她是一名70多歲的單身女性，是東京大學(xué)名譽(yù)教授，是日本女性學(xué)研究的開(kāi)創(chuàng)者。

紅發(fā)淡妝，語(yǔ)速極快但語(yǔ)調(diào)柔和，對(duì)話(huà)間不時(shí)反向提問(wèn)，郵件往來(lái)時(shí)大多幾字速回……在幾次遠(yuǎn)程交流中，上野千鶴子給人以真實(shí)、直率、高效的印象。

上野千鶴子接受澎湃新聞?dòng)浾卟稍L(fǎng)

“我沒(méi)有那么大的影響力讓更多人選擇單身，我的貢獻(xiàn)是消除對(duì)女性，尤其是針對(duì)單身女性的偏見(jiàn)?！鄙弦扒Q子在接受澎湃新聞（www.nxos.com.cn）專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)表明，她不是在給女性灌輸“應(yīng)該如何做”，而是“尊重她們做出不同選擇的權(quán)利”。

在婚姻關(guān)系中，女性可以有“即使結(jié)婚了也不將就”的選項(xiàng)；在單身狀態(tài)下，女性可以選擇非婚生子；在獨(dú)居生活中，女性亦可以做到一個(gè)人幸福地臨終。

不論是“女性主義”抑或是“單身力量”，在不同語(yǔ)境、事件和時(shí)代背景下的理解和實(shí)踐不盡相同，例如單身也分主動(dòng)選擇和被動(dòng)接受，“單身”和“不生育”也不能混為一談。同樣地，與女性相關(guān)聯(lián)的議題需要在某種限定范圍內(nèi)被討論，否則很難形成同頻觀(guān)點(diǎn)流動(dòng)。

日本東京，一家養(yǎng)老院中的老人。日本當(dāng)前人口老齡化問(wèn)題嚴(yán)重。視覺(jué)中國(guó) 圖

上野千鶴子的女性學(xué)研究更多地是基于日本這片土壤展開(kāi)，因此論及女性貧困、終身未婚世代、“孤獨(dú)死”這些問(wèn)題，與日本社會(huì)的傳統(tǒng)觀(guān)念、社會(huì)體制以及政策推行密不可分，同時(shí)也折射出東亞環(huán)境中的一些共通點(diǎn)。

就日本而言，自安倍政府2014年提出建設(shè)一個(gè)“讓女性發(fā)光的社會(huì)”，“女性活躍”成為一個(gè)頻繁出現(xiàn)在政界和公眾輿論中的詞匯。但是，上野千鶴子認(rèn)為女性的政治參與度并不如所愿，矛頭直指制度之弊。在當(dāng)前仍然由男性主導(dǎo)的政壇，女性政客以“鐵娘子”形象示人似乎更具競(jìng)爭(zhēng)力，這是否存在反女性主義之嫌，其中成因復(fù)雜。

即使是探討政治議題，上野千鶴子的見(jiàn)解和立場(chǎng)依舊極度鮮明。實(shí)際上，她所關(guān)注的領(lǐng)域遠(yuǎn)不局限于女性。隨著超老齡化社會(huì)的到來(lái)，近年來(lái)她花了許多精力研究和探討?zhàn)B老和臨終問(wèn)題，試圖打破人們所習(xí)慣的家庭羈絆，提供一個(gè)人獨(dú)自向世界告別的可行方案。

在發(fā)散性的交流中，上野千鶴子也問(wèn)及中國(guó)的情況和采訪(fǎng)者的個(gè)人經(jīng)歷，在紙上做記錄并給予一些建議。彼時(shí)，她沒(méi)有將此作為一個(gè)觀(guān)點(diǎn)輸出的采訪(fǎng)，既像是一個(gè)家中長(zhǎng)輩，訴說(shuō)過(guò)來(lái)人的經(jīng)驗(yàn)，也像是個(gè)充滿(mǎn)好奇心的孩子，樂(lè)于探究未知。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2019年6月17日，日本東京，日本社會(huì)學(xué)家上野千鶴子在芬蘭駐日本大使館舉行的儀式上發(fā)表演講。視覺(jué)中國(guó) 圖

單身力量

澎湃新聞：日本少子老齡化加劇，“終身未婚世代”正在加速日本人口的減少。單身群體的壯大對(duì)日本社會(huì)的發(fā)展產(chǎn)生怎樣的影響？

上野千鶴子：單身人口增加是由于人口結(jié)構(gòu)的變化而產(chǎn)生的，所以必須應(yīng)對(duì)這種變化。盡管可以預(yù)見(jiàn)“終生不婚世代”加速人口減少，日本政治家總是非?！岸桃暋?，只注重眼前，卻不制定長(zhǎng)期政策。

個(gè)人的幸福與國(guó)家發(fā)展并不對(duì)立，畢竟男女不是為了國(guó)家而生育，生孩子是為了自己的幸福。如果對(duì)自己離世后的社會(huì)不抱希望，就不會(huì)想要生孩子。

澎湃新聞：日本少子化的部分原因是大家對(duì)未來(lái)期待不高嗎？

上野千鶴子：日本少子化的其中一個(gè)原因是家庭負(fù)擔(dān)太重，所以很多人會(huì)在結(jié)婚這件事上猶豫不決。不婚者增加的原因有很多，組建家庭的成本變高是原因之一。這樣一來(lái)，有經(jīng)濟(jì)實(shí)力的男人可以結(jié)婚，沒(méi)錢(qián)的男人難以結(jié)婚，這種傾向就很明顯，男性之間的差距擴(kuò)大了。

其次，女性擁有經(jīng)濟(jì)實(shí)力之后，有了不依賴(lài)婚姻的選項(xiàng)。對(duì)于經(jīng)濟(jì)獨(dú)立的女性而言，婚姻不是必需品，而是生活的加分項(xiàng)。女性對(duì)婚姻的要求提高了。但是，男性和女性的變化形成了一種錯(cuò)位，是不匹配的，很多男性還和過(guò)去一樣傳統(tǒng)，而女性的自我主張卻變得很強(qiáng)，所以很少有男性能夠很好地回應(yīng)女性的期待。

有男性會(huì)說(shuō)，女性對(duì)婚姻要求變高，是不夠忍讓的表現(xiàn)。反過(guò)來(lái)說(shuō)，過(guò)去的女人往往不得不忍受不如意的婚姻生活。而現(xiàn)在的日本女性不再隱忍了，即使有了孩子也會(huì)離婚，即使孩子幼小也會(huì)離婚，即使知道會(huì)變得貧窮也想離婚。離婚的門(mén)檻大大降低了，不甘忍受不堪婚姻的情緒在女性群體中流行開(kāi)來(lái)。

日本東京，一名老人在長(zhǎng)凳上休息。視覺(jué)中國(guó) 圖

澎湃新聞：您提出“單身力量”的觀(guān)念，出現(xiàn)了不少反對(duì)聲音，如何看待？

上野千鶴子：我并沒(méi)有那樣的影響力讓更多人選擇單身，所以對(duì)我的指責(zé)是不合理的。我的貢獻(xiàn)是消除對(duì)女性，尤其是針對(duì)單身女性的偏見(jiàn)。在過(guò)去，高齡單身女性是被歧視的對(duì)象，我努力將這一群體的消極形象轉(zhuǎn)變?yōu)榉e極。例如把oldmiss（超過(guò)適婚年齡卻未婚的女性）稱(chēng)作“單身”，形象就改變了。中文里有關(guān)于單身女性的歧視性用語(yǔ)嗎？

澎湃新聞：對(duì)于超過(guò)適婚年齡而未婚的女性有“剩女”的說(shuō)法。

上野千鶴子：有什么正面的用語(yǔ)嗎？

澎湃新聞：也有“熟女”這樣的說(shuō)法，偏正面一些，但是其中所包含的單身意味并不強(qiáng)?，F(xiàn)在很多中國(guó)女性對(duì)所謂的適婚年齡也持不同意見(jiàn)，圍繞這一話(huà)題的爭(zhēng)議很多。

上野千鶴子：所以，我想至少在語(yǔ)言上積極面向地去形容單身女性，想出了“單身貴族”（日語(yǔ)中單身的敬語(yǔ) おひとりさま）。

澎湃新聞：日本的單身人口增加，快速向單身社會(huì)演進(jìn)，您認(rèn)為應(yīng)該如何營(yíng)造對(duì)單身友好的理想社會(huì)？

上野千鶴子：迄今為止，社會(huì)是以家庭為前提的。而我認(rèn)為，如果社會(huì)不是以家庭為單位，而是以個(gè)人為單位就很好。單身和不生育孩子是不一樣的，如果能實(shí)現(xiàn)單身媽媽安心生兒育女就好了。歐洲非婚生子的出生率非常高，孩子能順利出生，大家也對(duì)未來(lái)抱有希望。

人們不會(huì)為了國(guó)家和社會(huì)而生孩子，生孩子是為了自己的幸福。所以想生孩子的女人們，不依賴(lài)異性也能生兒育女是最理想的狀態(tài)，如果能得到政治支持就更好了。

日本東京，一名老人走在敬老節(jié)的街道上。視覺(jué)中國(guó) 圖

女性政治參與

澎湃新聞：您提到單身女性生育需要得到政治支持，在日本，這或許有賴(lài)于女性政客來(lái)推動(dòng)相關(guān)政策。2022年日本參議院選舉中35名女性參議員候選人當(dāng)選，創(chuàng)下歷史最高紀(jì)錄。從日本政治環(huán)境和女性候選人自身的角度來(lái)看，發(fā)生這種變化的原因是什么？

上野千鶴子：盡管女性候選者的數(shù)量多一些，但要看與什么做比較，盡管好不容易走到這一步，和我們的期待相比還是低了一些。2018年日本出臺(tái)了“候選人男女均等法”，由于沒(méi)有懲罰措施，事實(shí)上這項(xiàng)法律沒(méi)有被遵守，政府的目標(biāo)是35%，這未能達(dá)成。

澎湃新聞：不過(guò)可以看到女性參政率正在一步一步成長(zhǎng)。

上野千鶴子：女性議員人數(shù)在慢慢增加，和過(guò)去相比有所進(jìn)步，但是與目標(biāo)值相比還是低一些，我們不滿(mǎn)足于此。日本政府提出了“202030”（到2020年，女性在所有領(lǐng)域領(lǐng)導(dǎo)地位所占的比例要達(dá)到三成)，因?yàn)闊o(wú)法達(dá)成，期限又推遲了10年），這個(gè)比例應(yīng)該提高到五成。

澎湃新聞：現(xiàn)在日本的政治環(huán)境相比10年前變得更好了嗎？

上野千鶴子：在本屆岸田政府之前，自民黨政權(quán)所采取的政策導(dǎo)致貧富差距擴(kuò)大，使日本“逐步貧困”，導(dǎo)致當(dāng)下的日元貶值和經(jīng)濟(jì)不景氣。這種情況完全沒(méi)有得到改善，女性的狀況也沒(méi)有得到改善。所以，我不認(rèn)為現(xiàn)在日本政治環(huán)境變得更好了。

澎湃新聞：現(xiàn)在女性候選人考慮的是教育、育兒等有關(guān)女性的政策，這些政策可能會(huì)贏得女性選民的好感。但女性能否成為政治主流，是否真的能成為日本政府的核心，并達(dá)到在所有領(lǐng)域領(lǐng)導(dǎo)地位占比三成的目標(biāo)，這些值得懷疑。你怎么看？

上野千鶴子：正如你所說(shuō)的，女性在政治環(huán)境中還停留在少數(shù)派的階段，女性只能“女性化地參與”。如果女性成為多數(shù)，也能成為財(cái)相、外相。首先，女性政治家的絕對(duì)數(shù)量還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因此在男性不太關(guān)注的領(lǐng)域，例如育兒、護(hù)理等，有必要主張女性化政策。如果參與的女性進(jìn)一步增加，所有領(lǐng)域都會(huì)出現(xiàn)“性別主流化”。

澎湃新聞：日本前奧運(yùn)大臣橋本圣子，在生育過(guò)后一周就返回工作，被稱(chēng)贊為“鐵娘子”，小池百合子也以“鐵娘子”形象為人所知。女性是否要像男性那樣維持強(qiáng)悍人設(shè)更容易在政界立足？如果是的話(huà)，這是一種歧視化嗎？

上野千鶴子：少數(shù)派進(jìn)入多數(shù)派群體的初期，就會(huì)發(fā)生“過(guò)剩同一化”（overidentification）。女性作為少數(shù)派進(jìn)入男性社會(huì)的時(shí)候，也會(huì)發(fā)生同樣的事情。看看英國(guó)前首相撒切爾和特雷莎·梅就知道了。要說(shuō)特征，那就是比男性更有男子氣概。針對(duì)女性政客的批評(píng)中會(huì)出現(xiàn)“軟弱”的評(píng)價(jià)，為了否定這樣的刻板印象，女性政客會(huì)故意采取鷹派行動(dòng)，比如日本有兩名女性出任過(guò)防衛(wèi)大臣，她們均持贊同核武裝的立場(chǎng)。因此從經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，政治家中如果以性別為區(qū)分，女性比男性更傾向于武斗派。

澎湃新聞：長(zhǎng)期以來(lái)，日本女性政治家較少，與自民黨長(zhǎng)期執(zhí)政有關(guān)嗎？你認(rèn)為應(yīng)該如何提升女性候選人的當(dāng)選率？

上野千鶴子：是的，當(dāng)然。首先，日本沒(méi)有有效的配額制度。國(guó)會(huì)制定了全黨派一致贊成“候選人男女均等法”，但自民黨作為執(zhí)政黨完全沒(méi)有要遵守的意思。

其次，參議院選舉中改選數(shù)為1人的選區(qū)是勝負(fù)的關(guān)鍵，從經(jīng)驗(yàn)可知，女性在這樣的制度下很難當(dāng)選，如果是比例代表制則更容易一些。像這樣的選舉制度壁壘很厚。

要提高女性候選人的當(dāng)選率，選舉制度不僅要變?yōu)楸壤碇?，還應(yīng)考慮采用中選區(qū)制或者選民從1人1票變?yōu)?人2票，女性就更容易當(dāng)選了。

澎湃新聞：安倍政府曾推行“女性活躍”政策，日本政界關(guān)注“女性活躍”已有近10年時(shí)間，目前為止你認(rèn)為這帶來(lái)了什么改變？

上野千鶴子：我們要區(qū)別對(duì)待政治家說(shuō)的話(huà)和做的事，前首相安倍雖然嘴上說(shuō)“女性活躍”，但實(shí)際上卻被“3年無(wú)限擁抱育兒休假”（延長(zhǎng)育兒假最長(zhǎng)至3年）等錯(cuò)誤的提案耽誤，“開(kāi)倒車(chē)”，沒(méi)有實(shí)施任何實(shí)效性政策。不僅如此，安倍內(nèi)閣的女性閣員也沒(méi)有增加，和其他國(guó)家相比是極少的。他的“女性活躍”政策只是說(shuō)說(shuō)而已。

一個(gè)人幸福地離世

澎湃新聞：在“女性活躍”沒(méi)有實(shí)質(zhì)性突破的情況下，女性貧困問(wèn)題日益嚴(yán)峻，癥結(jié)在哪？

上野千鶴子：推動(dòng)放寬雇用限制的是時(shí)任首相安倍晉三，他以增加女性就業(yè)為傲，實(shí)際上增加的都是非正式雇用崗位。非正式雇員即使全職工作，年收入也不滿(mǎn)200萬(wàn)日元（約為10.24萬(wàn)元人民幣），也就是說(shuō)難以保證溫飽，無(wú)法獨(dú)立生活。許多女性從事非正式工作，受到新冠疫情的影響，變得非常窮困，尤其是單身母親的貧困問(wèn)題在疫情之前就已經(jīng)存在，疫情使她們的生活雪上加霜。

讓女性承受這樣的負(fù)擔(dān)是非常結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，這一問(wèn)題由來(lái)已久，而安倍晉三政府和小泉純一郎政府的自由主義政策使之惡化。

日本新自由主義政府先后制定《勞動(dòng)者派遣事業(yè)法》和《兼職勞動(dòng)法》等法律，不斷放寬雇用限制。這30年來(lái)日本的勞動(dòng)市場(chǎng)的崩壞不是天災(zāi)而是人禍。日本企業(yè)想要在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中取勝，經(jīng)營(yíng)者就要降低人工費(fèi)。自民黨政權(quán)順應(yīng)了經(jīng)營(yíng)者們的意愿，為此犧牲了女性和年輕人的利益。結(jié)果只用了30年的時(shí)間，日本的工資就被韓國(guó)超越，成為世界上人工便宜的國(guó)家。

澎湃新聞：單身女性雖然有了經(jīng)濟(jì)能力，但也有不少人擔(dān)心單身晚年的幸福，怎么看這種想法？

上野千鶴子：為了晚年的幸福，必須具備以下條件：住所、金錢(qián)、健康、護(hù)理。日本有以下三種保險(xiǎn)：年金保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)、護(hù)理保險(xiǎn)。

醫(yī)療保險(xiǎn)是全民保險(xiǎn)，此外護(hù)理保險(xiǎn)也在20年前啟動(dòng)，這是非常好的制度，即使臥床不起也能得到照顧。這意味著，只要有房子住，按時(shí)領(lǐng)取養(yǎng)老金，再加上醫(yī)療保險(xiǎn)和護(hù)理保險(xiǎn)，就能安心生活。

問(wèn)題是，日本女性長(zhǎng)期處于無(wú)收入或低工資的非正規(guī)工作狀態(tài)，現(xiàn)在日本女性勞動(dòng)人口中60%是非正規(guī)員工，即使一直在工作，她們晚年也會(huì)處于低養(yǎng)老金或無(wú)養(yǎng)老金的狀態(tài)。這是現(xiàn)在日本女性養(yǎng)老的最大問(wèn)題。

澎湃新聞：可見(jiàn)日本單身女性當(dāng)中也有不同類(lèi)型的群體，她們之間存在怎樣的差異？

上野千鶴子：單身女性分為兩種，一種是自己主動(dòng)選擇成為單身，擁有“單身資源”，即有固定工作、固定收入等。在退休前只要有固定的工作和收入，就能領(lǐng)取足夠的養(yǎng)老金，那也是多虧了一直繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)。居然有離譜的政治家認(rèn)為，像我這樣的單身女性沒(méi)有生育，是靠生過(guò)孩子的人來(lái)支撐自己的晚年生活。但其實(shí)養(yǎng)老金是自己繳納保險(xiǎn)費(fèi)的回饋，是一種自己的權(quán)益。

除了主動(dòng)選擇成為單身的人之外，也有不想單身卻不得已而為之的人。這兩種類(lèi)型不能一概而論。遺憾的是，在日本后者居多，很多人成為單身后陷入貧困。

現(xiàn)在，日本52%的高齡單身女性是貧困者，而男性單身卻沒(méi)那么窮，因?yàn)樗麄円恢痹诠ぷ?、繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)。

澎湃新聞：不論男性女性，選擇單身終老或許會(huì)擔(dān)憂(yōu)“孤獨(dú)死”。您曾說(shuō)“一個(gè)人去世并不是孤獨(dú)死”，那么如何才能實(shí)現(xiàn)在家一個(gè)人幸福地離世？

上野千鶴子：悲慘的孤獨(dú)死有很多，但一個(gè)人在家離世不一定是孤獨(dú)死。在日本，需要護(hù)理的認(rèn)定率隨著年齡的增長(zhǎng)而上升。日本人的平均壽命接近90歲，80多歲需要護(hù)理的認(rèn)定率達(dá)到60%，90多歲的時(shí)候接近70%。

獲得護(hù)理認(rèn)定后就會(huì)被指派護(hù)理專(zhuān)員，即使認(rèn)定的護(hù)理等級(jí)較低，也可以有每周2次左右的日間服務(wù)和上門(mén)護(hù)理，也就是說(shuō)每三天就會(huì)有人來(lái)一次，完全不會(huì)讓你一直孤單一人。因此即使一個(gè)人在家離世，最多3天也會(huì)被發(fā)現(xiàn)。

孤獨(dú)死最大的問(wèn)題是老年人過(guò)著“孤立”的生活，幸虧日本有護(hù)理保險(xiǎn)，這樣的情況變少了。其實(shí)，老年人很少會(huì)猝死，在慢慢衰老直到死亡的過(guò)程中，人們幾乎都能獲得護(hù)理保險(xiǎn)，所以現(xiàn)在很少會(huì)發(fā)生死后幾周甚至幾個(gè)月都無(wú)人發(fā)現(xiàn)的情況。

澎湃新聞：除了物理上的照顧之外，精神需求也很重要，也會(huì)有想要陪伴的時(shí)候吧。

上野千鶴子：單身力量當(dāng)中也包含“單身耐性”，也就是一個(gè)人也能坦然面對(duì)世間的力量。有些人會(huì)覺(jué)得無(wú)人陪伴很孤單，也會(huì)有些人覺(jué)得身邊總有人在很煩。隨著單身人口的增加，我們會(huì)認(rèn)識(shí)到，老年人和家人一起生活并不一定幸福，老人和家人一起生活的話(huà)就必須配合年輕人的習(xí)慣。在中國(guó)應(yīng)該也是這樣吧，老人要照顧孫輩。

澎湃新聞：是的，父母一代幫忙帶孩子的情況比較多。

上野千鶴子：可能也有不想照顧孫輩的爺爺奶奶吧。一直以來(lái)，人們都認(rèn)為和孩子一起生活是幸福的，但現(xiàn)在也會(huì)意識(shí)到，有時(shí)分開(kāi)生活更幸福。

澎湃新聞：在日本，兩代人分開(kāi)生活的意識(shí)越來(lái)越強(qiáng)了嗎？

上野千鶴子：我認(rèn)為是這樣的，因?yàn)楝F(xiàn)在的老人和過(guò)去不同，像我這一代老人是自我主張很強(qiáng)烈的一代，過(guò)去，媳婦要配合婆婆的家風(fēng)，但現(xiàn)在是老人必須配合年輕人的家風(fēng)。因此，分開(kāi)生活對(duì)彼此來(lái)說(shuō)更自由、更輕松。