5月24日下午，哈佛大學(xué)歷史系勞埃德·布蘭克費(fèi)恩講席教授大衛(wèi)·阿米蒂奇在思南公館出席了“歷史的多重視界：空間、時(shí)間和過去的未來”讀書會(huì)，與上海師范大學(xué)光啟國際學(xué)者中心的李騰對(duì)談，介紹了《歷史學(xué)宣言》與其主張的長時(shí)段問題。本文系活動(dòng)文字稿，經(jīng)審定，略有刪節(jié)。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

大衛(wèi)·阿米蒂奇：我想先簡單談一談《歷史學(xué)宣言》這本書的來源以及它的簡要內(nèi)容。首先，這個(gè)題目是和另一位作者喬·古爾迪一同想出來的，他也在美國教授歷史學(xué)，所以我們稱之為“歷史學(xué)宣言”。之所以叫“歷史學(xué)宣言”是想讓它聽起來像《共產(chǎn)黨宣言》一樣，是一本非常激進(jìn)的書，雖然這場(chǎng)歷史學(xué)革命不是特別成功，但在英語國家里面讓很多人看到它感到非常不開心，那么我們的目的就達(dá)到了。

這本書開篇第一句就是在效仿《共產(chǎn)黨宣言》，有一個(gè)幽靈在世界上游蕩，我們這里說的不是共產(chǎn)主義幽靈，而是短期主義的幽靈?！岸唐谥髁x的幽靈”是什么意思？其實(shí)就是事關(guān)我們關(guān)注問題的時(shí)間維度，至少在西方和西方民主國家進(jìn)行計(jì)劃和選舉，他們的商業(yè)周期以及其他的一些周期，就是那些決定政治和經(jīng)濟(jì)生活的周期現(xiàn)在居然變得越來越短，最多只有5-6年，有些時(shí)候只有2年甚至幾個(gè)月。比如說公司發(fā)布財(cái)務(wù)報(bào)表僅僅是一個(gè)季度。這種越來越短的時(shí)間維度就是書中所批判的，人們?cè)絹碓胶鲆曢L期問題，但長期問題恰恰對(duì)于我們世界影響最大而且最急需的解決方案。

為什么這本書讓很多人感到非常憤怒，尤其是讓很多西方史學(xué)家感到很憤怒呢？因?yàn)槲覀冑|(zhì)疑了他們太過于短期主義的做法，我們看到很多西方史學(xué)家們關(guān)注的歷史維度只有5-50年，就是我們所謂的生物維度，整個(gè)周期和人的生命周期差不多，這種狹隘歷史關(guān)注的時(shí)間維度，讓很多閱讀歷史的人，還有那些依靠史學(xué)家理解過去和現(xiàn)在關(guān)系的人感到非常的不適，因?yàn)檫@種做法縮短了他們的關(guān)注維度。

我們?cè)谶@本書中鼓勵(lì)很多史學(xué)家讓他們能夠更有勇氣關(guān)注更長的歷史維度，從一個(gè)更加長期、更加廣泛的角度思考各種各樣的變化、發(fā)展以及歷史問題，有時(shí)候是幾十年，有時(shí)候幾百年，甚至是以千年維度研究許多歷史問題的起源以及潛在的解決方案，這樣的話可以更好地幫助我們解決當(dāng)今世界面臨最迫切的問題，比如氣候變化和全球治理的崩潰，以及國內(nèi)和國際之間不平衡日益加劇的現(xiàn)象。正是通過這些問題的研究，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多當(dāng)今迫切問題的起源最早可以追溯到工業(yè)革命，甚至氣候變化要追溯到幾百年之前，遠(yuǎn)不是靠研究短期可以解決的。

《歷史學(xué)宣言》

其實(shí)在不久之前很多專業(yè)史學(xué)家認(rèn)為要挖掘過去，了解現(xiàn)象，并且以一種過去長時(shí)間歷史維度思考當(dāng)今的問題，他們會(huì)用這種東西思考塑造各種態(tài)度、進(jìn)行各式各樣的計(jì)劃。我們可以看到在古希臘、古羅馬、古代中國甚至所有古代文明中，史學(xué)家都扮演這樣的角色。如今專業(yè)史學(xué)家不認(rèn)為他們有義務(wù)去了解過去和解釋現(xiàn)在，他們無法承擔(dān)這樣的重任。我們認(rèn)為，這種趨勢(shì)低估了史學(xué)家的角色，他們無法讓史學(xué)家參與到公眾辯論當(dāng)中，而且沒有充分利用史學(xué)家解釋錯(cuò)綜復(fù)雜問題的能力，我們認(rèn)為只有專業(yè)的史學(xué)家才能真正地運(yùn)用好這種能力。

我在書中引用了非常著名的歷史學(xué)家、政治家丘吉爾的話，他說如果人們可以從更長的時(shí)段看待歷史和過去，他們就能看到更遠(yuǎn)的未來。歷史的視角可以幫助我們更好地了解現(xiàn)在和未來，我們希望能夠借助這本書向大家展示這個(gè)觀點(diǎn)。

我們認(rèn)為史學(xué)家可以做到這樣的任務(wù)，他們或者看通過傳統(tǒng)史學(xué)家的研究方法，比如說瀏覽歷史和傳統(tǒng)的文獻(xiàn)，更重要的是，他們可以利用一些新方法，尤其是利用大數(shù)據(jù)，就是說對(duì)于很多可以通過電子渠道獲得的文件進(jìn)行直接瀏覽，或者通過一些統(tǒng)計(jì)學(xué)和科學(xué)上的電子文件進(jìn)行大規(guī)模的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)分析，這樣可以進(jìn)行非常長時(shí)段的多維度分析，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過個(gè)人歷史學(xué)家過去取得的成就。我認(rèn)為研究資源來源的變革可以帶來歷史思維的變革，這樣的話可以更好地幫助我們思考、了解現(xiàn)在一些迫切的問題。

其實(shí)我本人也是對(duì)我在《歷史學(xué)宣言》這本書中倡導(dǎo)的研究方法身體力行，最近寫的一本關(guān)于內(nèi)戰(zhàn)的書，回溯了從古羅馬一直到現(xiàn)在敘利亞內(nèi)戰(zhàn)超過2500年人類歷史上各種各樣的內(nèi)戰(zhàn)，僅僅一本書就橫跨了這么多世紀(jì)，這本書可以幫助我們更好了解全球在內(nèi)戰(zhàn)問題上的思考方式，可以幫助我們更好地了解伊拉克和敘利亞內(nèi)戰(zhàn)?！稓v史學(xué)宣言》這本書從理論上提出了應(yīng)當(dāng)關(guān)注長時(shí)段和重大歷史問題，我的新書《內(nèi)戰(zhàn)》就是一個(gè)實(shí)踐，希望大家讀完《歷史學(xué)宣言》以后再去讀《內(nèi)戰(zhàn)》。

《內(nèi)戰(zhàn)：觀念中的歷史》

最后我想談一談《歷史學(xué)宣言》最后一句，其實(shí)也是呼應(yīng)了《共產(chǎn)黨宣言》最后一句話：“全世界歷史學(xué)家聯(lián)合起來，因?yàn)槿绻覀兟?lián)合起來，我們可以贏得整個(gè)世界?！边@是我們歷史學(xué)家共同的呼聲，也是我們希望借此能夠啟發(fā)西方的歷史學(xué)家。我們希望這樣的呼聲能夠在中國得到足夠多的共鳴。就像談起中華文明常常以千年為單位，這恰恰是我們贊頌的長時(shí)段，它可以幫助我們對(duì)抗短期主義。短期主義可以說是現(xiàn)今困擾西方的思維現(xiàn)象。

李騰：在您的這本書里面一開頭就講到要向權(quán)力說話，要向權(quán)力講述真理。為什么必須要向權(quán)力說話？您覺得歷史學(xué)家應(yīng)當(dāng)如何向權(quán)力說話？

大衛(wèi)·阿米蒂奇：這確實(shí)是一個(gè)非常重要的問題。一些歷史學(xué)家對(duì)參與公眾事務(wù)并無多少認(rèn)同，覺得歷史學(xué)家如果為政治獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策會(huì)失去他們的獨(dú)立身份。然而，在19、20世紀(jì)早期和二戰(zhàn)期間，很多歷史學(xué)家所做的，恰恰就是幫助當(dāng)局從歷史的維度了解他們面臨的問題，而且一些歷史學(xué)家還會(huì)幫助公眾更好地從歷史維度思考這些問題，比如地方政府、房屋供給、殖民地等等。我認(rèn)為歷史學(xué)家確實(shí)有這樣的公眾責(zé)任，他們可以從歷史維度進(jìn)行思考，幫助政策制定者進(jìn)行更好的決策。同時(shí)我也認(rèn)為歷史學(xué)家應(yīng)該保持他們職業(yè)歷史學(xué)家的身份，要保持他們的客觀性和獨(dú)立性。

李騰：美國總統(tǒng)托馬斯?伍德羅?威爾遜就是歷史學(xué)家，尤其是一戰(zhàn)以后歐洲國界劃分，某種程度上就是他學(xué)術(shù)思想的體現(xiàn)。更有意思的是，一戰(zhàn)以后歐洲各國和德國邊境的劃分有一個(gè)重要參與者，就是著名的中世紀(jì)歷史學(xué)家查爾斯?霍默?哈斯金斯。一戰(zhàn)以后雖然是歷史學(xué)家建立了這個(gè)世界，可是很快就被二戰(zhàn)摧毀了。如果真的歷史學(xué)家可以成為政策制定者的主要顧問，會(huì)不會(huì)形成柏拉圖式的哲學(xué)王，但是哲學(xué)王成了歷史王？

大衛(wèi)·阿米蒂奇：威爾遜確實(shí)是一個(gè)非常好的例子，他不僅僅是美國總統(tǒng)，還做過新澤西州的州長、普林斯頓大學(xué)校長?？梢哉f，他是19世紀(jì)末20世紀(jì)初，人文學(xué)者參與公共政策，在其中扮演重要角色的一個(gè)典范。這種現(xiàn)象在當(dāng)時(shí)的大西洋世界還是可以看到的，而1945年之后，歷史學(xué)家在公共政策中的發(fā)揮的作用逐漸式微，社會(huì)學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家不斷崛起取代了歷史學(xué)家在公共政策中的角色，發(fā)揮了更重要的作用?，F(xiàn)在可以看到政治學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家甚至是律師，成了議員或是為政府獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策，如我們?cè)跁兴f的那樣，正是這些人取代了歷史學(xué)家、取代了政府智囊團(tuán)，我們看到了各種各樣的短視現(xiàn)象，越來越缺失歷史維度的思考。

李騰：您所主張的長時(shí)段與年鑒學(xué)派有何不同？德國的史學(xué)傳統(tǒng)就是非常典型的短期主義的做法，他們會(huì)深入挖掘文本信息，可能一個(gè)人一輩子只做這一份文本，關(guān)注點(diǎn)只是二三十年，而年鑒學(xué)派的興起已經(jīng)是對(duì)德國傳統(tǒng)的反動(dòng)了?？墒堑搅四觇b學(xué)派的第三代，其實(shí)已經(jīng)沒有像布羅代爾一樣把長時(shí)段看得如此重要。在您的嘗試過程中如何克服年鑒學(xué)派的“前車之鑒”？

大衛(wèi)·阿米蒂奇：我在書中提到的“長時(shí)段”，這個(gè)說法是法國的布羅代爾提出的。在他那里，長時(shí)段的歷史就像一個(gè)背景，通過這個(gè)背景我們可以了解人類各個(gè)組織、人類系統(tǒng)、人類意識(shí)形態(tài)的變更，它就像是提供了短暫之光閃現(xiàn)的大舞臺(tái)。我們書中所說的這種長時(shí)段不太一樣，我們關(guān)注的時(shí)段比布羅代爾說的長時(shí)段要短一些，更加有互動(dòng)性，更加注重歷史發(fā)展演變，更加有能力。布羅代爾的長時(shí)段是更加平靜、更加一成不變的長時(shí)段。它的著名說法就是長時(shí)段像地中海的山一樣從來不會(huì)變化，這就是人類活動(dòng)的背景，我們所主張拓展歷史的長時(shí)段從100年拓展到1000甚至2000年，可以讓我們更好地通過歷史視角了解現(xiàn)在的問題，同時(shí)不會(huì)影響或者委屈對(duì)于歷史精確的測(cè)量。我們認(rèn)為可以把長時(shí)段的歷史，比如說您剛才所說的德國實(shí)證主義的譜系有效地聯(lián)系在一起，我們可以繼承、可以通過新的歷史研究方法，像大數(shù)據(jù)研究來研究這些不斷出現(xiàn)的新歷史資料，同時(shí)可以讓我們?nèi)〉酶恿钊藵M意的歷史研究成果。

李騰：我本人主要是做12世紀(jì)，會(huì)更加關(guān)注中世紀(jì)的問題。您的書中用了麥克尼爾的一個(gè)論斷，認(rèn)為公元1000年的時(shí)候整個(gè)世紀(jì)進(jìn)入了新的階段。我們可以看到關(guān)于全球史寫作幾乎所有人還是按照歐洲體系在寫整個(gè)地理大發(fā)現(xiàn)之后的東西。那么在中世紀(jì)領(lǐng)域，英國和美國都有一個(gè)新的講法叫做全球中世紀(jì)。我們有的時(shí)候都會(huì)講到說希臘羅馬的思想怎樣進(jìn)入了近代，雖然我沒有看過內(nèi)戰(zhàn)那本書，但是根據(jù)目錄來看好像講了羅馬以后進(jìn)入了到近代早期，中間好像還是有一千年的斷裂。我發(fā)現(xiàn)在大的歷史敘述當(dāng)中有時(shí)候會(huì)把中世紀(jì)這1000年忽略掉，您覺得這種傾向是為什么？是因?yàn)橹惺兰o(jì)太靜止了還是太復(fù)雜？或者說中世紀(jì)的東西在近代早期就都可以表現(xiàn)出來？

大衛(wèi)·阿米蒂奇：我認(rèn)為真正的原因未必在于中世紀(jì)是一個(gè)非常靜止的時(shí)代。如果大家更好地了解一下中世紀(jì)會(huì)發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)有各種各樣商業(yè)活動(dòng)，各種各樣的知識(shí)和各種各樣學(xué)術(shù)上的變化層出不窮，社會(huì)非常復(fù)雜，人與人之間的聯(lián)系非常緊密等等，歷史學(xué)家不會(huì)害怕解決復(fù)雜的問題。之所以會(huì)出現(xiàn)所謂歷史斷層，還是因?yàn)槲覀兪苤朴谖鞣降膫鹘y(tǒng)看法，尤其是19世紀(jì)德國的看法。所謂整個(gè)人類發(fā)展史通過西方的視角看待，從古希臘到古羅馬到文藝復(fù)興，如果是這種視角的話，確實(shí)中世紀(jì)就是黑暗世紀(jì)，一個(gè)靜止的時(shí)代，后來才開啟了15世紀(jì)的文藝復(fù)興等等。確實(shí)，我們要擺脫純粹西方歷史學(xué)的視角比較困難。我認(rèn)為如果要真正實(shí)現(xiàn)擺脫的話，我們應(yīng)該花更多時(shí)間做學(xué)理上的倒追，看看為什么會(huì)出現(xiàn)這種偏見和歧視。采取真正全球性的視角審視人類的歷史，要關(guān)注更長遠(yuǎn)的發(fā)展。比如說同一時(shí)期南亞和西亞時(shí)期歷史的發(fā)展，進(jìn)行真正全球性的歷史書寫，甚至要從行星的角度來審視人類歷史。因?yàn)椴粌H要關(guān)注人類歷史，更要更關(guān)注人與自然的關(guān)系，要看到人與自然的演變也是全球歷史當(dāng)中不可或缺的一部分，在這里面中世紀(jì)是非常重要的時(shí)代，站在時(shí)代當(dāng)中可以看到全世界各個(gè)部分的紐帶變得日趨緊密，而且可以看到在這個(gè)時(shí)期人與自然的關(guān)系還有人對(duì)自然和自然對(duì)人的影響逐漸地變化，這是一個(gè)非常關(guān)鍵的基調(diào)。

李騰：您在《歷史學(xué)家宣言》中提倡所謂大歷史的寫作，很多人會(huì)問你如何書寫大歷史。然而在碩博士的寫作指導(dǎo)中，我們一般的原則是讓他盡可能縮小題目，以便于搜集資料和寫作。那么，如果我們要把《歷史學(xué)宣言》所倡導(dǎo)的東西應(yīng)用到實(shí)踐教學(xué)中，我們應(yīng)該怎么辦？

大衛(wèi)·阿米蒂奇：我認(rèn)為這個(gè)問題非常重要，也非常實(shí)際。在研究當(dāng)中究竟要用什么樣的時(shí)間維度取決于你到底要回答什么樣的問題，如果要研究一個(gè)小問題的話自然就要更短的時(shí)間維度，如果只關(guān)注小的問題的話，恐怕從此在職業(yè)生涯當(dāng)中只會(huì)關(guān)注這些小的問題，沒法著眼于所謂大歷史和大問題。對(duì)于哈佛的學(xué)生，無論他們是做課程論文，還是碩博士的學(xué)位論文，無論他們是做什么樣的案例研究，哪怕是一個(gè)人或者是一年，我都會(huì)讓他們?cè)趯懼皢枂栕约海哼@個(gè)問題怎么樣，為什么是一個(gè)重要的問題？研究清楚這個(gè)問題對(duì)于我們有什么啟發(fā)？這對(duì)于他們作為未來史學(xué)家非常重要，不僅能提升歷史學(xué)的研究能力，同時(shí)也能夠讓他們廣泛閱讀。我認(rèn)為社會(huì)科學(xué)變得日益重要，自然科學(xué)也讓他們?cè)絹碓蕉嚓P(guān)注大問題，因?yàn)橹挥羞@樣才能推動(dòng)歷史進(jìn)步，同時(shí)能夠推動(dòng)歷史學(xué)這門學(xué)科的繁榮發(fā)展。近幾年我?guī)У牟┦可鷤冴P(guān)注的時(shí)段基本上都是50-100年，因?yàn)槊绹牟┦渴橇曛?，同時(shí)我們作為老師不斷地鼓勵(lì)他們關(guān)注一個(gè)更長的時(shí)間維度，要超越傳統(tǒng)維度的藩籬，不僅要關(guān)注短時(shí)段。只專注于非常狹隘的小問題，意味著他們?nèi)狈W(xué)術(shù)上的進(jìn)取心，非常重要的是要關(guān)注大問題。我認(rèn)為關(guān)注大問題可以保證小問題的精確性和專業(yè)深度兩者完全可以兼得。

李騰：最近有兩本非常經(jīng)典的20世紀(jì)外國學(xué)術(shù)著作被翻譯成了中文，一個(gè)是恩斯特·康托洛維茨的《國王的兩個(gè)身體》，還有一個(gè)是庫爾提烏斯的《歐洲文學(xué)與拉丁中世紀(jì)》，他們處理的時(shí)間段都是一千年，沒有非常具體的主題，非常不同于我們現(xiàn)在一般的研究。這兩本書翻譯后，中國學(xué)術(shù)界有一些并不正面的反映，認(rèn)為它里面的東西太復(fù)雜。您所提倡的這種宏大敘事的說法，實(shí)際上在過去一些年的中國學(xué)界是受批判的。1989年以后中國學(xué)術(shù)界傾向于非常實(shí)證和考據(jù)的研究，好像回到了19世紀(jì)德國考據(jù)時(shí)期。長時(shí)間段和考據(jù)性以及宏大敘事的回歸是否是復(fù)興了傳統(tǒng)的途徑？

大衛(wèi)·阿米蒂奇：我覺得您剛才提到的這一點(diǎn)非常好，我覺得就像我在《歷史學(xué)宣言》所說的那樣，現(xiàn)在與其說是有一種朝著宏大敘事的轉(zhuǎn)向，不如說是宏大敘事的回歸。歷史上是有這種傳統(tǒng)的，20世紀(jì)50年代才出現(xiàn)對(duì)細(xì)微問題的關(guān)注，我們現(xiàn)在是在回到宏大敘事的傳統(tǒng)。關(guān)于這個(gè)有很多例子，比如說最近有一本新書是寫關(guān)于絲綢之路的歷史演變，從史前到現(xiàn)在不斷的變遷過程當(dāng)中來審視絲綢之路，實(shí)際上是絲綢之路的全球史。他討論的時(shí)候遠(yuǎn)離了西方視角，而是更多關(guān)注以亞洲視角思考問題，談?wù)摿藖喼拊咀鳛榈氖澜缃?jīng)濟(jì)中心，現(xiàn)在這個(gè)中心重新從西方回到了亞洲。書中還提到了“一帶一路”的倡議，就是傳統(tǒng)古代絲綢之路又一種新生命的延續(xù)，真的是一種對(duì)于宏大敘事的偉大回歸，從3世紀(jì)一直探討到19世紀(jì)。

李騰：視角的轉(zhuǎn)化確實(shí)是非常重要。剛才您所說的西歐視角，就是歷史要經(jīng)過古代到中世紀(jì)再到復(fù)興的演變。而在中國史的研究中，復(fù)旦大學(xué)葛兆光教授就提出了一個(gè)新的視角，過去我們總把中國視為東亞體系的霸主，總是從中國看周邊。而現(xiàn)在，我們可以嘗試從周邊來看中國，比如說用朝鮮和越南的資料，看看他們當(dāng)時(shí)怎么來看待中國。當(dāng)視角轉(zhuǎn)變之后，確實(shí)就會(huì)有很多新的問題，我覺得這就是史學(xué)理論的魅力。使用了一個(gè)新的理論之后，你所用的材料可能還是一樣的，但是你再這些材料時(shí)候的感受就完全不一樣了。