在古代中國(guó)，江河農(nóng)耕文化占據(jù)主導(dǎo)地位，草原游牧文化與之互動(dòng)，而沿海文化則長(zhǎng)期處于邊緣，沒(méi)有進(jìn)入傳統(tǒng)史學(xué)的主流。

我們熟知的是西方的大航海，那么中國(guó)是否也有自己的大航海？中國(guó)歷史上的航?；顒?dòng)，對(duì)世界文明的形成和世界格局的變化產(chǎn)生了哪些影響？

最近，阿信出版了《文化的江山08：近代化與中國(guó)大航?！罚@本書(shū)擺脫了傳統(tǒng)史觀，跳出舊觀念的束縛，從陸地出發(fā)，放眼海洋，從農(nóng)耕文化轉(zhuǎn)向海洋文化，梳理2000余年18000千米海岸線上的歷史變遷，描繪史詩(shī)般波瀾壯闊的航?；顒?dòng)，呈現(xiàn)中國(guó)與世界互動(dòng)的大航海景象。

近期，我們邀請(qǐng)了《文化的江山08：近代化與中國(guó)大航?！纷髡邉偫蠋煛⒗疃蠋?，以及中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所許宏老師，結(jié)合這本新書(shū)，共同探討全球文明視野下的中國(guó)大航海，展現(xiàn)永恒而常青的中華文化。

以下為本次對(duì)談的精華內(nèi)容，關(guān)注“中信出版集團(tuán)”視頻號(hào)，可觀看完整回放。

王朝總是灰色的

而文化中國(guó)之樹(shù)長(zhǎng)青

許宏：劉老師和李老師這套《文化的江山》，我肯定是忠實(shí)讀者。第一輯四冊(cè)，我還寫(xiě)了推薦語(yǔ)，我高度認(rèn)可書(shū)名所代表的文化意韻，我記得特別清楚的是兩位引用歌德的詩(shī)，用到書(shū)里面：王朝總是灰色的，而文化中國(guó)之樹(shù)常青。

作為一個(gè)考古人，我是認(rèn)同的，因?yàn)榭脊艑W(xué)擅長(zhǎng)對(duì)長(zhǎng)時(shí)段的歷史文化發(fā)展進(jìn)程的宏觀觀察。兩位提倡的恰好是我們正在做的工作。

二里頭夏都遺址博物館現(xiàn)在很受歡迎。前幾年我們考慮做陳展大綱的時(shí)候，初步大綱先出來(lái)，因?yàn)槭且酝醭录榫€索，一會(huì)兒太康失國(guó)，一會(huì)兒夏桀奔南巢，一會(huì)兒商湯滅夏，給人的感覺(jué)就是打打殺殺，充滿灰暗的調(diào)子。

實(shí)際上，我覺(jué)得二里頭都邑和二里頭文化的歷史地位和文化成就，豈能只用這樣的歷史事件就把它涵蓋了，這些都是來(lái)自后世文獻(xiàn)的、所謂王朝史的記述。我肯定是堅(jiān)持文化中國(guó)的視野，我的第一本小書(shū)《最早的中國(guó)》，新版加了一個(gè)副標(biāo)題：“二里頭文明的崛起”，是從文化中國(guó)的角度來(lái)看二里頭在整個(gè)中國(guó)文明史上的地位和作用，所以跟兩位是惺惺相惜的。

《文化的江山08：近代化與中國(guó)大航?！?/p>

劉剛 李冬君 著

2023年3月 中信出版集團(tuán)

劉剛：在我們寫(xiě)作的過(guò)程中，我們?cè)S多想法受到許宏老師對(duì)二里頭研究的啟發(fā)，尤其是“文化中國(guó)”這個(gè)概念。許老師提出的“廣域王權(quán)國(guó)家”，就擺脫了王朝的觀念?！皬V域王權(quán)國(guó)家”是政治學(xué)領(lǐng)域的，不局限在文獻(xiàn)中做歷史研究。當(dāng)時(shí)我正在研究夏朝，考古發(fā)掘找到了殷墟，有沒(méi)有夏墟？應(yīng)該怎么來(lái)理解？我們從政治哲學(xué)這樣一個(gè)角度來(lái)考慮和定位。

許宏：跟兩位考慮一致的方面就是，我們應(yīng)該跳出具體王朝的興衰，就像您說(shuō)的，用政治學(xué)的概念，或者社會(huì)組織形態(tài)的概念，看廣域王權(quán)國(guó)家是什么時(shí)候和如何誕生的。它的誕生是文化中國(guó)這個(gè)大鏈條上的節(jié)點(diǎn)，而不會(huì)拘泥于在文獻(xiàn)史學(xué)的話語(yǔ)系統(tǒng)下我們暫時(shí)解釋不了的問(wèn)題。

劉剛：所以我們把夏定位在文化中國(guó)向王朝中國(guó)過(guò)渡的形態(tài)，就像傅斯年先生說(shuō)的“夷夏東西說(shuō)”。

李冬君：我們當(dāng)時(shí)提出了一個(gè)進(jìn)行時(shí)。“羅馬不是一天建成的”，一個(gè)王權(quán)國(guó)家的建立，不會(huì)是今天建明天就建成了，它要有一個(gè)過(guò)程，所以我們說(shuō)它是進(jìn)行時(shí)，還不是一個(gè)完成態(tài)。我覺(jué)得歷史就是一個(gè)過(guò)程。至少對(duì)我們兩個(gè)人來(lái)說(shuō)，這就可以解釋得通。

許宏：我覺(jué)得這套書(shū)最難得的是貫通感。我們知道，任何當(dāng)代的學(xué)科，到最后都有學(xué)科分類、分化，逐漸細(xì)分的傾向。越分就越細(xì)碎，這樣就特別缺少貫通感。在學(xué)術(shù)圈內(nèi)部，我們就一直呼吁要有整體史的概念，要有一種貫通感，要把上下前后打通，我個(gè)人也在踐行這樣一個(gè)理念。畢竟我們是在做距今5千年前到3千年前，整個(gè)中華文明的起源，廣域王權(quán)國(guó)家的形成及初步發(fā)展的考古工作。

海洋文化是中華文明中

不可或缺的一塊

劉剛：最新的第八冊(cè)寫(xiě)的是海洋文化。實(shí)際上，海洋文化的源頭可以追溯到幾千年前，我在河姆渡遺址博物館考察的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)河姆渡人不得了，他們的食物構(gòu)成，有大量的來(lái)自海洋的食物。

許宏：日本、我國(guó)的東南沿海，經(jīng)常有貝丘、貝冢，古人吃完把貝殼一堆，堆成小山似的，或者整個(gè)往溝里一扔，都是這類食物的廚余。

劉剛：我們當(dāng)時(shí)看到，河姆渡人的食物主要來(lái)自海洋，很多是鯊魚(yú)、鯨魚(yú)，都是深海里的。當(dāng)時(shí)的人用的是小獨(dú)木舟，獨(dú)木舟怎么能弄到鯊魚(yú)、鯨魚(yú)呢？其實(shí)遠(yuǎn)古時(shí)候人們的交通能力、交流能力很強(qiáng)?，F(xiàn)在的通訊工具、交通工具發(fā)達(dá)，但是現(xiàn)在各種文明的局限性很大。為什么這樣說(shuō)呢？遠(yuǎn)古時(shí)候的人沒(méi)有國(guó)家，可以自由遷徙，那時(shí)候是天下觀，走到哪里都可以安家?，F(xiàn)在到美國(guó)去一趟，看上去好像是全球化，但是待幾天就得回來(lái)。

浙江寧波余姚井頭山遺址出土的海洋軟體動(dòng)物貝殼。圖源：新華社

李冬君：我覺(jué)得中華五千年的文明是很幸運(yùn)的，它的文化囊括范圍，北邊是草原游牧文化占主導(dǎo)，中原是大河農(nóng)耕文化，到東南沿海一帶實(shí)際上是有海洋文化的。傳統(tǒng)的兩種文化類型——游牧文化和農(nóng)耕文化特別受到重視和書(shū)寫(xiě)，海洋文化這一塊幾乎被忽略掉了，但是這一塊在中華文化、中華文明史的進(jìn)程中，實(shí)際上可挖掘的東西還是很多的。尤其是近代化的時(shí)候，這個(gè)趨勢(shì)很明顯就表現(xiàn)出來(lái)了。

許宏：這也是這套書(shū)的一個(gè)亮點(diǎn)。從學(xué)術(shù)研究探索歷程來(lái)說(shuō)，最初是中原中心，一開(kāi)始就是夏、商、周，周圍是蠻夷戎狄。

后來(lái)在中原以外，發(fā)現(xiàn)了令人矚目的考古學(xué)文化，包括紅山文化、良渚文化、石峁文化、三星堆文化等文化遺存，讓我們知道最初大概是沒(méi)有中心的，東亞大陸的早期文化可以分成兩大塊，甚至三大塊：中間黃河流域，旱作農(nóng)業(yè)定居；南方以長(zhǎng)江流域?yàn)橹?，稻作農(nóng)業(yè)定居；再往北是半農(nóng)半牧，畜牧或游牧大板塊。

眼界放開(kāi)之后，用宏闊的視野來(lái)看，首先跳出的是中原中心論，其次跳出定居農(nóng)耕優(yōu)越論，注意到南北兩大板塊交流和碰撞，現(xiàn)在又開(kāi)始注意到海洋的時(shí)代，這個(gè)是很難得的。

三星堆出圖的青銅文化。圖源：國(guó)家文物局網(wǎng)站

李冬君：我們?cè)谡麄€(gè)研究過(guò)程中，視野是打開(kāi)的，所以能看到18000多千米的大陸海岸線，加上那些島嶼，一共3萬(wàn)多千米的海岸線上的歷史和文化。

海洋文化雖然被傳統(tǒng)的王朝史觀給邊緣化了，但是在中華文明的進(jìn)程中，這一塊是不可低估的。歷史是時(shí)間和空間的綜合，在歷史寫(xiě)作的過(guò)程中，如果把這個(gè)空間寫(xiě)進(jìn)來(lái)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，整個(gè)華僑群體的歷史都是我們的歷史。

俯瞰浙江溫州朔門(mén)古港遺址發(fā)掘出的古碼頭遺址（2022年10月10日攝，無(wú)人機(jī)照片）。圖源：新華社，翁忻旸 攝

許宏：這本書(shū)把海洋活動(dòng)上溯到先秦時(shí)期，這個(gè)更是很難得的。我們當(dāng)然知道中原王朝一直重農(nóng)抑商，所以對(duì)海洋方面的開(kāi)發(fā)是偏晚的，但是兩位在這里做了一個(gè)很好的鋪墊，給后來(lái)迎接大航海時(shí)代做了鋪墊。

劉剛：我事先沒(méi)有想到這一點(diǎn)。在寫(xiě)作過(guò)程中，好像突然受到什么啟發(fā)，發(fā)現(xiàn)越王勾踐的古越國(guó)，怎么那么像一個(gè)海權(quán)國(guó)家？比如說(shuō)它的都城都建在港口，寧波、紹興，這是建在南方的都城，往北方來(lái)，在連云港——蘇北那一帶建都，到了山東青島那邊，都城叫瑯邪。在港口建都，中國(guó)歷史上這是唯一的一個(gè)。

在港口建都的國(guó)家，一般是海權(quán)國(guó)家，古越國(guó)北上，沿著海邊走，不往內(nèi)地走。后來(lái)古越國(guó)的子孫忽略了這一點(diǎn)，往中原走，就敗了。從建都的地點(diǎn)來(lái)看，古越國(guó)表現(xiàn)出海洋國(guó)家的一個(gè)特征。

當(dāng)年讀史的時(shí)候，我不相信吳越之爭(zhēng)里臥薪嘗膽的故事，一個(gè)西施就顛覆一個(gè)霸權(quán)。后來(lái)我看資料發(fā)現(xiàn)有內(nèi)越和外越，沿海一帶是內(nèi)越，島嶼上的、島岸線那一帶分布著外越。

許宏：外越這個(gè)概念在史書(shū)上是什么時(shí)候出現(xiàn)的？

劉剛：在《吳越春秋》這些史書(shū)上就有了。外越分布在舟山群島、琉球群島、臺(tái)灣等這一片地區(qū)。后來(lái)我想通了，為什么勾踐能復(fù)國(guó)？他在內(nèi)越臥薪嘗膽，在外越已經(jīng)在招兵買馬了。范蠡最早在今天浦東的地方囤田、招兵買馬，他招的就是外越，建立了一支水軍埋伏在那里。吳王夫差不知道，北上爭(zhēng)霸去了，范蠡就帶著這支水軍沿海北上，到了淮海一路，在連云港把淮海一攔，吳王夫差就回不來(lái)了。我覺(jué)得從內(nèi)越和外越這樣一個(gè)戰(zhàn)略上來(lái)看勾踐復(fù)國(guó)，就講得通。

我認(rèn)為，從考古上講，史前的紅山文化、海岱文化，一直到河姆渡文化、良渚文化等，都是海洋文化。到了春秋戰(zhàn)國(guó)也是這樣的，要把這一路打通。

蘇東坡為什么沒(méi)有留下寫(xiě)海洋的詩(shī)？

李冬君：我們這本書(shū)一開(kāi)頭用蘇東坡作引子，有一個(gè)原因是，他是中原詩(shī)人，被一貶再貶，最后被貶到天涯海角。但是我們認(rèn)為，蘇東坡秉持的是中原詩(shī)人的視野，他到了天涯海角，想的還是江南，還是朝廷，在當(dāng)?shù)貍鞑ブ性幕Ｋ难劢鐩](méi)有看海，這是特別遺憾的一件事，所以我們兩個(gè)在寫(xiě)作的時(shí)候就說(shuō)，缺少這種海洋的視野，不是中原詩(shī)人沒(méi)有覺(jué)悟，而是沒(méi)有海洋意識(shí)。

許宏：因?yàn)槲沂菑氖轮袊?guó)古代城市考古的，知道在大航海之前，實(shí)際上我們已經(jīng)開(kāi)始做面向海洋的準(zhǔn)備了，就像兩位說(shuō)的，在中國(guó)古代都城的變化上也能看出這一點(diǎn)來(lái)。

最初就是以洛陽(yáng)和西安為中心的東西遷移，到北宋，往東去了，到了并不適合做都城的開(kāi)封。在任何流域，都是在支流建立都城比較合適，因?yàn)榧冉挚梢员芩?，但是如果在干流上，就有?wèn)題了。開(kāi)封“城摞城”，因?yàn)槟抢锸屈S泛區(qū)。但為什么還要去開(kāi)封，因?yàn)樾枰\(yùn)河、漕運(yùn)，而這是為了就糧，就南方的糧，這就導(dǎo)致北宋之后，整個(gè)中國(guó)古代都城移到東邊，然后南北移動(dòng)，從臨安、南京到北京這樣一個(gè)移動(dòng)態(tài)勢(shì)。

都城往海洋方向的移動(dòng)，實(shí)際上也昭示了海洋時(shí)代的來(lái)臨。

劉剛：蘇東坡如果在海南留下一百首寫(xiě)海洋的詩(shī)，他對(duì)中國(guó)的海洋文化會(huì)有多大的影響？可他寫(xiě)了一百首和陶詩(shī)，所以他就是“廬山煙雨浙江潮”。所以我當(dāng)時(shí)想，要是換成王安石待在那個(gè)地方，他會(huì)怎么想實(shí)際上，整個(gè)宋代已經(jīng)到了近代化，或者說(shuō)在現(xiàn)代化的門(mén)檻上了。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有交易法，金融也有立法，海洋方面有市舶法、航海法，這些在英國(guó)很晚才搞的。

許宏：閱讀中國(guó)古代史，令人唏噓感嘆。這本書(shū)也寫(xiě)了，盡管（王安石）沒(méi)法撼動(dòng)上層建筑的頂層，但是東南沿海的貿(mào)易，北宋基本上萌芽了，從南宋開(kāi)始，到元，甚至到明，貿(mào)易發(fā)展還是比較好的。

我們考古發(fā)現(xiàn)南海有沉船，最著名的是廣東陽(yáng)江發(fā)現(xiàn)的南宋時(shí)期的“南海Ⅰ號(hào)”，已經(jīng)建了博物館。在南澳發(fā)現(xiàn)的“南海Ⅱ號(hào)”是明代沉船。推測(cè)應(yīng)該大致是從當(dāng)時(shí)的臨安出發(fā)，附近的寧波就是景德鎮(zhèn)瓷器和龍泉窯瓷器的一個(gè)集散地。去年（2022年）的十大考古新發(fā)現(xiàn)里面就有溫州的一個(gè)碼頭遺址（浙江溫州朔門(mén)古港遺址）。沉船和碼頭，這些都是海洋時(shí)代的東西。

2014年春季發(fā)掘遺址正射投影圖（南海I號(hào)），圖源：中國(guó)（海南）南海博物館

李冬君：在中國(guó)（海南）南海博物館，就是“華光礁Ⅰ號(hào)”沉船那里，有一件特別有意思的文物，叫“更流簿”，或者叫更路簿?！案本褪亲兏摹案保锩媸呛＠锏挠?jì)算，“路”就是航線。我第一次了解漁民的生活，他們有個(gè)手抄本。

更流簿，中國(guó)（海南）南海博物館

許宏：我看這本書(shū)里有這張照片。好像每朝每代都在翻新，船長(zhǎng)、水手不斷（在里面）增加內(nèi)容。

李冬君：就是手抄傳承下來(lái)的，把南海一帶的海產(chǎn)、礁石，都記錄下來(lái)，小礁都是他們自己命名。手抄的目前發(fā)現(xiàn)的是同治年間的，我問(wèn)了館長(zhǎng)，目前還沒(méi)有征集到再早的。這是跟漁民征集來(lái)的。

更流簿，中國(guó)（海南）南海博物館

許宏：應(yīng)該會(huì)有比較悠長(zhǎng)的源頭，口口相傳，然后把它變成文字。

李冬君：對(duì)，尤其是在文昌和瓊海那一帶征集，這真的是一個(gè)傳統(tǒng)，這確實(shí)令我很驚訝。這張照片在書(shū)里，（更路簿）大家是第一次看，至少我是第一次看到。

鄭和下西洋的歷史機(jī)遇

許宏：大航海最輝煌的時(shí)代，就是鄭和下西洋，書(shū)中用了三篇來(lái)講述。

劉剛：鄭和下西洋，寫(xiě)的人太多了，以至于我最初都不知道如何下手。后來(lái)我想，把鄭和下西洋放在哪里寫(xiě)呢？不是從太倉(cāng)，而是放到好望角。好望角是世界歷史的拐點(diǎn)。在好望角這個(gè)地方，誰(shuí)能夠拐過(guò)去，或者誰(shuí)拐過(guò)來(lái)，誰(shuí)就抓住了歷史的機(jī)遇。

許宏：不過(guò)就像您說(shuō)的，當(dāng)時(shí)應(yīng)該有那樣一個(gè)頂層設(shè)計(jì)，到最后還是取決于他出游的動(dòng)機(jī)，西方已經(jīng)開(kāi)始做經(jīng)濟(jì)上的考慮，商業(yè)貿(mào)易上的考慮。

劉剛：我從三個(gè)角度寫(xiě)。當(dāng)時(shí)的人在觀念上有一個(gè)蓋子——蓋天說(shuō)，思想被蓋住了。古希臘有地圓說(shuō)。（蓋天說(shuō)和地圓說(shuō)）這兩個(gè)東西就不一樣。地“方”的話，當(dāng)然就掉下去了。當(dāng)時(shí)西方人認(rèn)為地球是圓的，哥倫布就想，我繞地球整個(gè)轉(zhuǎn)一圈，還到不了中國(guó)嗎？所以到了好望角，他就敢拐過(guò)來(lái)，我們就不敢過(guò)去。

許宏：當(dāng)時(shí)大抵同時(shí)代，歐洲有很多小船，沒(méi)法跟這邊（的大船）比。

劉剛：一個(gè)是宇宙觀，天時(shí)不對(duì)。還有地利。鄭和的船是從東往西去的，碰到一個(gè)“咆哮的西風(fēng)帶”，所以是逆水逆風(fēng)。到拐點(diǎn)的時(shí)候，西方從大西洋進(jìn)入印度洋是順風(fēng)順?biāo)?。他們除了在思想上占了天時(shí)，還占了地利。

許宏：歷史好多偶然性背后蘊(yùn)含著必然性，到最后形成大的分野。本來(lái)明朝是很興盛的。

劉剛：一個(gè)文明的模式太優(yōu)先了，（就）舍不得放下。比如說(shuō)現(xiàn)在的美國(guó)，信用卡用得好，讓它搞網(wǎng)上支付，它就改不過(guò)來(lái)；比如說(shuō)交通體系，公路網(wǎng)已經(jīng)形成了，讓它搞高鐵就很難。因?yàn)楦氵@個(gè)東西，就要破壞一個(gè)東西。鄭和的那套體系已經(jīng)形成了。亨利王子弄一個(gè)小船去（航行）是個(gè)人行為，鄭和遠(yuǎn)洋是國(guó)家行為。亨利王子可以去探險(xiǎn)和求知，鄭和沒(méi)有這些東西。

李冬君：（是為了）宣示教化。那次大航海，他一共出去了7次。

劉剛：鄭和出去7次，他出去一次就要很長(zhǎng)時(shí)間，數(shù)萬(wàn)人光吃喝就要花費(fèi)很多，靠什么支撐呢？多年來(lái)，中國(guó)人下南洋、下西洋，形成了一個(gè)華僑社會(huì)。這個(gè)華僑社會(huì)可能就是外越的一個(gè)延伸。

鄭和下西洋，不是帝國(guó)主義行為，沒(méi)有以戰(zhàn)養(yǎng)戰(zhàn)。他只是宣示海權(quán)，他有海權(quán)意識(shí)。誰(shuí)最需要他來(lái)宣示？華僑社會(huì)。鄭和的大船開(kāi)到哪兒，他們的商船就在后面跟到哪兒。從世界經(jīng)濟(jì)體的角度來(lái)看，從南洋到西洋是南海經(jīng)濟(jì)體。其實(shí)鄭和下西洋的起點(diǎn)，在蘇門(mén)答臘，而不是在長(zhǎng)江口，下南洋的起點(diǎn)是長(zhǎng)江口。

《鄭和航海圖》，圖源：《中國(guó)武備志》

鄭和下西洋，首先面對(duì)的是印度。經(jīng)濟(jì)中心實(shí)際上在印度，因?yàn)闁|西方都在那里交易。資本主義并不是在近代形成的，古代有古代的資本主義，而且也不是在歐洲一個(gè)地方形成的，它必須要在全球化過(guò)程中形成。古代是西方地中海經(jīng)濟(jì)世界，后來(lái)地中海經(jīng)濟(jì)世界被奧斯曼人、阿拉伯人圍在里面了，于是就發(fā)展出一個(gè)大西洋的世界。

許宏：您還提到廣義的資本主義？

劉剛：對(duì)。

許宏：背后應(yīng)該是有國(guó)家行為才能做強(qiáng)？

劉剛：對(duì)。最初的資本主義是依靠國(guó)家主義生長(zhǎng)的。葡萄牙的、西班牙的，一開(kāi)始都是王室（支持）。到后來(lái)，荷蘭、英國(guó)要跟它們爭(zhēng)奪霸權(quán)的時(shí)候，它們才提出自由主義。

而中國(guó)的鄭和下西洋，不管搞多大的經(jīng)濟(jì)體，都是和平的，背后是沒(méi)有國(guó)家主義支撐的。永樂(lè)帝朱棣支持鄭和下西洋，這不是一種國(guó)家支持嗎？要看他的目的是什么。

比如說(shuō)，一開(kāi)始可能想去南洋找建文帝，看他跑哪里去了，從海上跑了嗎？這是后患。還有一個(gè)作用是什么呢？當(dāng)時(shí)帖木兒攻打明朝，從內(nèi)陸打，（朱元璋）這邊派海軍抄后路牽制帖木兒。永樂(lè)帝是派鄭和去安撫外越，也就是華僑社會(huì)，讓華僑社會(huì)認(rèn)同大明王朝，認(rèn)同朱棣，這個(gè)很重要。

許宏：以前是沒(méi)有歸屬感，后來(lái)（鄭和下西洋之后）不一樣了。

劉剛：另外，鄭和下西洋留下了政治文明成果，可鄭和他自己沒(méi)有到外面封邦建國(guó)，也建不了。布羅代爾認(rèn)為，正是鄭和下西洋這樣一個(gè)活動(dòng)，以印度為中心，把幾大經(jīng)濟(jì)體綜合起來(lái)，幾個(gè)經(jīng)濟(jì)世界形成了統(tǒng)一體。

荷蘭人搞東印度公司，英國(guó)人也搞東印度公司，鄭和下西洋也是落腳在印度，達(dá)·伽馬同樣在印度落腳，大家都在印度這個(gè)地方（聚集），就形成了一個(gè)集中的點(diǎn)。正是由于幾大經(jīng)濟(jì)世界統(tǒng)一體在形成過(guò)程中，有了一個(gè)巨大的需求，有這么大的市場(chǎng)，工業(yè)革命才有可能發(fā)生。

文化中國(guó)與玉文化

劉剛：我們對(duì)這套書(shū)的來(lái)龍去脈做一點(diǎn)回顧。有些人提出異議，說(shuō)文化中國(guó)和王朝中國(guó)分得開(kāi)嗎？他們的理解是一體兩面。有些人用儒家正統(tǒng)和道統(tǒng)的劃分來(lái)理解，認(rèn)為王朝中國(guó)是正統(tǒng)，文化中國(guó)是道統(tǒng)，新儒家比較傾向這種說(shuō)法。但我們不贊成新儒家的說(shuō)法。我們認(rèn)為，文化中國(guó)不是在那個(gè)體系里面一分為二，而是其中的一部分，它是一個(gè)歷史的本體。歷史有主體性和本體性。歷代王朝只是不同歷史時(shí)期的表現(xiàn)形式。

許宏：也就是說(shuō)，中華文明源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，指的是文化中國(guó)，要是王朝的話呢？

李冬君：（古代王朝）不能源遠(yuǎn)流長(zhǎng)嘛，一家一姓其實(shí)就那么多年。

許宏：主體換了，（王朝更迭）戰(zhàn)爭(zhēng)慘烈，完全是敵國(guó)的關(guān)系，怎么解釋？必須放到文化中國(guó)的概念里，才能解釋得通。

劉剛：所以說(shuō)，中華文明五千年。五千年是什么？是文化中國(guó)?；卮穑ㄎ幕袊?guó)）這些問(wèn)題，就舉例子說(shuō)明。比如說(shuō)，唐詩(shī)和唐朝。唐詩(shī)是文化中國(guó)，唐朝是王朝中國(guó)。唐朝不在了，唐詩(shī)還在。

許宏：王朝是實(shí)體層面上的，而文化上的中國(guó)，說(shuō)的是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，一直留傳到現(xiàn)在。

劉剛：文化中國(guó)究竟是一個(gè)什么樣子，歷史上有沒(méi)有？我們從國(guó)家起源的入口處去找，然后對(duì)比西方的國(guó)家起源。西方國(guó)家是從青銅文化里面起源的。而中國(guó)文化，我們看到玉璽、玉制品，代表國(guó)家觀念、國(guó)家制度的那套文明體系的東西，都是在玉文化中起源的。我們發(fā)現(xiàn)，中國(guó)的文化其實(shí)在玉文化里。

玉文化是什么樣的呢？從物質(zhì)屬性來(lái)看。青銅文化的物質(zhì)屬性是暴力的、工具的、功利的。玉文化沒(méi)有暴力性，沒(méi)有功利性。

李冬君：是審美和信仰。

劉剛：（玉文化）它是審美的，主要是文化認(rèn)同。

凌家灘文化遺址出土的玉器，圖源：國(guó)家文物局網(wǎng)站

許宏：對(duì)，我們現(xiàn)在傾向認(rèn)可在中國(guó)青銅時(shí)代之前，有一個(gè)玉器時(shí)代，（這種觀點(diǎn)）是合適的。中國(guó)的青銅時(shí)代可以定義為青銅禮器時(shí)代，不像西方，青銅成為工具、裝飾品之類的，中國(guó)的青銅器是以青銅禮器為典范的，青銅時(shí)代之前的玉器是禮器，都是精神層面的。如果要說(shuō)注重人與神的關(guān)系，最典型的是三星堆（遺址），它把青銅器里“高精尖”的東西用來(lái)祭神。而中原地區(qū)是祭祀祖先，先是陶器，后來(lái)做成青銅禮器，再往前，就像您說(shuō)的，是玉器獨(dú)霸天下。

先是玉器“獨(dú)舞”，然后是青銅過(guò)來(lái)，然后是“金玉共振”，比如說(shuō)二里頭、二里崗、殷墟，具有中國(guó)特色的青銅文明逐漸起來(lái)了，當(dāng)然不會(huì)完全替代玉器文明。就像您說(shuō)的，玉器不大適合做容器，而青銅器就可以做酒器、盛食器這類器皿，有這樣一個(gè)此消彼長(zhǎng)的過(guò)程。

李冬君：我們書(shū)里面寫(xiě)“金玉良緣”，您用的是“金玉共振”。

劉剛：“金玉良緣”一個(gè)最美的標(biāo)志，是中國(guó)的瓷器。為什么這樣說(shuō)？從陶器到瓷器，需要用高溫來(lái)燒。高溫?zé)脑?，就需要青銅的冶煉技術(shù)加上對(duì)玉文化的追求，才能燒制出瓷器來(lái)。

李冬君：追求玉潤(rùn)。

官窯青釉弦紋瓶，宋，故宮博物院。圖源：故宮博物院數(shù)字文物庫(kù)

劉剛：西方為什么做不出（東方的）瓷器？它有冶煉技術(shù)，但是沒(méi)有玉文化的底蘊(yùn)。中國(guó)的瓷器是對(duì)玉文化的繼承，后來(lái)我們中國(guó)的英文名稱也有“瓷器”的含義，實(shí)際上它的根子里是玉文化。我們景德鎮(zhèn)瓷器叫饒玉，是向玉文化靠攏的。

青銅文化進(jìn)來(lái)以后，中國(guó)趕上了青銅文化的末班車。當(dāng)青銅文化向世界體系發(fā)展的時(shí)候，雅利安人從中亞把青銅文化帶過(guò)來(lái)了。四大文明古國(guó)，三大古國(guó)被雅利安人干掉了。青銅文化往東方來(lái)的時(shí)候，如果是青銅文化和青銅文化相碰撞，才會(huì)打得天翻地覆。青銅文化跟玉文化碰撞，就變成“金玉良緣”了。那些雅利安戰(zhàn)士，那些青銅戰(zhàn)士，來(lái)到了天山走廊，走進(jìn)來(lái)一看，看到那些綠洲和草原，一下子就轉(zhuǎn)化了，在那里面找到了文明的安樂(lè)窩，建立一個(gè)個(gè)小城邦。

許宏：兩位給大家描述了詩(shī)意的中國(guó)。

劉剛：青銅文化進(jìn)來(lái)以后，我們的玉文化往西去。良渚文化到哪里去了，主體怎么就消失了？我認(rèn)為良渚人也有詩(shī)與遠(yuǎn)方。良渚文化的遠(yuǎn)方在哪里？沿著玉石之路走，找玉去，玉文化是它的魂，所以良渚文化一路從東南往西北去。而且這一路，就是司馬遷說(shuō)的，勢(shì)起于東南，收成于西北。司馬遷是從夏商周開(kāi)始講，一直講到秦漢，他認(rèn)為它們走的都是這條路。我認(rèn)為，這種遷徙從良渚人就開(kāi)始了，這是一個(gè)聯(lián)想。

白玉蟠螭形佩，漢，故宮博物院。圖源：故宮博物院數(shù)字文物庫(kù)

從良渚文化到龍山文化，龍山文化又到了仰韶文化，然后又到了廟底溝文化、陶寺文化，又一路到石峁文化、齊家文化，這一路都有玉。再往西走，走不動(dòng)了，碰到了青銅文化。它到那里就是找玉去的，昆侖嘛。

蘇州那邊還留下一個(gè)昆山，實(shí)際上那時(shí)候是一個(gè)大的加工玉的地方，原來(lái)的崧澤文化、良渚文化都在那個(gè)地方。我們現(xiàn)在到那個(gè)地方，還有幾千家（玉加工廠），都是幾平方米的小作坊。這里面的傳統(tǒng)有五六千年，所以江南那一帶的底蘊(yùn)就在那里，五六千年前就這樣，詩(shī)玉文化到現(xiàn)在還是傳世的。

生動(dòng)講述千余年

波瀾壯闊的航?；顒?dòng)

呈現(xiàn)中國(guó)與世界互動(dòng)的大航海景象

《文化的江山08：近代化與中國(guó)大航?！?/p>

-End-

2023.5.17

原標(biāo)題：《鄭和七次下西洋，為什么一直沒(méi)能拐過(guò)好望角？》

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