近年來(lái)，意大利人愈加渴望激進(jìn)的領(lǐng)導(dǎo)人和政治團(tuán)體，因?yàn)檎麄€(gè)國(guó)家在喪失自信。2010年，青年失業(yè)率接近30％，到2015年上升至40％以上。意大利國(guó)家統(tǒng)計(jì)局表示，近500萬(wàn)意大利人生活在赤貧中。城市郊區(qū)在退化，垃圾堆積成山卻無(wú)人處理。今年選舉中五星運(yùn)動(dòng)的成功充分表明了意大利選民想要一個(gè)憤怒和反建制的黨派。

1980年代是意大利左翼的政治寒冬，1991年，意大利共產(chǎn)黨不復(fù)存在，帶來(lái)的是更加不穩(wěn)定的政黨體系和分裂的公共生活。幸存下來(lái)的左翼致力于占屋運(yùn)動(dòng)和建立“社會(huì)中心”體系，卻再未能形成1970年代的大規(guī)模的有效政治動(dòng)員。歐債危機(jī)和難民危機(jī)雪上加霜，意大利社會(huì)發(fā)生明顯變化，中小學(xué)學(xué)生10%是外來(lái)移民子女，單身家庭達(dá)到了三分之一，犯罪率上漲了20%。政治真空和大眾不滿情緒成為了新法西斯的土壤。

今天的意大利，新法西斯不再是一種隱喻和修辭，而是光明正大地進(jìn)入了大眾話語(yǔ)和政治生態(tài)。究其原因，意大利始終沒(méi)有過(guò)德國(guó)那樣去納粹化的過(guò)程。從2000年開始，主流政客公開談?wù)撃骼锬岵辉偈且环N禁忌?！褒嫷轮摇钡膭?chuàng)始人Iannone，一個(gè)搖滾明星，從墨索里尼的話語(yǔ)中創(chuàng)造出一系列密碼、俚語(yǔ)和象征體系，發(fā)明出一套新的流行文化，使得21世紀(jì)的法西斯的面目清晰起來(lái)。這是年輕人的法西斯，無(wú)所不用其極地用亞文化吸引青少年；又通過(guò)發(fā)明出的與父輩的紐帶（關(guān)于一戰(zhàn)和死亡）和歷史縱深感，試圖超越“男孩”的形象，塑造一種真正的“男人”：與父輩并肩而戰(zhàn)，展示真正的男子氣概。

澎湃新聞的作者李丹，在意大利走訪了“龐德之家”，并采訪了這個(gè)組織的外聯(lián)負(fù)責(zé)人。今天的法西斯如何挪用了左翼的反抗方式和左翼話語(yǔ)，其標(biāo)榜的反資本主義又反共產(chǎn)主義的“第三條道路”，又是怎樣的道路？這

一份法西斯的陳述

為底層意大利人代言的這些說(shuō)辭，是否只是進(jìn)步的裝飾呢？這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)的實(shí)質(zhì)是什么呢？我認(rèn)為必須和龐德之家的骨干坐下來(lái)聊聊。

給我打開總部大門的是一個(gè)志愿者：法律系大學(xué)生，他的工作是坐在監(jiān)控室，看著攝像頭拍到的大門口和室內(nèi)的畫面。他們說(shuō)危險(xiǎn)的Antifa就在身邊，營(yíng)造出一種岌岌可危的斗爭(zhēng)氛圍。入口大廳的墻上畫著一百多個(gè)姓氏，暗示了他們運(yùn)動(dòng)的意識(shí)形態(tài)譜系。很多顯而易見的：墨索里尼、尼采、鄧南遮、意大利法西斯哲學(xué)家尤利烏斯·埃佛拉（Julius Evola），還有很多很詭異的：荷馬、柏拉圖、但丁、凱魯亞克，甚至卡通人物船長(zhǎng)哈洛克。

監(jiān)控室男孩已經(jīng)加入龐德之家五年，他來(lái)自意大利中部的一個(gè)小城市，希望畢業(yè)后在羅馬當(dāng)律師，但很難，“年輕人現(xiàn)在都找不到工作”。他在努力顯出善意，龐德之家希望自己有好客的公眾形象。而與我對(duì)話的43歲的塞巴斯蒂安是外聯(lián)負(fù)責(zé)人，英語(yǔ)完美，擅長(zhǎng)應(yīng)對(duì)媒體。

塞巴斯蒂安稱，對(duì)于致命的資本主義災(zāi)難，法西斯是唯一連貫、具體、可行、人道和尊嚴(yán)的答案，這就是為什么它被誣蔑、諷刺和定罪的原因。他身上是悖論的集合：熟悉馬克思和葛蘭西的理論；作為一個(gè)法國(guó)人卻在為意大利身份認(rèn)同“拋頭顱灑熱血”；既反移民又要團(tuán)結(jié)華人移民。也許他對(duì)最后一點(diǎn)的強(qiáng)調(diào)只是拉攏華人群體的策略。

對(duì)塞巴斯蒂安的采訪是一份有助于認(rèn)識(shí)新法西斯的文本，請(qǐng)讀者帶有批判性地閱讀。不可否認(rèn)其中有看似進(jìn)步的說(shuō)辭，但這源于龐德之家對(duì)左翼話語(yǔ)的挪用，以包裝法西斯主義。今日意大利，當(dāng)“新力量”（Forza Nuova）這樣的極右法西斯小黨派和其他光頭黨組織們顯然易見充滿過(guò)時(shí)的1930年代“遺毒”氣息，龐德之家相較而言可以說(shuō)是看向未來(lái)的、創(chuàng)造性使用當(dāng)代話語(yǔ)的。當(dāng)然這不能改變它的反動(dòng)本質(zhì)。

龐德之家的積極分子經(jīng)常強(qiáng)調(diào)，他們是意大利的一支統(tǒng)一力量，但許多意大利人認(rèn)為，他們只是在一個(gè)發(fā)生著深刻身份危機(jī)的社會(huì)中重建分歧。關(guān)于難民問(wèn)題，極右的常見話語(yǔ)是在本地底層和難民之間制造群體分裂，仿佛問(wèn)題的根源不是政治制度的失靈、資本主義的剝削，僅僅來(lái)自一小群“他者”。另一方面，當(dāng)馬格里布移民最初因幫助法國(guó)作戰(zhàn)或滿足其勞動(dòng)力需要來(lái)到法國(guó)時(shí)，和本地人是建立過(guò)因戰(zhàn)爭(zhēng)產(chǎn)生的戰(zhàn)友情誼、以及同為工人的階級(jí)情誼的，當(dāng)然后來(lái)被殖民心態(tài)和不平等打破，博愛蕩然無(wú)存。如何重建團(tuán)結(jié)是迫切需要追問(wèn)的，但極右需要的顯然只是分裂和沖突。

而當(dāng)他們談及暴力時(shí)，極右總是宣稱自己是受害者，不是暴力的來(lái)源，比如他們一定會(huì)加上一句——“但如果受到攻擊肯定會(huì)反擊”，然而他們自身則是徹頭徹尾的暴力煽動(dòng)者。2011年，一個(gè)龐德之家成員Gianluca Casseri就在佛羅倫薩槍殺了四個(gè)移民，這個(gè)五十歲的孤獨(dú)單身漢的計(jì)劃是這一天向盡可能多的移民開槍，他在廣場(chǎng)和市場(chǎng)執(zhí)行計(jì)劃后自殺。

訪談

我看到新聞?wù)f你們?cè)诳偛颗e行文化會(huì)議，來(lái)賓名單讓人驚訝，里面有前紅色旅成員、LGBT代表，甚至有華人移民代表。你們作為一個(gè)反移民的極右團(tuán)體，為什么會(huì)和華人移民坐下來(lái)談？

塞巴斯蒂安：很多人說(shuō)我們是種族主義者，但其實(shí)我們想找到一個(gè)辦法和華人共存。我們和華人是不同的，我們不喜歡中國(guó)人的一些方面，比如雙語(yǔ)，這畢竟是在意大利。但是在一些議題上：醫(yī)院、學(xué)校、毒品、難民……我們能達(dá)成一致。如果把十點(diǎn)攤在桌子上，我們之間可能有三點(diǎn)不同，七點(diǎn)是同意的，所以關(guān)系還不錯(cuò)。他們做他們的生意，我們做我們的，不像和其他群體一樣有那么大的沖突。每次當(dāng)有記者采訪他們，問(wèn)及對(duì)這個(gè)街區(qū)里的龐德之家怎么看，大多數(shù)華人都說(shuō)沒(méi)問(wèn)題。

所以你們反移民，但不太反華人移民？

塞巴斯蒂安：現(xiàn)在我們年輕人的失業(yè)率達(dá)到40%，自己的孩子都養(yǎng)不了，顯然我們無(wú)法接待難民了。華人移民是不同的，有些人來(lái)這里已經(jīng)有三四十年了。不過(guò)對(duì)這里的華人也有批評(píng)。在倫敦和舊金山等城市都有“唐人街”，可以吸引游客，有龍有燈籠，有社區(qū)中心、運(yùn)動(dòng)、音樂(lè)和文化，可在這里，只有生意和店鋪，沒(méi)有文化交流。所以在上一次的市議會(huì)選舉中（我們?cè)噲D成為管理城市的候選人），我們提議在這里劃定一個(gè)區(qū)域、建一個(gè)真正的“唐人街”，把真正的中國(guó)文化放進(jìn)來(lái)，同時(shí)又進(jìn)行一個(gè)“再意大利化”的過(guò)程。如果游客到了羅馬，不需要去北京，只要來(lái)這個(gè)街區(qū)，就能體驗(yàn)中國(guó)的異域情調(diào)。這是我們跟極右的區(qū)別。這里華人社區(qū)的主席來(lái)自上海，而很多人來(lái)自四川，教育程度不高，不是很有錢，所以需要花時(shí)間才能建立一個(gè)那樣的華人社區(qū)。他們是第一代移民，而他們的孩子會(huì)進(jìn)學(xué)校，可能成為律師，可能成為藝術(shù)家，對(duì)此必須要耐心。

昨天我去了你們驅(qū)逐羅姆人的集會(huì)，在你看來(lái)羅姆人的情形就完全不同對(duì)吧？

塞巴斯蒂安：那當(dāng)然，他們非法來(lái)到這里，不付房租，不付稅，違法亂紀(jì)，不讓孩子上學(xué)。華人是想讓孩子上學(xué)的。在意大利，讓孩子待在街上不上學(xué)是不行的。所以我們和羅姆人沒(méi)有共識(shí)可言。

說(shuō)到難民，意大利這樣的民主國(guó)家愿意接收真正的難民，但現(xiàn)在80%的難民都不是真的因戰(zhàn)爭(zhēng)威脅而來(lái)的。那些從摩洛哥、塞內(nèi)加爾來(lái)的人，你的國(guó)家并沒(méi)有在打仗啊。如果你真的是逃離戰(zhàn)爭(zhēng)，你的老婆孩子在哪呢？怎么不是全家一起逃出來(lái)的？當(dāng)年越南的難民就是全家一起逃出來(lái)的。在意大利，百分之八九十的難民申請(qǐng)都被拒了，他們只想在這找個(gè)意大利老婆，生個(gè)孩子。這些人沒(méi)有被遣返回自己的國(guó)家，就在意大利非法地呆著了。所以出現(xiàn)了意大利本地窮人和他們之間的沖突。

所以你們號(hào)稱代表意大利窮人？

塞巴斯蒂安：我們代表所有意大利人。意大利人肯定該有優(yōu)先權(quán)，移民一無(wú)所有地來(lái)到這里，卻要求國(guó)家給他們各種福利。如果華人在這里生活了30年，也應(yīng)當(dāng)有優(yōu)先權(quán)。這不是膚色的問(wèn)題，而是公民身份的問(wèn)題。

這看起來(lái)挺有趣的，你們也有一些很左的論調(diào)。

塞巴斯蒂安：我們也關(guān)心“社會(huì)正義”。我們反對(duì)美國(guó)式的自由主義，反對(duì)資本主義，但我們完全不是共產(chǎn)主義的思路。共產(chǎn)主義想要共享財(cái)產(chǎn)，這實(shí)踐起來(lái)是非常困難的，而我們是擁護(hù)私有財(cái)產(chǎn)的。你不能因?yàn)槲覀優(yōu)樽》繂?wèn)題斗爭(zhēng)就說(shuō)我們是左的，左翼要把財(cái)產(chǎn)社會(huì)化，這樣你就不是擁有者了，你住在社會(huì)住房里，付很少的錢，但你死了就什么都留不下。我們的觀念是，死后把房產(chǎn)留給后代，這在歐洲是很根深蒂固的。我們的議程是：住在一個(gè)公寓里，用收入的五分之一支付房租，而房租能直接轉(zhuǎn)化為按揭，這樣租客就會(huì)成為房屋的擁有者。居住者雖然擁有但不能賣，不能流轉(zhuǎn)給別人以賺取比你支付的更多的錢，使用限制在家庭范圍內(nèi)，十年后如果失業(yè)了，六個(gè)月內(nèi)可以不付房租，直到你找到另一份工作，國(guó)家給你一個(gè)緩沖的機(jī)會(huì)。人們可能會(huì)困惑，覺得我們一會(huì)左，一會(huì)右，其實(shí)我們兩者都不是。

可最早是左翼先有占屋運(yùn)動(dòng)的。

塞巴斯蒂安：龐德之家的文化是捍衛(wèi)家庭的，在這里過(guò)的是家庭生活，而不是左翼的社群生活，我們不是整天所有人呆在一起，你有你自己的房子和空間，我們重視私人生活。這是非常不同的。有時(shí)候，住在我們這里的人甚至不贊成我們的政治觀點(diǎn)，我們并不默認(rèn)他們應(yīng)該贊成，很多時(shí)候人們并不是特別感恩，但有人目睹了我們的慷慨之后，開始為我們投票。我們的團(tuán)結(jié)通常來(lái)自助人者，而不是幫助對(duì)象。幫助對(duì)象一般維生艱難，根本沒(méi)有余力思考問(wèn)題，他們通常都有點(diǎn)自私，我不是評(píng)判他們，但他們一般認(rèn)為自己生活在極端條件下。意大利人一般不覺得幫助別人是天經(jīng)地義的，所以我們想教導(dǎo)年輕的男孩女孩助人：也許哪天破產(chǎn)的就是你，而這在歐洲每天都在發(fā)生。

說(shuō)到“我們的團(tuán)結(jié)通常來(lái)自助人者，而不是幫助對(duì)象”，有人說(shuō)你們是hipster的法西斯，你同意嗎？

塞巴斯蒂安：不同意，龐德之家的一些方面看起來(lái)像亞文化：紋身、音樂(lè)、運(yùn)動(dòng)，但我們不是hipster。歐洲有這樣一種趨勢(shì)，關(guān)于虛假的男性氣概。一個(gè)男孩已經(jīng)不再像他的爺爺一樣在工廠工作，而是在電腦前工作，這就產(chǎn)生了男子氣概的問(wèn)題。你會(huì)紋身，留胡子，顯得很男人，但這是假的。我的信念是重塑一種真正的生活，在龐德之家你可以過(guò)一種真正的男人的生活，做一個(gè)負(fù)責(zé)任的男人，有時(shí)你會(huì)被共產(chǎn)主義者和Antifa攻擊，有時(shí)你會(huì)被警察逮捕。如果你十六七歲，你會(huì)明白這才是真正的生活，這不是hipster。龐德之家的確很擅長(zhǎng)社會(huì)媒體：Facebook、Instagram…，擅長(zhǎng)在上面展示紋身、涂鴉等等，用音樂(lè)來(lái)吸引青少年，但是如果你加入進(jìn)來(lái)，你要閱讀，嚴(yán)肅地思考，要參加會(huì)議，決定去留（統(tǒng)計(jì)上來(lái)講很多人是離開了的）。

關(guān)于意大利，很不尋常的一點(diǎn)是，我們?cè)陔娨暋⒋蟊娒襟w上沒(méi)有愛國(guó)主義的言論，主流話語(yǔ)都是全球化、開放邊境，跟中國(guó)、跟世界上其他很多國(guó)家都是不一樣的。美國(guó)是那么提倡愛國(guó)主義，而歐洲以此為恥。所以我們必須自己來(lái)做這件事，重新學(xué)習(xí)我們的民族的歷史，人們發(fā)現(xiàn)了我們，開始意識(shí)到自己是誰(shuí)，父輩是誰(shuí)，他們?cè)?jīng)為什么斗爭(zhēng)。工業(yè)革命以來(lái)，歐洲戰(zhàn)亂不斷，也一直在進(jìn)行反對(duì)資本主義的斗爭(zhēng)（包括法西斯也在進(jìn)行反資本主義斗爭(zhēng)），經(jīng)過(guò)了那么多的流血和犧牲，歐洲各國(guó)建立起一個(gè)基本的標(biāo)準(zhǔn)，保護(hù)勞動(dòng)者的基本權(quán)利，讓孩子都有學(xué)上，養(yǎng)老金計(jì)劃……沒(méi)有經(jīng)過(guò)這些斗爭(zhēng)犧牲、沒(méi)有達(dá)到這些標(biāo)準(zhǔn)的其它國(guó)家的人過(guò)來(lái)享受我們的果實(shí)，是不公平的。

龐德之家以前更像是反抗文化（anticulture），更波西米亞，現(xiàn)在試圖進(jìn)入體制，參加市議會(huì)競(jìng)選，大概是最初占屋時(shí)從沒(méi)設(shè)想到的吧，有一個(gè)轉(zhuǎn)變的過(guò)程嗎？

塞巴斯蒂安：我覺得這是一條很自然的道路。我理解為什么人們?yōu)槲逍沁\(yùn)動(dòng)投票，但在意大利沒(méi)人知道政府將是怎樣的。我們以前在街頭，現(xiàn)在進(jìn)入議會(huì)，不是說(shuō)野心勃勃想要爭(zhēng)取大多數(shù)，而是覺得需要有政治家捍衛(wèi)意大利價(jià)值、意大利的自主，不屈服于布魯塞爾。但這樣做是需要錢的，這也是一種犧牲，我們要自掏腰包，還有龐德之家里很多人都太年輕人，和其他政治機(jī)構(gòu)斗爭(zhēng)不容易。所以我們?nèi)ル娨暽习l(fā)言，想讓人們知道我們是誰(shuí)。

龐德之家的意識(shí)形態(tài)充滿矛盾沖突之處，你們內(nèi)部有什么分歧嗎？

塞巴斯蒂安：有啊。比如我就是一個(gè)天主教徒，天主教徒在這是少數(shù)。

龐德之家是支持墮胎的對(duì)吧？

塞巴斯蒂安：我們不說(shuō)不要墮胎，在一些極端情況下（如遭遇強(qiáng)暴）是可以的。此外，如果你能得到一份體面的收入養(yǎng)家，你也不會(huì)想要墮胎了。我們要為孕婦斗爭(zhēng)，在意大利如果懷孕了雇主是可以把你踢走的，在法國(guó)是不可能的。我們應(yīng)該把花在難民、移民身上的那些錢，花在意大利家庭身上。現(xiàn)在出生率很低，很可能以后意大利人要被另一個(gè)種族替代置換了。我覺得解決方案是讓意大利人重新生起孩子來(lái)。

我們說(shuō)不吸毒，但關(guān)鍵不是吸毒，而是吸毒之外的替代選項(xiàng)是什么，一個(gè)人可能不吸毒了，仍然覺得生命是無(wú)意義的，歐洲各國(guó)都在說(shuō)不吸毒，但仍然有那么多人吸毒，而我們?cè)噲D用有意義的事情把人們從毒品那里吸引過(guò)來(lái)。

你們占的屋夠人們住嗎？怎么選擇？

塞巴斯蒂安：有很多人在等候名單上。我們要排除那些吸毒、酗酒、賣淫的人，如果有人有精神問(wèn)題，他可能需要就醫(yī)而不是住在我們這?，F(xiàn)在這幢樓里住著25個(gè)孩子，我們需要安靜的人。要小心無(wú)家可歸的人，他們中30%有精神問(wèn)題。要小心他們告訴我們的故事，規(guī)則是我們事先不承諾任何事，不管是工作還是住處。人們?nèi)ス伯a(chǎn)主義者、天主教會(huì)那里，經(jīng)常講些悲傷煽情的故事，不一定是真的。我們挺擅長(zhǎng)分辨的。我們?cè)谌珖?guó)有兩萬(wàn)志愿者，他們身邊自然有需要幫助的人。

問(wèn)題是，難民從來(lái)不恥于求助，對(duì)自己的境遇也不感到羞恥，會(huì)直接說(shuō)給我吃的、給我錢、給我手機(jī)吧。意大利人不會(huì)這么做，華人移民也不會(huì)這么做。給意大利男性派發(fā)食物的時(shí)候要考慮他的尊嚴(yán)，也許他已經(jīng)極度困難但不想老婆孩子知道，我們會(huì)默默把食物放進(jìn)他包里，別人看不見，他可以告訴家人是他買來(lái)的。意大利的老齡化程度很高，很多老人獨(dú)居，假裝一切很好，不想被子女、朋友看到不體面的樣子，還有這樣的例子：有人失業(yè)了（當(dāng)前經(jīng)濟(jì)環(huán)境下即使你想努力工作也可能找不到工作），不想告訴周圍的人，自殺了。我們要考慮這些。意大利南部不太一樣，人們習(xí)慣了困難的生活，找工作一直很困難。北部有很強(qiáng)的工業(yè)、工作文化，自殺率也更高。南部可能家庭的團(tuán)結(jié)更能支撐人們挺過(guò)來(lái)，不會(huì)一下子被失業(yè)壓垮。羅馬在南北之間，情況也介于南北之間。

龐德之家和其他國(guó)家的極右組織關(guān)系還挺密切的？非左非右的第三立場(chǎng)可以發(fā)展成更普世的價(jià)值嗎？

塞巴斯蒂安：很多國(guó)家和地區(qū)的人對(duì)我們有興趣：中國(guó)香港、智利、阿根廷…每周都有人來(lái)，可能就是因?yàn)樵诰W(wǎng)上讀了有關(guān)我們的文章。龐德之家只是意大利的，我們不想在法國(guó)、西班牙開分部，不同國(guó)家的同志來(lái)學(xué)習(xí)符合他們國(guó)情的經(jīng)驗(yàn)。但你也注意到了，龐德不是一個(gè)意大利人，我們想顯示我們不是狹隘的民族主義，不是只會(huì)捍衛(wèi)意大利，我們?nèi)タ夏醽?，去敘利亞，捍衛(wèi)一切想生活在自己故土的人。難民就不想生活在自己的故土，哪福利好去哪，他們?nèi)サ聡?guó)、法國(guó)生活，但不在乎德國(guó)、法國(guó)，不在乎接納他們的人。他們像動(dòng)物，像一種產(chǎn)品，可以送到世界各地。

我不是意大利人，我老婆是意大利人，如果你問(wèn)我是誰(shuí)，我會(huì)說(shuō)我是法國(guó)人，即使我已經(jīng)在意大利生活了30年。實(shí)際上，我介入意大利政治，成為這個(gè)社會(huì)的一部分，將會(huì)和這里有共同的歷史、共同的傷痛和記憶。一個(gè)人是意大利人，因?yàn)橹浪淖娓冈谶@里做過(guò)什么（比如在第一次世界大戰(zhàn)中作戰(zhàn)），而不是僅僅因?yàn)樗辛艘粡堃獯罄C件。我接觸過(guò)有的難民，對(duì)意大利唯一知道的就是文蒂米利亞（靠近法國(guó)邊境的意大利城市，想要越境去法國(guó)的難民聚集在那里），我說(shuō)，你要知道你現(xiàn)在是在羅馬啊。

但是你作為一個(gè)法國(guó)人，卻在這兒為意大利認(rèn)同而戰(zhàn)？

塞巴斯蒂安：我媽是出生在越南的，我祖父原先在摩洛哥，我可以說(shuō)是一個(gè)帝國(guó)的產(chǎn)物了。我并不想取得意大利的公民身份，我想得到在這里居住、就醫(yī)的權(quán)利，卻不想成為意大利人。不過(guò)法國(guó)和意大利還是有很多共同點(diǎn)的，有很多共同的歷史。歐洲的國(guó)家之間，比起與安哥拉、阿爾及利亞，顯然有更多共同點(diǎn)。一個(gè)阿爾及利亞人生活在法國(guó)卻討厭法國(guó)，這樣是不好的。他會(huì)說(shuō)因?yàn)橛羞^(guò)被殖民的慘痛歷史。對(duì)這樣的歷史念念不忘有什么意思呢，我就不會(huì)這樣。法國(guó)、意大利曾經(jīng)也打來(lái)打去，但我們現(xiàn)在都忘了。

為什么法國(guó)沒(méi)有出現(xiàn)類似龐德之家的組織？

塞巴斯蒂安：法國(guó)和德國(guó)的經(jīng)濟(jì)還是發(fā)展得比較好的，這帶來(lái)了很多社會(huì)福利。我的觀察是，當(dāng)你有一份有合同的工作時(shí)，你會(huì)把更多精力花在家庭上，而當(dāng)你沒(méi)有時(shí)，會(huì)把更多精力花在搞社群、搞政治上，就像發(fā)生在意大利和南美的那樣。意大利年輕人的生活，不過(guò)是從一份糟糕的臨時(shí)工，到另一份糟糕的臨時(shí)工，所以龐德之家這樣的組織對(duì)他們很重要。法國(guó)年輕人還是想好好工作的，也不會(huì)自稱“法西斯”，這會(huì)給自己和家人帶來(lái)很大的麻煩。

你覺得法國(guó)的郊區(qū)問(wèn)題和這里的郊區(qū)問(wèn)題類似嗎？

塞巴斯蒂安：意大利雖然現(xiàn)在是難民危機(jī)的前線國(guó)，但非歐洲移民的進(jìn)入其實(shí)是很晚近的事，這是與法國(guó)不同的地方。人人都責(zé)備法國(guó)制造了“郊區(qū)”，法國(guó)從來(lái)沒(méi)有制造“郊區(qū)”，當(dāng)北非移民到達(dá)時(shí)沒(méi)人強(qiáng)制他們住在那，是他們自己選擇的。以前也有意大利移民住在那里，但文化差異太大，就搬走了。相同的情況很快也會(huì)發(fā)生在意大利，有左翼號(hào)稱自己喜歡移民，但他們自己也不愿意跟移民住在一起，當(dāng)他們的孩子所在的學(xué)校80%都是移民小孩，他們就會(huì)搬家了，讓小孩去好學(xué)校。

法西斯是舊的事物，而龐德之家更像一種新世紀(jì)的發(fā)明。

塞巴斯蒂安：人們總是跟我們說(shuō)，你們?cè)趺纯梢援?dāng)法西斯呢，法西斯是過(guò)去的東西，早已過(guò)時(shí)了。那么自由主義呢？那是19世紀(jì)的東西。反而我覺得我們的意識(shí)形態(tài)是最新的，在自由主義和共產(chǎn)主義之后，是第三條道路。別人可以不同意我的政治觀點(diǎn)，但是如果有人過(guò)來(lái)跟我說(shuō)我過(guò)時(shí)了，我會(huì)說(shuō)你怎么不去跟馬克龍說(shuō)你的意識(shí)形態(tài)過(guò)時(shí)了。馬克龍給世界帶來(lái)很多悲劇，在我看來(lái)自由主義就是犯罪。

法西斯之后的意大利成為了不自主的國(guó)家、被占領(lǐng)的國(guó)家。被北約占領(lǐng)，讓我們自己不能決定自己的外交政策。我們反對(duì)美國(guó)帝國(guó)主義，反對(duì)一切帝國(guó)主義。

歐盟呢？

塞巴斯蒂安：歐洲國(guó)家之間是有共同歷史的，我們也是支持歐洲的，但不是一個(gè)官僚的歐盟。美國(guó)不是歐洲的一部分，卻在軍事上插一腳。如果我們跟中國(guó)談，希望是兩個(gè)國(guó)家之間的談判，而不是意大利作為美國(guó)的小奴隸。這一切就發(fā)生在1945年之后。經(jīng)常有其他國(guó)家的記者說(shuō)你們意大利人怎么對(duì)法西斯有鄉(xiāng)愁，龐德之家對(duì)此不負(fù)責(zé)任，這是一種整體的社會(huì)情緒。懷念墨索里尼的人也不是搞政治的人，就是普通大眾，他們只是覺得那時(shí)候墨索里尼作為元首給國(guó)家?guī)?lái)生命力。當(dāng)你研究歷史，你會(huì)發(fā)現(xiàn)墨索里尼不是那個(gè)刻板印象中的人，我以前就不知道他能講六國(guó)語(yǔ)言，不知道他是一個(gè)烈士。人們看到一個(gè)22歲的女孩在墓園行納粹禮而感到震驚，她并不是在大街上這么做去激怒別人，而是一個(gè)私下的行為。

在現(xiàn)在的報(bào)紙看來(lái)，“法西斯”是能想到的最壞的詞，一切可怕的東西都是法西斯，恐怖分子也是法西斯?！耙了固m法西斯主義”只是小布什的一個(gè)發(fā)明，事實(shí)上法西斯作為曾在意大利出現(xiàn)的一個(gè)歷史現(xiàn)象，和沙漠里那些瘋狂的拿刀的人沒(méi)有任何關(guān)系。

那些極右團(tuán)體，比如法國(guó)的國(guó)民陣線，會(huì)說(shuō)自己不是法西斯。但如果你看見我敬法西斯禮，我會(huì)說(shuō)沒(méi)錯(cuò)我就是法西斯，然后我們就可以聊些別的了：我們不是光頭黨，也不是人們認(rèn)為的種族主義者。而且我不覺得法西斯是一個(gè)解決社會(huì)問(wèn)題的極端方案，相反是一個(gè)最實(shí)際的方案。在左翼看來(lái)，我們和極右的天主教團(tuán)體都是法西斯，我想說(shuō)我們相比后者顯然是更不極端的、更實(shí)際的。當(dāng)墨索里尼和梵蒂岡簽訂協(xié)議的時(shí)候，不是說(shuō)接受了天主教，而是覺得這個(gè)國(guó)家中大部分人都是天主教徒，所以做了這樣的妥協(xié)。1922年法西斯掌權(quán)之后，墨索里尼沒(méi)有殺死反法西斯主義者，只是把他們投進(jìn)了監(jiān)獄。所以在1940年代之后才出現(xiàn)了那么多反法西斯主義者。之前在法西斯之內(nèi)也是允許爭(zhēng)論的（當(dāng)然是限制在內(nèi)部的，不能是外部的，不能是內(nèi)戰(zhàn)）。

每個(gè)人都有自己的認(rèn)同排序，對(duì)我來(lái)說(shuō)，法西斯是第一位的，龐德之家是第二位的，第三位可以是我喜歡的無(wú)論什么：可以是意大利南部、可以是天主教、可以是我喜歡的足球隊(duì)。所以我們并不是說(shuō)你要為龐德之家投票，就一定得是法西斯，我們只是說(shuō)，如果你愛意大利，現(xiàn)在有這樣一個(gè)選項(xiàng)。

我是不反Antifa的，但Antifa總想讓我們死。如果我遇見一個(gè)共產(chǎn)主義者，我可以跟他探討全球化和移民問(wèn)題，我可以見女同性戀代表，但是很難跟Antifa聊，因?yàn)樗麄冇X得我們就不該存在。我們不是暴力的來(lái)源，但如果受到攻擊我們肯定會(huì)反擊。有些人夢(mèng)想著殺死別人，夢(mèng)想著開槍和扔炸彈。

共產(chǎn)主義者是一碼事，他們反對(duì)全球化、保護(hù)工人權(quán)利，但Antifa是另外一碼事，我也不知道他們的政治立場(chǎng)是什么，他們不捍衛(wèi)意大利工人，不怕移民搶走意大利工人的飯碗，他們只是反龐德之家。我想說(shuō)你們可以不喜歡龐德之家，但這不應(yīng)該是你們的頭等大事。我們只是一個(gè)小組織，為什么你們這么沉迷于此。有很多事情值得斗爭(zhēng)，為什么你們只知道歡迎移民和開放邊境，你們的論調(diào)和政府在社會(huì)中心的論調(diào)是一致的。

左翼和教會(huì)在難民問(wèn)題上的態(tài)度是非常天真的，為什么你們覺得難民都是無(wú)辜的，說(shuō)不定他們手上也沾滿了同胞的鮮血。你們應(yīng)該去做調(diào)查，查明誰(shuí)是有罪的，誰(shuí)是受害者。所以應(yīng)該登記每個(gè)人的信息。比如一個(gè)來(lái)自尼日利亞的人，說(shuō)不定是一個(gè)殺人兇手，說(shuō)不定是一個(gè)強(qiáng)奸犯。

Antifa占屋提供給移民，但其實(shí)移民并沒(méi)有參與到Antifa運(yùn)動(dòng)中，他們居住的房子插著Antifa的旗子，但其實(shí)他們可能根本不理解這些旗子代表什么意思。如果你到大街上看Antifa的游行，里面移民的比例也是極小極小的。馬克思說(shuō)過(guò)只要被資本主義剝削，你就是我們的朋友，但一次次被證明并非這樣，移民只關(guān)心自己群體的利益，文化上也是如此，對(duì)運(yùn)動(dòng)不感興趣。再拿華人移民舉例，每個(gè)人都有投票的權(quán)力，但是他們傾向于聽從華人群體的領(lǐng)導(dǎo)，做出有利于自己群體的選擇。

我們并不贊成在街上攻擊移民。在這個(gè)意義上，我們比起一些極右團(tuán)體是不種族主義的。我們會(huì)跟大眾說(shuō)，不要暴力，如果想解決移民問(wèn)題，就給我們投票讓我們進(jìn)議會(huì)吧。如果沒(méi)有龐德之家，可能有更多暴力呢。

你們還在意大利各地一直開分部，錢夠花嗎？

塞巴斯蒂安：我們的錢來(lái)自會(huì)員入會(huì)交的15歐元。我們沒(méi)錢，但是大多數(shù)活動(dòng)都是不支付報(bào)酬的，成員都是志愿者，我們有大量年輕的男孩女孩，把時(shí)間獻(xiàn)給我們?？纯船F(xiàn)在的民主黨，他們已經(jīng)沒(méi)有積極分子了，你從他們的一個(gè)場(chǎng)所走到另一個(gè)場(chǎng)所，卻碰不到任何活動(dòng)。我們是活動(dòng)最多的組織。Antifa的活動(dòng)也挺多的，但很多時(shí)候是派對(duì)、演出，不夠政治性。

我們跟政黨不同，他們有候選人要競(jìng)選，而我們是一個(gè)運(yùn)動(dòng)，比如今晚就將有會(huì)議和講座，現(xiàn)在并不是競(jìng)選期。我們是為了建立團(tuán)結(jié)，甚至是國(guó)際上的團(tuán)結(jié)。我們會(huì)去越南、敘利亞……

去敘利亞？真的嗎？

塞巴斯蒂安：我們認(rèn)識(shí)阿薩德的老婆。我們一年去三次，帶去救護(hù)車和藥品。我們很活躍的。

你們支持阿薩德？

塞巴斯蒂安：盡管在民主問(wèn)題上有很多不一致的觀點(diǎn)，但牽扯到共同的敵人，這時(shí)我們要站出來(lái)不羞澀地說(shuō)：對(duì)，我們支持阿薩德。我們和他站在一邊反對(duì)恐怖主義，而且敘利亞是難民的來(lái)源，難民危機(jī)是直接影響到我們國(guó)家的。我們支持為生活在自己的家鄉(xiāng)而斗爭(zhēng)的人。另外還出于宗教原因。阿薩德政權(quán)允許宗教多元，使敘利亞變成少數(shù)的基督教徒可以和穆斯林共存的中東國(guó)家之一，我們捍衛(wèi)這一點(diǎn)。阿薩德政權(quán)是最后的這一類型的，過(guò)去我們有薩達(dá)姆、卡扎菲，一個(gè)個(gè)倒下了。美國(guó)在伊拉克、利比亞、敘利亞制造混亂，這些混亂又隨著難民進(jìn)一步來(lái)到我們國(guó)家。

這幾年去敘利亞很危險(xiǎn)啊，你們還挺拼的。

塞巴斯蒂安：法西斯就是過(guò)一種戰(zhàn)斗的生活，我們?cè)诮诸^戰(zhàn)斗，遭遇拿刀的敵人，我們期待麻煩和危險(xiǎn)，這是龐德之家文化的一部分，以這種方式賦予男孩、女孩生命，這是他們?yōu)槭裁吹貌坏綀?bào)酬還整天把時(shí)間花在這里的原因。在這里你會(huì)感到你不是自私的，不是只關(guān)心你自己的那點(diǎn)事情，你小小的生活，你的周末，你的合同……而且以這種方式，他們與他們的父輩連結(jié)在一起。對(duì)于其他社團(tuán)而言，沒(méi)有這樣的奉獻(xiàn)的，我把自由的時(shí)間都給你，怎么可能。在當(dāng)前的政治環(huán)境下，教會(huì)和共產(chǎn)主義對(duì)年輕人的號(hào)召力都很弱，這里有一個(gè)政治真空。你想在一天結(jié)束入睡之前覺得你從屬于一個(gè)社群，我不敢說(shuō)龐德之家是唯一的選擇，也是為數(shù)不多的選擇之一。我們是有很多的戒律，但沒(méi)人覺得我們要求的太多了，通常大家都很開心。龐德之家發(fā)生了很多感人的事情，你沒(méi)在這里生活過(guò)的話是不會(huì)明白的。