng)的局面。在資源枯竭型的一些地方，這種人口負(fù)增長(zhǎng)的趨勢(shì)是更加的明顯。所以，去年出臺(tái)的《關(guān)于推進(jìn)以縣城為重要載體的城鎮(zhèn)化建設(shè)的意見》也是明確的把中國(guó)的縣城分成五類，提出分類發(fā)展。第一類是大城市周邊縣城，第二類是有特色產(chǎn)業(yè)的縣城，第三是農(nóng)產(chǎn)品主產(chǎn)區(qū)縣城，第四類是重點(diǎn)生態(tài)功能區(qū)縣城，第五類是人口流失縣城，其中有不少可能就是資源枯竭型的城市的縣城。

所以，發(fā)展的思路就是在人口能夠持續(xù)增長(zhǎng)的縣城，地理?xiàng)l件比較好，那么就要在戶籍制度、土地供應(yīng)等方面順應(yīng)人口增長(zhǎng)的趨勢(shì)，提供更多產(chǎn)業(yè)和人口集聚的條件，包括增加住房供應(yīng)，實(shí)現(xiàn)外來人口的市民化和公共服務(wù)的均等化。但是在人口流出的地區(qū)，就要適當(dāng)?shù)臏p量供應(yīng)，有些建設(shè)用地要減量的開發(fā)，公共服務(wù)的資源要隨著人口向著中心城區(qū)的集聚，把公共服務(wù)的資源也向中心城區(qū)集聚，這樣才能夠兼顧公共服務(wù)提供的效率和公平。

面向未來，關(guān)鍵要轉(zhuǎn)變的，就是要改變那種全國(guó)各地每個(gè)地方都“大干快上”那種區(qū)域發(fā)展的格局。有些地方就不能再盲目的像以前那樣擴(kuò)張，加大投資，最后投資下去了，新城建設(shè)和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)好了，結(jié)果人口流出了，導(dǎo)致當(dāng)?shù)貍鶆?wù)負(fù)擔(dān)沉重，這種局面要在新的城鎮(zhèn)化的過程中要改變。

同時(shí)，我再次強(qiáng)調(diào)，要轉(zhuǎn)變從中央到地方層面的一些發(fā)展思路，不要總覺得可以通過行政力量、人為地去改變經(jīng)濟(jì)和人口的空間格局，這種做法事后會(huì)證明，跟經(jīng)濟(jì)、人口向少數(shù)地區(qū)集聚的趨勢(shì)是不一致的。在政府限制資源的空間再配置的背景之下，既會(huì)導(dǎo)致在人口持續(xù)增長(zhǎng)的中心地區(qū)出現(xiàn)建設(shè)用地、基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)設(shè)施的不足，又會(huì)導(dǎo)致在相對(duì)外圍的地理位置條件不太好的地方出現(xiàn)的投資過度、房產(chǎn)過剩、債務(wù)攀升這樣的格局，這種局面不能在未來繼續(xù)下去了。

高明勇：我注意到，在今年全國(guó)兩會(huì)期間，您提交了《深化農(nóng)村宅基地制度改革建議》等多項(xiàng)提案。隨著越來越多的農(nóng)村人進(jìn)城工作生活，我國(guó)各地農(nóng)村宅基地已經(jīng)不同程度的出現(xiàn)了閑置問題，您認(rèn)為應(yīng)當(dāng)如何盤活這些閑置的農(nóng)村宅基地？

陸銘：在城中村和靠近城市的農(nóng)村，人口外流情況較少，宅基地的需求仍然較高，有些宅基地已經(jīng)蓋滿了小產(chǎn)權(quán)房。在具有特色產(chǎn)業(yè)和旅游資源的農(nóng)村，很多宅基地已經(jīng)被用于經(jīng)營(yíng)性用途。但在遠(yuǎn)離大城市的農(nóng)業(yè)主產(chǎn)區(qū)，人口外流嚴(yán)重，閑置宅基地的市場(chǎng)價(jià)值不足。

宅基地閑置現(xiàn)象，大量出現(xiàn)在人口跨地區(qū)流動(dòng)的過程中。人口流出地區(qū)，宅基地閑置情況非常嚴(yán)重，甚至不少宅基地上面的房子早已倒塌。這種情況，影響是多方面的。在這些地方，土地利用效率非常低，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)業(yè)要實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)營(yíng)，受到不小的制約。

農(nóng)村閑置宅基地目前可轉(zhuǎn)讓的范圍局限在同村居民之間，而大量出現(xiàn)宅基地閑置的地方，村民往往只有轉(zhuǎn)出的意愿，沒有轉(zhuǎn)入的意愿，擁有閑置宅基地的農(nóng)村居民，實(shí)際上根本“賣不掉”，無法將閑置宅基地或?qū)?yīng)的使用權(quán)轉(zhuǎn)化成財(cái)產(chǎn)性收入。

所以對(duì)于人口流失嚴(yán)重地區(qū)出現(xiàn)的大量閑置宅基地，應(yīng)該設(shè)計(jì)相關(guān)機(jī)制，讓農(nóng)民在有償?shù)?、自愿的前提下退出閑置的宅基地，相應(yīng)宅基地然后應(yīng)該允許其可復(fù)耕成為農(nóng)業(yè)用地或生態(tài)用地。

要允許農(nóng)民直接通過市場(chǎng)，有償退出農(nóng)村宅基地使用權(quán)，并將因此得到的補(bǔ)充耕地指標(biāo)進(jìn)行交易。該指標(biāo)可由指標(biāo)緊缺的地區(qū)購(gòu)買，收益在扣除交易費(fèi)用后由指標(biāo)轉(zhuǎn)出地的縣級(jí)政府和農(nóng)民按照法定比例分配。

需要注意的是，宅基地監(jiān)管和權(quán)益處置中，一定要充分尊重農(nóng)民意愿，加強(qiáng)村集體決策，明確村集體在宅基地監(jiān)管和權(quán)益處置中的主體性作用，具體規(guī)則由村民通過民主協(xié)商的方法確認(rèn)，由集體經(jīng)濟(jì)組織負(fù)責(zé)維護(hù)農(nóng)民資格權(quán)，放活使用權(quán)。

此外，當(dāng)前集體經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地入市在全國(guó)已經(jīng)試點(diǎn)了，而且已經(jīng)出臺(tái)了相關(guān)的法律。但這其中還包含幾個(gè)具體問題值得討論：第一，已經(jīng)試點(diǎn)的成功經(jīng)驗(yàn)是不是可以推廣到全國(guó)？第二，集體經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地的范圍是否包括宅基地？在試點(diǎn)過程中，有一些試點(diǎn)實(shí)際上已經(jīng)將非住宅用途的宅基地變成集體經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地，然后入市，并且已經(jīng)發(fā)揮了經(jīng)營(yíng)的功能，比如建造民宿等。

這些用地，既然事實(shí)上已經(jīng)是非原居民居住了，那是否允許得到法律保護(hù)更長(zhǎng)時(shí)期的租賃合同？目前租約最長(zhǎng)時(shí)間是20年。合同短期化導(dǎo)致相關(guān)經(jīng)營(yíng)活動(dòng)缺乏穩(wěn)定的權(quán)益保護(hù)，不利于相關(guān)主體開展長(zhǎng)期投資，現(xiàn)實(shí)中出現(xiàn)過一些農(nóng)村居民毀約的情況。

高明勇：這些非原居民居住的宅基地，能否直接允許其轉(zhuǎn)化成經(jīng)營(yíng)性用地入市？

陸銘：我認(rèn)為可以在總結(jié)當(dāng)前集體經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地入市改革方案的基礎(chǔ)上，解放思想，讓試點(diǎn)的成功經(jīng)驗(yàn)加速推廣，扎扎實(shí)實(shí)提高農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)性收入，產(chǎn)生更多農(nóng)村地區(qū)的經(jīng)營(yíng)主體，激發(fā)市場(chǎng)活力。

需要強(qiáng)調(diào)的是，宅基地改革的首要前提一定是，農(nóng)民在放棄宅基地使用權(quán)時(shí)有償且自愿。在轉(zhuǎn)讓宅基地或者是對(duì)應(yīng)建設(shè)用地指標(biāo)過程中，要盡量保證農(nóng)戶獲得合理的收入。

此外，可以設(shè)置一些安全機(jī)制，來防范負(fù)面影響。比如農(nóng)村居民放棄自己村的宅基地了，是不是可以設(shè)置一個(gè)制度，在放棄宅基地使用權(quán)之后的若干年內(nèi)，他可以再以集體居民的身份，在需要的時(shí)候重新申請(qǐng)村里的宅基地。在實(shí)踐當(dāng)中，據(jù)我了解有些村莊就是這樣做的。

這樣一來就相當(dāng)于給了村民一個(gè)退路，萬一有農(nóng)村居民放棄宅基地進(jìn)城，后來又想返回農(nóng)村了，可以在有償?shù)那闆r下再回到自己的老家。

此外，宅基地改革要想循序漸進(jìn)地推進(jìn)，可以首先考慮那些早已在城市里穩(wěn)定居住下來的人群，這類人群在每個(gè)村都大量存在。可以優(yōu)先允許他們自愿且有償退出在農(nóng)村老家的宅基地。

高明勇：這幾年很多地方都推出各種政策“搶人才”，我也曾以濟(jì)南為例撰文《城市軟實(shí)力，關(guān)鍵還在“人”》。您如何看待各地上演的“搶人大戰(zhàn)”？

陸銘：一個(gè)城市能不能真正“搶”到人才，關(guān)鍵就是看兩點(diǎn)，第一點(diǎn)就是當(dāng)?shù)匕l(fā)展的經(jīng)濟(jì)，它是不是有一定的持續(xù)力。如果要是一個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是采取了跟當(dāng)?shù)氐谋容^優(yōu)勢(shì)吻合的發(fā)展路徑和政策，那么這個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是可持續(xù)的，相應(yīng)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就會(huì)帶來相應(yīng)的從業(yè)人員，以及對(duì)相應(yīng)人才的吸引力。反之，如果不顧地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展的比較優(yōu)勢(shì)，盲目擴(kuò)大生產(chǎn)、進(jìn)行相應(yīng)的投資，最后就導(dǎo)致的是地方政府投資過度，負(fù)債高企，反而沒有辦法持續(xù)的留住人口。

同時(shí)、隨著經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化程度越來越高，服務(wù)業(yè)在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中所占的比重越來越高。與此同時(shí)，在居民消費(fèi)內(nèi)部，服務(wù)消費(fèi)的比重也比耐用消費(fèi)品和非耐用消費(fèi)品的增長(zhǎng)更快。而服務(wù)消費(fèi)本身，就是在一個(gè)城市生活品質(zhì)的非常重要的體現(xiàn)，具體的來說就是隨著人民群眾收入水平的不斷提高，人們會(huì)爆發(fā)出來對(duì)于服務(wù)消費(fèi)的品質(zhì)和多樣性的需求。

所以，一個(gè)地方是否能夠把這個(gè)消費(fèi)服務(wù)業(yè)的多樣性和品質(zhì)做出來，包括教育、醫(yī)療這樣的公共服務(wù)，也持續(xù)的改善它的質(zhì)量，是尤其重要的。對(duì)于一些大城市，甚至要考慮到吸引國(guó)際人士，要有跟外國(guó)人的這個(gè)需求相適應(yīng)的一些服務(wù)消費(fèi)的提供，比如說跟外語相關(guān)的服務(wù)和內(nèi)容消費(fèi)場(chǎng)景，那這樣才能產(chǎn)生對(duì)于人口的吸引力。

當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)入到服務(wù)業(yè)為主，而且服務(wù)業(yè)比重越來越高的這個(gè)階段，傳統(tǒng)的地方政府針對(duì)制造業(yè)采取的招商引資、加大補(bǔ)貼這樣的競(jìng)爭(zhēng)方式，它所起到的作用是逐漸遞減的。因?yàn)榈搅朔?wù)業(yè)發(fā)展階段，服務(wù)業(yè)成為創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)和就業(yè)的主體，但是服務(wù)業(yè)本身又具有小眾化、非標(biāo)準(zhǔn)化、個(gè)性化這樣的一些特點(diǎn)，而且從政策制定者角度來講，也不太可能像制造業(yè)那樣，事先就能夠判斷生產(chǎn)者能夠生產(chǎn)出來什么樣的產(chǎn)品，以及市場(chǎng)需求的質(zhì)量是什么樣的要求。服務(wù)業(yè)發(fā)展階段，這樣做非常困難。這就意味著，傳統(tǒng)的招商引資政策越來越難。

高明勇：對(duì)城市來說，如何“搶”到真正需要的人才？

陸銘：地方城市間的競(jìng)爭(zhēng)，從簡(jiǎn)單的招商引資所導(dǎo)致的同質(zhì)化競(jìng)爭(zhēng)，到我書里所講到的“以生活留人”，特別是以服務(wù)業(yè)的品質(zhì)和多樣性來打造城市的生活，這個(gè)時(shí)候?qū)τ诔鞘小耙陨盍羧恕本吞貏e重要了。這時(shí)候只要把人留住，就成了一種普惠式的產(chǎn)業(yè)政策，對(duì)城市里所有產(chǎn)業(yè)和企業(yè)都有益，而不是政府直接去用一些補(bǔ)貼的方式，去改善某個(gè)特定產(chǎn)業(yè)或者特定企業(yè)的生存和發(fā)展。

當(dāng)然，話又說回來，我這里所講到的生活品質(zhì)本來是一個(gè)非常大的概念，除了剛才所講到的消費(fèi)服務(wù)的多樣性和品質(zhì)、公共服務(wù)的品質(zhì)之外，如果這個(gè)地方空氣質(zhì)量比較好，而且房?jī)r(jià)通過持續(xù)增加供應(yīng)能夠控制在比較低的這個(gè)水平，然后一個(gè)地方如果要是政府對(duì)于市場(chǎng)比較友善，營(yíng)商環(huán)境比較好，對(duì)民營(yíng)企業(yè)也比較寬松，服務(wù)意識(shí)更強(qiáng)，那么這個(gè)地方也可以形成綜合的高品質(zhì)的工作和生活環(huán)境來留住人。

高明勇：我注意到您長(zhǎng)期關(guān)注人口老齡化問題，政邦智庫(kù)對(duì)這一問題也非常關(guān)注，面對(duì)日益加重的人口老齡化趨勢(shì)，除了“延遲退休”，您認(rèn)為我們還可以采取哪些辦法來應(yīng)對(duì)這一難題？

陸銘：人口老齡化的問題，在中國(guó)伴隨的是人口的少子化，所以它直接的結(jié)果就是使得中國(guó)的勞動(dòng)力供給的數(shù)量會(huì)出現(xiàn)萎縮。在這個(gè)過程中要解決問題，要有多管齊下的做法。

一個(gè)直接大家想到的問題，當(dāng)然就是您在問題里所講到的延遲退休，中國(guó)也已經(jīng)開始出臺(tái)延遲退休的方案，但是由于延遲退休的這個(gè)方案，它是在一個(gè)較長(zhǎng)的時(shí)間里面逐漸推進(jìn)的，所以對(duì)于緩解養(yǎng)老金壓力和勞動(dòng)力供給不足的壓力的作用，其實(shí)也非常有限。

第二個(gè)辦法就是在生育政策上，一方面要放松對(duì)于生育的管制政策，實(shí)現(xiàn)自由、自主生育。然后要在生育的環(huán)境上面，要形成青年人友好的一種城市發(fā)展的環(huán)境。尤其要著眼于居住成本和養(yǎng)育成本的改善，關(guān)鍵也還是通過提供更多的住房，以及更多的優(yōu)質(zhì)的教育資源，包括幼兒園的資源，還有企業(yè)在有條件情況下也可以提供幼托服務(wù)，這樣能夠緩解一些生育率不斷下降的趨勢(shì)，雖然不一定能從根本上去扭轉(zhuǎn)。

以上談的政策實(shí)際上都是在討論人口紅利在數(shù)量意義上的紅利，那么人口紅利的第二重紅利呢，就是今年在兩會(huì)的時(shí)候，李強(qiáng)總理在答記者問的時(shí)候提到的人口的素質(zhì)紅利，總的來說意思就是要加強(qiáng)對(duì)于孩子的人力資本投資，主要是通過教育的改善來形成勞動(dòng)生產(chǎn)率的持續(xù)提高，來緩解前面講到的人口數(shù)量意義上的紅利消失的局面。

大家平常相對(duì)是比較討論少的，實(shí)際上是我接下來要講的第三重的紅利，就是人口的配置紅利。在中國(guó)這樣一個(gè)人口規(guī)模超大的現(xiàn)代化過程中，中國(guó)的城鄉(xiāng)間和地區(qū)間的勞動(dòng)生產(chǎn)率差別還是非常大的。所以如果能夠暢通國(guó)內(nèi)大循環(huán)，讓勞動(dòng)力更為順暢的從農(nóng)村向城市、從小城市向大城市流動(dòng)，那么在流動(dòng)的過程中，對(duì)個(gè)體來講可以提高收入水平和就業(yè)機(jī)會(huì)，對(duì)于整個(gè)國(guó)家實(shí)際上就提高了人力資源的利用效率。這是可以比較有效的緩解人口紅利消失帶來的一些負(fù)面影響的，而且不僅在短期里人口的重新配置可以爆發(fā)出巨大的配置紅利，前面一點(diǎn)所講到人口素質(zhì)的提高也在這過程中能夠得到改善。

其中的原因之一是因?yàn)楫?dāng)前要改善后代的教育，矛盾焦點(diǎn)在于農(nóng)村孩子如何提高他的人力資本投資，其中中國(guó)還有大量的留守兒童問題有待解決。如果我們看到現(xiàn)代化的進(jìn)程是一定會(huì)帶來人口在空間上的重新布局的話，那么解決留守兒童的問題，如果在人口流入地加大投資、多建學(xué)校、改善教育質(zhì)量，就可以既促進(jìn)孩子跟父母的團(tuán)聚，又能夠使得他們能夠更好的享受教育，來提高人力資本的水平。

第二就是一段時(shí)間以來，我更加強(qiáng)調(diào)的，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展到以服務(wù)業(yè)越來越重這樣的一個(gè)階段的時(shí)候，服務(wù)業(yè)比制造業(yè)更加需要相關(guān)從業(yè)人員在城市里面生活的經(jīng)驗(yàn)積累。因?yàn)榉?wù)業(yè)是人和人之間打交道的行業(yè)，它不像制造業(yè)，是人和機(jī)器打交道的。制造業(yè)發(fā)展階段，一個(gè)進(jìn)城務(wù)工人員經(jīng)過幾天的培訓(xùn)，就可以在流水線上進(jìn)行操作，就可以工作了。但是當(dāng)前中國(guó)服務(wù)業(yè)就業(yè)的比重已經(jīng)接近一半，以后隨著技術(shù)進(jìn)步，機(jī)器、人工智能等等還將進(jìn)一步的替代制造業(yè)里的就業(yè)。而服務(wù)業(yè)里的大量就業(yè)崗位是可以和技術(shù)、人工智能等形成互補(bǔ)的，有大量的服務(wù)業(yè)工作，是不太可能被這個(gè)機(jī)器和人工智能所完全替代的。其中尤其是在生活服務(wù)業(yè)里面有大量的工作崗位，其實(shí)對(duì)于從業(yè)者的受教育水平要求并不高，就可能成為未來城鄉(xiāng)間和地區(qū)間流動(dòng)的這部分人群的就業(yè)機(jī)會(huì)的來源。

但是服務(wù)業(yè)對(duì)于人和人之間的社會(huì)交往能力的這個(gè)要求會(huì)越來越高，所以如果是能夠促進(jìn)城市化順利的推進(jìn)，促進(jìn)地區(qū)間、城鄉(xiāng)間流動(dòng)人口的市民化進(jìn)程，可以讓他們穩(wěn)定就業(yè)和居住在現(xiàn)在所工作的城市，那么就可以使得這些人群在所居住的地方，持續(xù)的積累在城市生活的經(jīng)驗(yàn)，有利于他們的就業(yè)和創(chuàng)業(yè)。而在個(gè)體層面上，這種有利于就業(yè)和創(chuàng)業(yè)的過程，對(duì)整個(gè)國(guó)家來講，實(shí)際上就是可以緩解勞動(dòng)力供給壓力和社保繳納壓力的一種有效途徑。

而且，隨著整個(gè)中國(guó)的養(yǎng)老保險(xiǎn)等社會(huì)保障體制全國(guó)范圍內(nèi)進(jìn)行一體化，在少數(shù)人口集聚地區(qū)出現(xiàn)的這種紅利，也可以借助著全國(guó)一體化的社會(huì)保障體制，形成一種全民共享人口集聚紅利的有利局面。

高明勇：幾年前，很多人在提“逃離北上廣”，前段時(shí)間又冒出了“返回北上廣”之說，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的說法？

陸銘：關(guān)于“逃離北上廣”和“重返北上廣”的說法一直都存在，我們并沒有數(shù)據(jù)去看到這樣從逃離到重返的人到底有多少，但是這個(gè)說法體現(xiàn)出來的問題本身是有意思的。

如果離開一線城市，那么相應(yīng)的來講，到準(zhǔn)一線、二線城市有一些方面還是跟一線城市有一些距離的。如果要是一些外來人口的老家在小城市或者農(nóng)村，在上述講的幾個(gè)方面跟一線城市的差距就更大。有一些朋友如果離開一線城市，他自己本身所擅長(zhǎng)的職業(yè)，可能只有在一線城市才有就業(yè)機(jī)會(huì)。或者說這個(gè)人本身對(duì)于服務(wù)消費(fèi)的品質(zhì)和多樣性有比較強(qiáng)的偏好，最后就會(huì)出現(xiàn)有可能還是會(huì)重返一線城市這樣的一種現(xiàn)象。

所以，對(duì)于個(gè)體角度來講，一定在選擇自己的就業(yè)和生活的居住地的時(shí)候，要充分考慮到自己的需求和所在城市的供給它的匹配程度。如果對(duì)于那些職業(yè)是在現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，然后對(duì)于消費(fèi)的品質(zhì)和多樣性又比較在乎的這樣一個(gè)人群，那么即使一線城市的生活的成本比較高，可能也仍然是只能在一線城市滿足自己的需要。

有“逃離北上廣”的說法的，這些人看到的是，一方面在大城市有比較高的生活成本，一方面在一些一線城市戶籍制度卡的比較嚴(yán)，所以好像在一線城市離開的可能性比較大。但是一線城市之所以成為人口集聚的地方，它有很多好的一面，它主要的好的地方就是就業(yè)機(jī)會(huì)比較多，收入水平比較高，服務(wù)消費(fèi)的品質(zhì)和多樣性、以及公共服務(wù)的水平比較高。

其實(shí)不同的人群到底在哪里生活和居住，完全是一個(gè)個(gè)性化的選擇。我認(rèn)為一個(gè)良好的發(fā)展環(huán)境是給每一個(gè)人，能夠有他追求自己的夢(mèng)想和滿意的生活方式的一種可能性的條件，而不是由一種僵化的身份（比如戶籍）來決定誰去誰留。當(dāng)前在北上廣深等一線城市，問題就在于長(zhǎng)期以來沒有為人口的持續(xù)增長(zhǎng)做好準(zhǔn)備，所以公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施的供給，包括住房的建設(shè)，尤其是公租房和廉租房的建設(shè)是跟不上人口增長(zhǎng)趨勢(shì)的。

接下來要做的事情就是要通過供給側(cè)的改革，一方面讓長(zhǎng)期穩(wěn)定就業(yè)和居住在大城市的人群，既然他已經(jīng)穩(wěn)定就業(yè)居住了，那么就應(yīng)該在公共服務(wù)等方面能夠?qū)崿F(xiàn)市民化，暫時(shí)不能夠獲得當(dāng)?shù)貞艏褪忻裆矸莸娜耍惨ㄟ^公共服務(wù)均等化，讓常住人口能夠獲取市民的公共服務(wù)待遇。尤其是住房的供應(yīng)要跟上，讓能夠買得起房子的人不至于面臨住房的嚴(yán)重短缺，房?jī)r(jià)不至于太貴，同時(shí)讓在高房?jī)r(jià)面前望而卻步的人群，能夠通過政府所提供的公租房和廉租房，提高在一線城市穩(wěn)定就業(yè)和居住的可能性。

當(dāng)然，對(duì)于那些在供給側(cè)做了大量努力，仍然覺得一線的城市生活成本太高而選擇離開的人群，我認(rèn)為也需要尊重他們的選擇。有些人選擇在準(zhǔn)一線和二線城市去生活、工作，有些人甚至選擇回到老家的小縣城和農(nóng)村，只要每個(gè)人覺得他的選擇是理性的、讓自己滿意的，我認(rèn)為都是值得尊重的。

高明勇：您認(rèn)為什么樣的城市才是真正宜居的大城市?

陸銘：從整個(gè)國(guó)家的發(fā)展角度來講，一定要認(rèn)識(shí)到人口長(zhǎng)期向中心城市及周邊地區(qū)的都市圈集中的趨勢(shì)。我之所以做這樣的判斷，一是因?yàn)槿澜绶秶畠?nèi)，哪怕在高收入的發(fā)達(dá)國(guó)家，現(xiàn)在人口從小城市向大城市集聚的趨勢(shì)都沒有終止，而且還在不斷的發(fā)生。

另一方面是在中國(guó)過去這一二十年的快速城鎮(zhèn)化過程中，哪怕在人口集聚的一線城市和一些特大城市，公共服務(wù)、基礎(chǔ)設(shè)施、住房、戶籍等短板沒有完全克服的情況下，人口集聚的趨勢(shì)都在不斷的發(fā)生。所以，未來如果要是暢通國(guó)內(nèi)大循環(huán)，生產(chǎn)要素的市場(chǎng)化改革更進(jìn)一步推進(jìn)的話，以上我說的趨勢(shì)只會(huì)進(jìn)一步的發(fā)展。因此，我們?cè)谡叨?，在供給側(cè)，一定要為這個(gè)長(zhǎng)期趨勢(shì)做好充分的準(zhǔn)備，否則就會(huì)對(duì)中國(guó)式現(xiàn)代化產(chǎn)生不利的影響。

一個(gè)宜居的大城市，不是傳統(tǒng)觀念下的低密度、大綠化。大城市的宜居本身就首先應(yīng)該是就業(yè)和消費(fèi)的活力，然后是借助于高密度實(shí)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)化的路網(wǎng)和便捷的交通，再就是通過低碳的生產(chǎn)和生活方式、立體和垂直的綠化、小而多的口袋公園等實(shí)現(xiàn)的大城市的人與自然和諧共生。