從四十年前的初次會(huì)面到北大書法社的成立，到三十多年前滄浪書社的成立，以及天各一方、飛鴻不斷，再到即將首次在上海舉辦的“華人德、白謙慎書法展”，書法家、學(xué)者華人德與白謙慎的交往在當(dāng)代書法史上可算獨(dú)特的案例，他們的交往、問(wèn)學(xué)及以書法結(jié)社的方式，無(wú)不烙下了一個(gè)時(shí)代的痕跡以及他們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)與人文真誠(chéng)的思考。

從1987年至2000年， 白謙慎身在美國(guó)，華人德則在蘇州，因通信不易，有些信通常寫得很長(zhǎng)，有些甚至達(dá)到6000余字。這些難得的信件其后被編入了《飛鴻萬(wàn)里——華人德致白謙慎一百札》。

“澎湃新聞·藝術(shù)評(píng)論”(www.nxos.com.cn)此前專程到蘇州與華人德先生進(jìn)行了對(duì)話。巧合的是，今天在上海舉行的 “翰墨知己——華人德白謙慎作品展”（安簃藝術(shù)空間）無(wú)疑也是見(jiàn)證這一情誼的難得展覽。華人德認(rèn)為，無(wú)論是成立滄浪書社還是與白謙慎堅(jiān)持十多年的通信，見(jiàn)證的或是知識(shí)分子的一種使命感，“書法并不是獨(dú)立的技法，它里面是有文化與文脈在的。”

40年前的北大書法社：奠定書風(fēng)的關(guān)鍵

澎湃新聞：讀了《飛鴻萬(wàn)里——華人德致白謙慎一百札》，你和白謙慎關(guān)于書法的思考和交流，包括對(duì)滄浪書社的思考與實(shí)踐，我一直感覺(jué)其間是有著文脈延續(xù)的書法交流，其中并不僅僅是書法，更有著一種屬于真正讀書人的格局，這非常難得，我想先從北大書法社談起，當(dāng)時(shí)你們?cè)诒贝笫窃趺椿I備的？

華人德（右）在其蘇州家中接受澎湃新聞對(duì)話   

華人德：我是1978年考入北大，當(dāng)時(shí)在班上我年齡最大，最小的十四歲。在北大讀書時(shí)有不少人喜歡書法，曹寶麟就是其中一個(gè)，還有幾個(gè)書法寫得蠻好的；漸漸地大家都相互認(rèn)識(shí)了，于是后來(lái)就想成立書法社。潘維明當(dāng)時(shí)是北大學(xué)生會(huì)主席，與我關(guān)系很好，他來(lái)催我，當(dāng)時(shí)可能提倡課外成立一些學(xué)生的社團(tuán)，當(dāng)時(shí)第一個(gè)成立的是五四文學(xué)社，大部分都是中文系的，我也是五四文學(xué)社的一員。外系的參加這個(gè)比較少，那么當(dāng)時(shí)辦了一個(gè)《未名湖》的刊物，創(chuàng)刊號(hào)的時(shí)候封底有一幅書法，就是我寫的。當(dāng)時(shí)還拿了幾塊錢的稿費(fèi)——這是我第一次拿稿費(fèi)，也去做過(guò)一個(gè)書法的講座，給了我16元錢。當(dāng)時(shí)教授做講座也才16元，我第一筆講課費(fèi)也是拿得很高。

澎湃新聞：你們當(dāng)時(shí)的北大書法社，對(duì)后面成立的滄浪書社，在理念與精神上應(yīng)當(dāng)是有一些延續(xù)性的。

華人德：對(duì)，當(dāng)時(shí)北大書法社成員多的時(shí)候有九十多人，后來(lái)里面大概有四對(duì)成為夫妻的。當(dāng)時(shí)我與白謙慎是發(fā)起人。我記得是1980年秋,北大學(xué)生會(huì)主席潘維明找到我，說(shuō)五四文學(xué)社成立了，美術(shù)社也成立了，要我牽頭，盡快成立書法社。我說(shuō)不知道這個(gè)學(xué)校里面有多少同學(xué)喜歡書法，要發(fā)個(gè)通知，這樣報(bào)名，報(bào)下來(lái)再想辦法。當(dāng)時(shí)報(bào)名的人也不少，后來(lái)就去跟潘維明講，我說(shuō)你要答應(yīng)我一個(gè)條件，他說(shuō)什么條件，我說(shuō)你要給我經(jīng)費(fèi)，沒(méi)有經(jīng)費(fèi)我怎么搞。他說(shuō)你要多少錢？我說(shuō)：“一個(gè)學(xué)期三十元錢。”當(dāng)時(shí)想如果太多了他們學(xué)生會(huì)可能也拿不出來(lái)。他說(shuō)沒(méi)問(wèn)題，這事兒包在他身上。經(jīng)過(guò)一個(gè)多月的籌備，有七八十人報(bào)名，商定12月21日晚上開成立會(huì)。潘維明半開玩笑地說(shuō)：“老華！一定要選個(gè)像樣的地方開成立會(huì)，一定要請(qǐng)校領(lǐng)導(dǎo)參加！說(shuō)不定將來(lái)會(huì)成為書壇上的大事哩！”于是，他就幫我聯(lián)系了西校門貝公樓貴賓室，因?yàn)樾ｎI(lǐng)導(dǎo)在這里辦公，貝公樓常被訛稱為辦公樓。過(guò)了一兩天，潘維明告訴我，說(shuō)北大的王路賓校長(zhǎng)答應(yīng)參加。不料，成立會(huì)前一天，就開始下雪，一直下了一天一夜，雪深沒(méi)脛。成立會(huì)當(dāng)天晚上，我趕到貝公樓時(shí)，同學(xué)們已到齊了，邀請(qǐng)的幾位青年教師也陸續(xù)來(lái)了，燕園書畫會(huì)的李志敏會(huì)長(zhǎng)、陳玉龍副會(huì)長(zhǎng)也趕來(lái)了，就缺王校長(zhǎng)沒(méi)到。潘維明打電話到他家，家人說(shuō)王校長(zhǎng)患了重感冒，喉嚨全啞了，勸他晚上不要出門，但他執(zhí)意要去參加一個(gè)什么成立會(huì)，已走了十多分鐘了。我趕緊走出大樓，去路口迎接。在白雪的映襯下，只見(jiàn)遠(yuǎn)處有個(gè)人影，踽踽而來(lái)。我快步迎上去，只見(jiàn)王校長(zhǎng)戴著厚厚的帽子，還裹著一條長(zhǎng)長(zhǎng)的圍巾。我攙著王校長(zhǎng)來(lái)到會(huì)場(chǎng)，大家起身，鼓掌向他致意。王校長(zhǎng)拱拱手，又指了指自己的喉嚨，表示失聲不能開口祝賀。到會(huì)師生，大為感動(dòng)。我因是書法社主要發(fā)起人，又年長(zhǎng)，被大家推選為社長(zhǎng)，白謙慎、薛沖波為副社長(zhǎng)，還選了楊松等為理事。在我的任期內(nèi)，發(fā)展社員九十多人，是北大幾十個(gè)學(xué)生社團(tuán)中的佼佼者。

澎湃新聞：北大書法社與社會(huì)上的書法家協(xié)會(huì)走的路子不大一樣，與當(dāng)時(shí)北大的氛圍是不是也有關(guān)系？

華人德：其實(shí)我們第二學(xué)期就不設(shè)輔導(dǎo)員了，也沒(méi)人管，課不去上也不要緊，所以我有的時(shí)候也不去上的。那么還有一個(gè)，功課的要求也很低，所以我們跑到清華去，看到他們圖書館里面都坐滿的，也沒(méi)有聲音。

澎湃新聞：我記得白謙慎的一篇回憶文章里說(shuō)你那個(gè)時(shí)候帶頭曠課，比如《中國(guó)通史》，說(shuō)不要上了，因?yàn)樘?jiǎn)單了。

華人德：我當(dāng)時(shí)是班長(zhǎng)，還帶著同學(xué)一起到頤和園去，那是中秋節(jié)，天朗氣清。四年在這邊讀書，也不見(jiàn)得年年都有這樣的天氣，所以就帶同學(xué)去了。當(dāng)時(shí)記得是下午有課，是文化史的課，就是講講書畫、京劇等。那個(gè)老師，我們也覺(jué)得他講得不怎么樣，那天是星期三，我說(shuō)我去跟他打個(gè)招呼能不能換一下，或者停掉。結(jié)果去了以后，他一看教室里一個(gè)人都沒(méi)有，他就跑到系里，說(shuō)怎么回事今天怎么都不來(lái)，說(shuō)他們要到頤和園去，系辦公主任也很惱火，說(shuō)怎么可以這樣子。后來(lái)把團(tuán)支部書記找了去，說(shuō)你們?cè)趺椿厥拢瑘F(tuán)支書說(shuō)都是老華帶我們?nèi)サ摹Ｎ胰チ艘院?，她說(shuō)你膽子好大，說(shuō)下次不能這樣做的，我說(shuō)我知道，我知錯(cuò)了。

澎湃新聞：其實(shí)整個(gè)從八十年代，也經(jīng)歷過(guò)思想比較自由、開明的一個(gè)風(fēng)氣，包括你們對(duì)書法的一些探索，也可以說(shuō)是經(jīng)過(guò)“文革”以后，中國(guó)文脈恢復(fù)的一個(gè)過(guò)程，可不可以這樣講？

華人德：是的。在北大讀書的四年，是我在書法上取得長(zhǎng)足進(jìn)步，并奠定我書法風(fēng)格的關(guān)鍵階段。這一段經(jīng)歷，對(duì)我日后從事的碑學(xué)研究，也至關(guān)重要。我的兩篇重要文章《談墓志》《論清代的碑學(xué)》，其思路的形成、資料的收集，都是在這一時(shí)期完成的。

滄浪書社與讀書人的情懷

澎湃新聞：你們后來(lái)成立滄浪書社，是不是也是看到當(dāng)時(shí)書法組織的一些弊端吧，特別是江南文人在其中該進(jìn)行怎么樣的一個(gè)探索，我看到滄浪書社最后由于各種原因?qū)е碌囊恍┓只哺杏X(jué)到有一點(diǎn)悲意。

華人德：現(xiàn)在滄浪書社還有活動(dòng)的。當(dāng)然對(duì)我個(gè)人而言，最大一個(gè)影響還是年齡大了，年齡大了跟年輕時(shí)的心態(tài)也不一樣了。年齡大了，你現(xiàn)在叫我到哪里去搞個(gè)活動(dòng)什么的，吃不消。滄浪書社是1987年成立的。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)怎么想到起“滄浪”兩個(gè)字的？

華人德：當(dāng)時(shí)因?yàn)橐饌€(gè)社名，正好第三屆全國(guó)展在鄭州舉辦，書社中約有八九人作品入展，就相約了一起去看展覽，順便討論一下書社成立的事，有些人說(shuō)叫“復(fù)旦”，有的叫“神州”，我說(shuō)這個(gè)太大了。我說(shuō)盡量低調(diào)，因?yàn)檎l(shuí)也不知道辦得好不好，又不能帶政治色彩，也不要去代表什么中國(guó)、東方，有人提了一大串的，都否定掉了，我說(shuō)叫“滄浪”吧，蘇州有一個(gè)（園林）滄浪亭，我們成立的時(shí)候也可以到滄浪亭去，我們是一個(gè)民間社團(tuán)，是江湖上的——當(dāng)然“江湖”這兩個(gè)字后來(lái)變成一個(gè)貶義詞了，我說(shuō)還有“滄浪歌”，要激濁揚(yáng)清，后來(lái)大家覺(jué)得也挺好，這樣就取名滄浪書社。

以后我做了（蘇州市）書協(xié)主席，我也提倡要激濁揚(yáng)清，我們?cè)陂嬮T皋橋頭泰伯廟邊上有一個(gè)老建筑，后面還有二期建筑沒(méi)建，前面有一個(gè)展廳，是一個(gè)回字型的建筑，我題了“承啟堂”三字，里面都是掛的蘇州先賢的作品，一直到當(dāng)代幾位老先生。

澎湃新聞：其實(shí)蘇州一直有文人風(fēng)骨在。剛才我們聊到了滄浪書社成立的初衷，可以說(shuō)激濁揚(yáng)清和文人的一些情懷，讓書法回歸書法的生態(tài)。其實(shí)書法從來(lái)不是單純技術(shù)的話題。

華人德：我一直有這樣一個(gè)理想的，比如中國(guó)書協(xié)，你覺(jué)得它不怎么樣，你如果作為一個(gè)旁觀者去批評(píng)，其實(shí)講也不好講。如果讓你去做，你也不一定做得好。我想我們做個(gè)樣子，并不是對(duì)立，也不跟他們比什么，大家就是互相之間有了交流與促進(jìn)。

澎湃新聞：其實(shí)最早的書法家協(xié)會(huì)，比如上海書法篆刻研究會(huì)，它本身也是一個(gè)研究性的組織，不是后來(lái)書協(xié)那樣的生態(tài)。也就是你當(dāng)時(shí)滄浪書社成立，還是想讓書法研究回歸書法研究和創(chuàng)作的一個(gè)正脈上去，可以這樣理解。

華人德：說(shuō)穿了，中國(guó)官方的書協(xié)在三十年中，也做了很多的事情，不然書法也不可能在中國(guó)獲得這么普遍的推廣。

澎湃新聞：正因?yàn)橛刑?hào)召力，當(dāng)然也有利益，這也讓很多人趨之若鶩。

華人德：但是我認(rèn)為可以在其他方面，做得比他們好一點(diǎn)，以觸動(dòng)他們。

澎湃新聞：滄浪書社當(dāng)時(shí)成立的初衷，是不是想把它們做的更純粹一點(diǎn)？不一定是把群眾發(fā)動(dòng)那么廣，可能把更精英的人文的方面凸顯出來(lái)，可不可以這樣理解？

華人德：是的。滄浪書社成立會(huì)上，我說(shuō)我們就是為弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化藝術(shù)，這是宗旨也是初心。在這個(gè)宗旨下，我們定了章程、原則，活動(dòng)時(shí)很少偏離。滄浪書社這些年始終堅(jiān)持創(chuàng)作自由，維護(hù)了學(xué)術(shù)的尊嚴(yán)。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)為了達(dá)到這樣的目的，你這個(gè)組織架構(gòu)，包括一些評(píng)比，提倡互相批評(píng)的風(fēng)氣，這方面能再具體說(shuō)一說(shuō)嗎？當(dāng)時(shí)怎么樣的目標(biāo)，你能達(dá)到這些目標(biāo)的措施介紹一下。

滄浪書社通訊，倡導(dǎo)民主平等的交流與批評(píng)，

華人德：我認(rèn)為制度很要緊的，你靠人去怎么樣弄，各人都有各人的心態(tài)、修養(yǎng)、氣質(zhì)，他的本性，都不一樣。那么你用制度，它可以規(guī)定你有了權(quán)以后，不會(huì)專門為你個(gè)人來(lái)謀私。我是曾經(jīng)看到一幅漫畫，對(duì)我觸動(dòng)很大——就是中國(guó)女排全部變成老太婆了，還在排球場(chǎng)上打，有的人跌倒在地，有的人在喘氣，我說(shuō)這個(gè)就是終身制，它起的標(biāo)題也叫《終身制》。我這個(gè)人講究規(guī)則，就是事先你的想法怎么樣，寫在紙上作為一種規(guī)章制度，以后你要帶頭執(zhí)行，這樣子你才會(huì)有效。如果你定了以后，比如三年換一次屆，然后重新選舉，可以連任，但是不要終身制。因?yàn)槲覀儭拔母铩边^(guò)來(lái)的，這個(gè)終身制，非常清楚的，你真本事大了，你到年紀(jì)大了。而且這個(gè)權(quán)力過(guò)長(zhǎng)了以后，肯定產(chǎn)生腐敗。我就說(shuō)像美國(guó)，它因?yàn)樵陂_國(guó)的時(shí)候有一套制度做的很好，而且華盛頓他本身以身作則，這種人才是偉大的人。后來(lái)我就跟白謙慎講，兩屆以后，我說(shuō)我一定要退下來(lái)。一個(gè)制度好，比一個(gè)個(gè)人的能力大小，起的作用都要好。有些人要成立一個(gè)組織，為的是要有一個(gè)社長(zhǎng)、會(huì)長(zhǎng)的頭銜，過(guò)后也就無(wú)聲無(wú)息的消失了，我說(shuō)我們要慢慢地辦下去，最好是越辦越好。我說(shuō)言恭達(dá)各方面有優(yōu)勢(shì)，工作能力強(qiáng)，肯為大家做事，也有知名度，籌集經(jīng)費(fèi)路子比我廣，這很要緊。因?yàn)楦慊顒?dòng)如果沒(méi)有資金就什么都搞不起來(lái)，所以我一直在講，經(jīng)費(fèi)怎么樣。孫中山成立南京政府，很短時(shí)間為什么會(huì)讓給袁世凱，就是沒(méi)有經(jīng)費(fèi)維持，辦公都辦不起來(lái)了，你去找一個(gè)捐贈(zèng)的人，他捐贈(zèng)了，也不可能長(zhǎng)遠(yuǎn)維持。這些人都是國(guó)民黨中立了大功的，像張靜江，還有其他的，都是財(cái)政上作過(guò)重大貢獻(xiàn)的。

當(dāng)時(shí)也有人講你應(yīng)該繼續(xù)做下去，說(shuō)滄浪書社現(xiàn)在這么好，你怎么要離職了？我說(shuō)對(duì)我的個(gè)性來(lái)講，就是要在好的時(shí)候退下來(lái)，這才是有號(hào)召力的，不羞愧的。不然的話你等到人家已經(jīng)討厭你了，你再退，等于是趕你下去的。我說(shuō)退就要退的。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)有沒(méi)有定一個(gè)規(guī)則，比如只能做兩屆？

華人德：這個(gè)沒(méi)有。

澎湃新聞：成立之初，滄浪書社是每年開一次社員大會(huì)嗎？

華人德：基本上是每?jī)傻饺暌淮巍?/p>

澎湃新聞：包括展覽、學(xué)術(shù)，還有一些我覺(jué)得你們提倡一種激濁揚(yáng)清的批評(píng)的風(fēng)氣。

華人德：有兩次都是言恭達(dá)在張羅的，就是到常熟去開會(huì)，有一次是國(guó)際書學(xué)討論會(huì)。而且他對(duì)自己的利益也不是太看重的。

澎湃新聞：不管怎么說(shuō)，滄浪書社的高峰期還是在你主事的時(shí)期，后來(lái)整個(gè)影響各方面還是有所（減弱）。

華人德：我也講了，退下來(lái)就一退到底，也不再做執(zhí)事。言恭達(dá)和我一直是好朋友，相互尊重，相互支持。

澎湃新聞：2017年是滄浪書社30年。你覺(jué)得滄浪書社這三十年，從你現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，是不是提起來(lái)也五味雜陳？比如，一方面自豪，一方面也覺(jué)得有一些不盡如人意的地方。

華人德：也覺(jué)得可惜了。

澎湃新聞：為什么說(shuō)可惜了？

華人德：可惜就是后來(lái)活動(dòng)少了，我們開蘭亭會(huì)議的時(shí)候，我已經(jīng)退下來(lái)了。退下來(lái)了以后，一些講話、出面都是言恭達(dá)代表滄浪書社的。蘭亭會(huì)議開得很成功，這也是與言恭達(dá)、白謙慎和我三人合作得好分不開的。言恭達(dá)在江蘇省書協(xié)、中國(guó)書協(xié)任職，為書社工作的時(shí)間、精力就相對(duì)少了，但是書社二十周年有一個(gè)活動(dòng)，經(jīng)費(fèi)都是他去募集的，有八十萬(wàn)元錢，用掉三十萬(wàn)，還有一些錢存在銀行里，沒(méi)有花，他也是用自己的作品回報(bào)贊助方，他也捐贈(zèng)了很多資金給社會(huì)，建了一些基金，慈善事業(yè)他對(duì)很熱心。那么有些學(xué)術(shù)活動(dòng)，他的圈子可能不像我們這樣熟悉。

澎湃新聞：一個(gè)社團(tuán)要搞活動(dòng)，牽扯的確實(shí)也比較多。當(dāng)時(shí)書社有多少人？

華人德：現(xiàn)在有42位，有四位已經(jīng)去世，一位退出，不算在內(nèi)。年紀(jì)輕的其實(shí)參加進(jìn)來(lái)以后也沒(méi)有參加過(guò)什么活動(dòng)。

澎湃新聞：后來(lái)參加的年輕人也不多了。

杜甫詩(shī)句聯(lián)》 隸書

華人德：后來(lái)十多年也就不再吸引新社員了，活動(dòng)也很少。我看主要原因是老社員年紀(jì)慢慢大了，對(duì)各類活動(dòng)興趣小了，像我在2004年任蘇州書協(xié)主席后，精力都放在書協(xié)工作上了。

澎湃新聞：你們建社之初有沒(méi)有一個(gè)對(duì)社員要求的詳細(xì)的規(guī)章之類的條文？

華人德：有個(gè)簡(jiǎn)單的章程，就是交個(gè)會(huì)費(fèi)，會(huì)費(fèi)也是象征性的，交個(gè)五塊錢，交個(gè)會(huì)費(fèi)，等于你已經(jīng)參與了，都是入社時(shí)一次性交的。

澎湃新聞：第一次你們發(fā)起的骨干社員是幾位？

華人德：二十二個(gè)人。

澎湃新聞：包括吸納會(huì)員，還有一個(gè)立社之本，可能相對(duì)來(lái)說(shuō)希望獨(dú)立一些。

華人德：有些人要叫他出一件作品，他就老不記得，這個(gè)也能看得出來(lái)。我們講所有的活動(dòng)都是自愿的，你不參與也可以。有些人就是要全的，一個(gè)人都不能少了，或者怎么樣，就像集郵票一樣的，他要成套。那個(gè)時(shí)候一件書法作品能拿到一百元左右，后來(lái)越漲越高。

澎湃新聞：不過(guò)那個(gè)時(shí)候市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還沒(méi)有像后來(lái)這樣。

華人德：是。后來(lái)出現(xiàn)了老板贊助什么的。這是一個(gè)腐敗的根源，送禮。所以很多人都“北漂”去了，到北方很好賣，有知名度。你在外地的，他有些都不知道。

澎湃新聞：滄浪書社這兩年還有活動(dòng)嗎？

華人德：這兩年沒(méi)有，成立三十周年的時(shí)候本來(lái)要搞一個(gè)活動(dòng)。

澎湃新聞：你覺(jué)得從建社三十年以后，有沒(méi)有達(dá)到最早時(shí)的初心？或者說(shuō)有沒(méi)有達(dá)到你的目的？

華人德：達(dá)到了，而且有很多發(fā)展得很快，比如在海外。其實(shí)我們?cè)趪?guó)內(nèi)沒(méi)有搞太多的活動(dòng)，有中國(guó)港臺(tái)地區(qū)以及美國(guó)。研討會(huì)也是的，研討會(huì)是國(guó)際討論會(huì)。當(dāng)?shù)谝淮窝杏憰?huì)，白謙慎也參加的，在常熟。當(dāng)時(shí)正好青島有一個(gè)活動(dòng)，大概是一個(gè)全國(guó)性研討會(huì)，那次參加的會(huì)人待遇分三六九等，我們滄浪書社開學(xué)術(shù)會(huì)議，不論國(guó)內(nèi)國(guó)外，職稱高低，都是一視同仁的。

澎湃新聞：書社這些年來(lái)對(duì)書法學(xué)術(shù)的一些發(fā)掘和批評(píng)風(fēng)氣的建立有沒(méi)有什么想法？

華人德：批評(píng)的風(fēng)氣其實(shí)也很難推行。我寫了一篇短文，表態(tài)批評(píng)先從我開始，后來(lái)大家在第一第二年，包括第三年都是老作品拿出來(lái)看看，大家在底下提提意見(jiàn)。書法與其他還不一樣，批評(píng)就等于否定它，所以報(bào)紙上真的搞批評(píng)也很難。

澎湃新聞：因?yàn)樗较麓蠹医涣?，有時(shí)候三言兩語(yǔ)可以點(diǎn)一下。

華人德：其實(shí)我有很多活動(dòng)是都參加的，中國(guó)書協(xié)的，包括一些報(bào)紙辦的，比如《書法報(bào)》1990年辦的批評(píng)年會(huì)等，但后來(lái)也沒(méi)有搞起來(lái)。我寫了兩三篇文章，批評(píng)幾位書法篆刻界人士。其中一位后來(lái)針對(duì)我的批評(píng)文章，編個(gè)謊言對(duì)人家說(shuō)“有一個(gè)小家伙，叫我給他刻圖章，我沒(méi)答應(yīng)，他就寫批評(píng)文章報(bào)復(fù)我了”。其實(shí)我跟這位篆刻家面都沒(méi)見(jiàn)過(guò)，我也不會(huì)去做這種事情，我年紀(jì)跟他差不了多少，我也能體諒他這么講是為自己軋臺(tái)型。

澎湃新聞：這個(gè)說(shuō)明批評(píng)很難啊。

華人德：確實(shí)很難。

澎湃新聞：不管怎么說(shuō)滄浪書社三十年，它對(duì)中國(guó)很多協(xié)會(huì)的借鑒意義還是很大的，無(wú)論書法家協(xié)會(huì)、美術(shù)家協(xié)會(huì)，還是不一樣。雖然它最后由于各種原因不像過(guò)去那么鼎盛，但它提供了很多的探索，就這種學(xué)術(shù)團(tuán)體和藝術(shù)團(tuán)體如何建立與活動(dòng)，我覺(jué)得提供了很多的標(biāo)本和可資思考的東西。

華人德：我歷史書也看得多，每一個(gè)朝代都有一批人是這樣子的，但是都不會(huì)有太好的結(jié)果。

澎湃新聞：這個(gè)是宿命，但即使是宿命，后面還是有這樣努力的人，中國(guó)歷史上一直是這樣，這是一種情懷。

華人德：你要做一點(diǎn)好的事情，正面的東西。其實(shí)講白了就是要有點(diǎn)正能量，不然的話我們這個(gè)民族要自己看不起。

澎湃新聞：而且最后也不是一個(gè)書法的話題，其實(shí)書法從來(lái)不是書法的話題，還是個(gè)知識(shí)分子或者說(shuō)士之風(fēng)骨的話題。書法組織如果回歸中國(guó)文化本體的話，它還是書法和中國(guó)文化的角度來(lái)做一些探討和深入的事情。這也是滄浪書社做的非常有意義的探索。

華人德：我跟白謙慎兩個(gè)人都是北大畢業(yè)的， 總感覺(jué)自己有一種使命感。

澎湃新聞：或許多少有關(guān)系，視野不一樣，格局也不一樣。當(dāng)然，使命感也不僅是這個(gè)原因。

華人德：還是有知識(shí)分子氣，那個(gè)時(shí)候“五四”鬧的最起勁的就是北大那幫人。

澎湃新聞：還是中國(guó)士人的風(fēng)骨在里面，這個(gè)跟蘇州及江南文脈也是通的。

華人德：這還真是以天下為己任。

澎湃新聞：書法本身就是一個(gè)大的讀書人的概念，是個(gè)讀書人的概念，書法本身就是一個(gè)載體。

華人德：對(duì)，書法不是一個(gè)獨(dú)立的技法，它里面是有文化與文脈的東西在。

飛鴻萬(wàn)里：見(jiàn)證滄浪書社史，凝固學(xué)術(shù)思考與堅(jiān)持

澎湃新聞：《飛鴻萬(wàn)里》這本書里收了一百多封信，非常難得，里面涉及滄浪書社的有不少，可見(jiàn)當(dāng)時(shí)的艱難困苦與你們的執(zhí)著，有人開玩笑說(shuō)這可算是“滄浪書社奮斗史”。

華人德：里面有很多很具體的事，我說(shuō)當(dāng)年幾萬(wàn)塊錢出一本書不得了，現(xiàn)在出一本書也不過(guò)兩三萬(wàn)塊錢。

前年過(guò)年的時(shí)候，蘇州市委宣傳部和一些藝術(shù)家都在蘇州人大會(huì)堂開迎新會(huì)，宣傳部長(zhǎng)就講，說(shuō)現(xiàn)在都講“只有高原，沒(méi)有高峰”，說(shuō)華人德不就是高峰嘛，他說(shuō)我們要讓他到中國(guó)美術(shù)館去辦一個(gè)展覽。后來(lái)會(huì)議結(jié)束以后，我說(shuō)部長(zhǎng)你在大會(huì)上表?yè)P(yáng)我，我很感激，但是我不舉辦展覽，他說(shuō)為什么不舉辦展覽？我說(shuō)現(xiàn)在到中國(guó)美術(shù)館辦個(gè)展覽要幾百萬(wàn)元，我說(shuō)我拿政府的錢為我個(gè)人去辦展覽，人家要議論的。他說(shuō)不會(huì)講的，你自己也出一點(diǎn)錢好了，我說(shuō)叫我自己出錢，我也不會(huì)，我自己出錢去辦展覽或出書什么的，我都沒(méi)有做過(guò)這些事。我說(shuō)我要問(wèn)心無(wú)愧，你如果真讓財(cái)政拿幾百萬(wàn)給我，我在書協(xié)里搞一系列的活動(dòng)，可以做很多很多事情，所以我說(shuō)我不想去辦，我了解這個(gè)，有一些地方的人喜歡去中國(guó)美術(shù)館辦個(gè)展，辦了一個(gè)又一個(gè)，辦一次兩次，都是用財(cái)政的錢，我是我不想這樣，我就是這樣講的。

比如擬出版的這本《金石題跋作品集》，要花四十萬(wàn)塊錢，我是蘇州的第一批獲“姑蘇文化名家”稱號(hào)的人，共五個(gè)人，宣傳部給每個(gè)人的獎(jiǎng)勵(lì)是一百萬(wàn)元經(jīng)費(fèi)，你可以在五年內(nèi)申請(qǐng)項(xiàng)目，不用評(píng)審，我就宴請(qǐng)出這一本作品集，將由人民美術(shù)出版社出版，收作品82件，大開本精裝，二千冊(cè)，大致費(fèi)用是40萬(wàn)元。

澎湃新聞：因?yàn)椤讹w鴻萬(wàn)里——華人德致白謙慎一百札》是你和白謙慎的一個(gè)通信嘛，你現(xiàn)在回看你們兩個(gè)人之間的通信，包括你們之間的一些細(xì)節(jié)。你怎么看你們之間這種討論的氛圍？我覺(jué)得里面也有很多尖銳的評(píng)論，對(duì)藝術(shù)、對(duì)學(xué)術(shù)的堅(jiān)持、對(duì)名利的抉擇、對(duì)私心與公義的決斷，包括對(duì)當(dāng)時(shí)書法組織活動(dòng)遭遇經(jīng)費(fèi)等的艱難。

華人德：這個(gè)也是我們?cè)谕ㄐ诺臅r(shí)候想到的一些問(wèn)題，比如要查什么東西，我會(huì)講查的一些途徑什么的——現(xiàn)在其實(shí)很容易了，用關(guān)鍵詞在網(wǎng)上都能找到，那個(gè)時(shí)候不行的，所以要懂目錄學(xué)，你要知道這樣?xùn)|西在什么地方，利用什么工具書，什么資料書去查，也提到這些。還有對(duì)一些學(xué)科、藝術(shù)流派的看法，比如我在聽(tīng)到白謙慎有篇論文談到八大山人書法受碑學(xué)的影響，而碑學(xué)的出現(xiàn)要比八大在世時(shí)晚百余年，因?yàn)橐粋€(gè)藝術(shù)流派的形成要有帶頭人，要有一個(gè)標(biāo)桿性的人物，對(duì)審美，對(duì)一些工具，對(duì)一些創(chuàng)作的思路都要有。那么清初的時(shí)候，像傅山這些人，幾乎寫字都是帖學(xué)的路子，不是像碑學(xué)一樣厚重，這些觀點(diǎn)都是后來(lái)出來(lái)的。

澎湃新聞：其實(shí)你們信里討論，我覺(jué)得慢慢互相切磋，觸發(fā)了很多東西。

華人德：也有很多東西都是很偶然地談到，大家互相之間交流一下，不是有意找出一些問(wèn)題來(lái)研究，實(shí)際上就是滄浪書社要搞什么活動(dòng)，大家聊一下。

澎湃新聞：你當(dāng)時(shí)跟白先生通信，一百多封，跟曹寶麟比較少，為什么跟白先生通信這么多呢？

華人德：因?yàn)檠埓焊抑v的，他說(shuō)白老師收了你一百多封信，我當(dāng)時(shí)是吃了一驚，我說(shuō)怎么會(huì)有一百多封信。

澎湃新聞：而且他保存得很好。

華人德寫給白謙慎的信件

華人德：記得有些我到郵局去寄的時(shí)候，那種很薄的油光紙印的橫條文稿紙，超過(guò)八張就是超重了，要八元郵票，所以我有些都是寫到七張或者寫不下，甚至?xí)懙椒疵嫒?。因?yàn)橄氲揭粋€(gè)事情，有的時(shí)候再加一些，會(huì)多寫一點(diǎn)。有好多信會(huì)重復(fù)講一件事，重復(fù)就是一封信來(lái)回，要很長(zhǎng)時(shí)間。第二封信我寫的時(shí)候，沒(méi)有收到他的回信，或者他忘了提起，我會(huì)再叮囑一次，再重復(fù)一遍。我主要就是讓他了解一下國(guó)內(nèi)情況，我覺(jué)得值得寫的東西，要讓他知道，我也會(huì)問(wèn)他海外的一些情況。

澎湃新聞：或者可以說(shuō)，當(dāng)時(shí)白謙慎也是你了解海外書法研究的一個(gè)窗口。

華人德：還不光是一些學(xué)術(shù)規(guī)范的事情，比如我到紐約大都會(huì)博物館看了，看了以后我會(huì)問(wèn)他，我說(shuō)怎么有好多埃及與兩河流域的碑與我們漢代的碑很相似，是不是國(guó)外傳進(jìn)來(lái)的？因?yàn)榘＜芭c兩河流域也有大量碑刻，四千年以前就有，我們是兩千年，兩千年之前還是極少量的刻石，沒(méi)有形成較固定的形制。我說(shuō)我相信，，在兩年多年前甚至更早，黃河流域就已經(jīng)和西方文明有所交流，這個(gè)我說(shuō)肯定有，還有肖形印，肖形印是戰(zhàn)國(guó)時(shí)候有的，但是印度在三千年前就有，埃及與兩河也有，他們是用在火漆上，我們用在封泥上，后來(lái)才有印泥，這個(gè)都是相似的地方。包括毛筆，有筆套子，筆就插在里面，可能也是受他們的影響。

澎湃新聞：白謙慎在海外，可不可以說(shuō)，你們之間的通信，包括對(duì)一些異域文化的觀照，促使你思考，回觀中國(guó)文化？

華人德：是的。我說(shuō)我外語(yǔ)不好，我不能看到西方的一些原著，我說(shuō)肯定有西方的學(xué)者會(huì)談到這些事情，我就跟那些博士生、碩士生講，要他們留意這方面的文獻(xiàn)資料。

澎湃新聞：兩個(gè)摯友的通信，你們自己看了吃驚，我們外人看了更吃驚。你們之前說(shuō)2000年以后通電話了就不通信了，有沒(méi)有想過(guò)什么時(shí)候再恢復(fù)通信？

華人德：現(xiàn)在我說(shuō)看不慣一些寫信的人，為了要辦一個(gè)書札展覽，在上面涂涂改改圈圈，二王法帖大多是書札，沒(méi)有涂改的，都要謄清的，有些通問(wèn)的短札，更不必要涂改圈點(diǎn)。書札用詞、造句，都是要對(duì)對(duì)方尊重的，包括抬頭、換行，這些都要的。

澎湃新聞：這是書儀，現(xiàn)在很少有人講究了。包括我們看到你們之間的這些通信，到2000年以后就斷了，還是感覺(jué)蠻遺憾的，以后可以再寫一寫。

華人德：我?guī)啄昵皯?yīng)《蘇州雜志》之邀，曾發(fā)表過(guò)一封信。那是有人跟我講說(shuō)拍賣會(huì)上有你一封信，他去看了，是一封用鋼筆寫，估價(jià)兩千元。他說(shuō)這個(gè)內(nèi)容是講第五屆中青展的評(píng)審，因?yàn)槲乙彩窃u(píng)委，講的“廣西現(xiàn)象”，對(duì)書法作品進(jìn)行仿古打磨、上顏色，做舊，當(dāng)時(shí)是廣西來(lái)的一批作品，有好幾件入展，有好幾件得獎(jiǎng)，所以成為“廣西現(xiàn)象”，信中寫的是我對(duì)“廣西現(xiàn)象”的一個(gè)看法。那個(gè)人說(shuō)，這封信可以送給我，讓我給他寫個(gè)齋名。我就電話跟他講，我不給你寫了，這封信你收藏吧，我說(shuō)因?yàn)槲业男攀羌慕o人家的，我自己沒(méi)考慮到我自己收藏，這封信也很有意義，但是你給我復(fù)印一件來(lái)，后來(lái)我就在交《蘇州雜志》刊了出來(lái)。

澎湃新聞：結(jié)合你這么多年的書法創(chuàng)作與組織，對(duì)當(dāng)下這種書法生態(tài)，你現(xiàn)在怎么看？

華人德：我覺(jué)得慢慢逐步在規(guī)范，大家主觀上都想把一個(gè)活動(dòng)搞好。這次中國(guó)書協(xié)評(píng)蘭亭獎(jiǎng)，講頂層設(shè)計(jì)或許有點(diǎn)問(wèn)題，就是這些規(guī)則怎么樣定好，要想周全一點(diǎn)。我在評(píng)審結(jié)束的座談會(huì)上也講這點(diǎn)，你就是去評(píng)，評(píng)委不能太少，你這個(gè)一票是舉足輕重的，因?yàn)橐乇?。而且以后評(píng)委中間很多是高校的博導(dǎo)、碩導(dǎo)，投稿者往往是他們的學(xué)生，以后會(huì)越來(lái)越多，因?yàn)榇T士生、博士生會(huì)一屆屆出來(lái)。還有以后哪些東西可以參加，哪些東西不可以參加。比如，論文集在大學(xué)里不算成果，而且蘭亭獎(jiǎng)申報(bào)的成果是近三年中發(fā)表出版的，而論文集中所收會(huì)是好多年前的文章，這次還把一些工具書、資料書什么的都放在里面評(píng)，這些在征稿啟事里就要詳細(xì)寫明，哪些能評(píng)，哪些不能評(píng)，回避缺失的票數(shù)怎樣去補(bǔ)償，評(píng)審規(guī)則定好后，不能臨時(shí)更改。評(píng)審的目的是要評(píng)出最好的那些論著、作品，而不是按比例搭配。

澎湃新聞：是這樣，你對(duì)這樣的評(píng)審或許也與主持滄浪書社的思考有關(guān)。再打個(gè)比方，你早已不主持滄浪書社了，像當(dāng)下這個(gè)生態(tài)，如果你再主持的話，重新建一個(gè)書社這樣的組織，你準(zhǔn)備怎么設(shè)計(jì)？和以前是不是思路不一樣？

華人德：會(huì)不一樣，如果一樣的話就是刻舟求劍了。

澎湃新聞：我好奇在當(dāng)下這個(gè)時(shí)代下，雖然目標(biāo)都是一樣的，想激濁揚(yáng)清，把中國(guó)好的優(yōu)秀的文脈傳承下去，但這樣一個(gè)生態(tài)，到底怎么做呢？

華人德：現(xiàn)在很多情況與當(dāng)時(shí)不一樣了，經(jīng)濟(jì)上，隨便哪個(gè)可以拿出幾千元或者幾萬(wàn)元，有些經(jīng)費(fèi)也可以通過(guò)立項(xiàng)獲得，你自己要搞活動(dòng)也可以。學(xué)術(shù)的規(guī)范，也比過(guò)去好一些。你只要把關(guān)把好就行了，但是作為一個(gè)大家自己互相組合的社團(tuán)，一個(gè)要大家感情上合得來(lái)，一個(gè)要水平相當(dāng)，如果層次不一樣合在一起也不行的。照我的心態(tài)上，能交幾個(gè)朋友經(jīng)常往來(lái)，大家可以談?wù)劊拖駠?guó)外的沙龍一樣，那就行了。

澎湃新聞：本身也是一個(gè)樸素的雅集，就是大家把這種雅集做得再深一點(diǎn)。

華人德：現(xiàn)在應(yīng)該講是比較寬松了，在五六十年代不行的。你如果組成一個(gè)什么沙龍，就是小團(tuán)體，反革命小集團(tuán)，給你一個(gè)罪名很容易，那個(gè)時(shí)候?qū)W校里動(dòng)員我們下鄉(xiāng)，專門辦了一個(gè)學(xué)習(xí)班，一個(gè)政治老師就講，你們中間有幾個(gè)人組成一個(gè)“撲社”，“撲社”什么意思？撲滅社會(huì)主義。后來(lái)我等到結(jié)束以后，我說(shuō)不是這么回事，我們成立一個(gè)文學(xué)小組，取名“樸社”，是樸實(shí)的“樸”，是一個(gè)課余的學(xué)習(xí)小組。

澎湃新聞：你這些年的狀態(tài)，雖然因?yàn)楸硎静辉俑憬K身制，不再任滄浪書社任總執(zhí)事之職，又推薦了新的總執(zhí)事，但還是參與了不少組織活動(dòng)，白謙慎也作為會(huì)員一直在做事，你個(gè)人怎么表述這樣的狀態(tài)？

華人德：我在做總執(zhí)事時(shí)許多大大小小的事務(wù)都是親力親為，確實(shí)很忙。我想，你做事就是為大家做事，選到你也是人家信任你。當(dāng)時(shí)做也是覺(jué)得應(yīng)該的，你是總執(zhí)事，就要多做一點(diǎn)事，這個(gè)也是模仿的五四時(shí)候的書法研究社。因?yàn)槲覍ｉT去翻了當(dāng)時(shí)的《北大日志》看了，當(dāng)時(shí)書法研究社只有執(zhí)事，沈尹默、馬衡、劉季平不是社長(zhǎng)，也不是會(huì)長(zhǎng)，是導(dǎo)師，書法研究社成立之初，活動(dòng)頻繁，“五四”以后，北大日刊上就沒(méi)有書法研究社的通告、紀(jì)事了。后來(lái)，蔡元培辭職出走，學(xué)校管理一時(shí)無(wú)序，書法研究社無(wú)形中解散。北大書法研究社的這段歷史，沈尹默先生《我和北大》《書法漫談》《學(xué)書叢話》《六十余年來(lái)學(xué)書過(guò)程簡(jiǎn)述》《論書詩(shī)詞》都沒(méi)有提到，或許沈先生數(shù)十年后對(duì)這段歷史已回憶不起，或許他認(rèn)為對(duì)書法研究社作一些指導(dǎo)，是一個(gè)教師應(yīng)盡的職責(zé)，不必著意記述。

再說(shuō)到我自己，后來(lái)我當(dāng)了蘇州市的書協(xié)主席，當(dāng)時(shí)已經(jīng)不做滄浪書社總執(zhí)事了。我當(dāng)時(shí)主持開了一個(gè)明清書法史國(guó)際書學(xué)討論會(huì)，在張家港舉辦的，方式大多是參照滄浪書社舉辦的兩次國(guó)際性書學(xué)討論會(huì)。

澎湃新聞：滄浪書社從1987年成立一直到后來(lái)，社里面有沒(méi)有延續(xù)的一個(gè)學(xué)術(shù)性的思考，還是相對(duì)而言也是松散的？

華人德：這個(gè)后來(lái)沒(méi)有，后來(lái)就是搞了個(gè)蘭亭會(huì)議，這個(gè)也是跟白謙慎商量了以后，當(dāng)時(shí)首先提出來(lái)倒不是我與白謙慎，還有一個(gè)社員叫穆棣，他說(shuō)可以搞一個(gè)專題研討會(huì)，讓大家可以圍繞個(gè)議題來(lái)進(jìn)行討論，這樣后來(lái)就選了以蘭亭序?yàn)閷ｎ}，郭沫若在60年代搞了一個(gè)“蘭亭論辯”，出了一本書就叫《蘭亭論辯》，反對(duì)的就是高二適的一篇，現(xiàn)在把高二適抬得很高，其實(shí)那篇文章也沒(méi)有擊中要害，海外也有反對(duì)郭沫若的文章，但是國(guó)內(nèi)都看不到，我們舉辦蘭亭會(huì)議的重點(diǎn)不是放在真?zhèn)紊希菫榕c會(huì)學(xué)者提供從不同角度來(lái)研究相關(guān)文化現(xiàn)象的機(jī)會(huì)。

澎湃新聞：最近做什么研究？剛才我們看到你題跋的不少金石拓片，真是精彩。

華人德：我是去年十月份退休的，但是還有兩位博士生要帶到他們?nèi)〉脤W(xué)位。

澎湃新聞：這幾年你的研究方向偏哪一方面？

華人德：最近我也不大寫，人生苦短，我想趁還能走得動(dòng)的這十年到想去的地方再多看看，別無(wú)所求了。

（本訪談經(jīng)華人德先生審校，并鳴謝梅俏敏、石建邦、李天揚(yáng)，錄音整理 楊潔）