原創(chuàng) 理想的編輯部 理想國(guó)imaginist 收錄于合集 #理想國(guó)人文精選 48個(gè)

前段時(shí)間，綜藝節(jié)目《脫口秀大會(huì)》上，呼蘭講了下面這個(gè)段子，引發(fā)了熱議，有人說，這個(gè)段子歷史依據(jù)在哪里，劉備哪里來的20萬(wàn)大軍呢？10萬(wàn)百姓流離失所，有數(shù)據(jù)支撐嗎？

但其實(shí)更多的，是這個(gè)段子引發(fā)的共鳴。我們都發(fā)現(xiàn)，在歷史的洪流之中，大多數(shù)人的聲音被湮沒，他們甚至連姓名都沒留下，更多時(shí)候，歷史把筆墨留給了那些帝王將相、英雄傳奇，而歷史中，那些被概括為蕓蕓眾生的普通人，也應(yīng)該被打撈被書寫。

羅新老師在《漫長(zhǎng)的余生》中書寫了北魏歷史上一位普通的宮女——王鐘兒。三十歲那年，她因戰(zhàn)亂被擄入北魏皇宮成為奴婢，在深宮高墻內(nèi)，又被卷入權(quán)力斗爭(zhēng)的漩渦，直到86高齡終老。幸運(yùn)的是，她留下了短短幾百字的墓志，讓我們有機(jī)會(huì)跟著羅新老師的筆觸，一窺這位生活在1500年前的普通女性漫長(zhǎng)的一生。

普通人，是羅新、王笛、李禮三位老師在這次沙龍中反復(fù)提及的字眼。某種程度上，創(chuàng)造歷史的就是你我這樣的普通人。

身為普通人，我們?nèi)绾卫斫鈿v史？處在時(shí)代之中，我們又能做些什么？今天，我們?cè)僖淮胃焕蠋?，在歷史中看見“具體的人”。

精彩摘錄

羅新：我們?cè)趺磳憵v史，講什么樣的歷史故事，其實(shí)涉及我們?cè)趺纯船F(xiàn)實(shí)、想要一個(gè)什么樣的未來。

作為歷史學(xué)家，我們能做的就是把過去的普通人當(dāng)個(gè)事兒。就像大衛(wèi)·格雷伯說的那樣，我們就是要改變歷史，從哪里開始改變？從過去開始。

王笛：歷史就是要重新認(rèn)識(shí)到普通民眾日常生活的價(jià)值，我覺得這就是寫微觀史最重要的意義。

我們走的每一步都要根據(jù)我們國(guó)家、民族本身的具體情況去做出抉擇，所以每一步抉擇都應(yīng)該非常小心，而且要傾聽民眾的聲音，他們希望未來是什么樣子，這個(gè)就是我們應(yīng)該走的道路。

李禮：雖然在我們主流的歷史敘述中，一直說，人民才是歷史的創(chuàng)造者，但實(shí)際上，敘事并沒有真正落實(shí)到小人物身上。

每個(gè)人不要認(rèn)為歷史寫作是知識(shí)分子的事情，其實(shí)每個(gè)人都在參與，包括我們現(xiàn)在看的朋友圈，有一些人在轉(zhuǎn)發(fā)一些認(rèn)為對(duì)社會(huì)進(jìn)步有用的東西，其實(shí)就是在不知不覺中推動(dòng)著歷史前進(jìn)。

《漫長(zhǎng)的余生》| 羅新

01

我們要多少給他們找回一點(diǎn)公道

李禮：不夸張地說，《漫長(zhǎng)的余生》應(yīng)該是今年最受關(guān)注的原創(chuàng)歷史書之一。據(jù)我了解，羅新老師研究相關(guān)資料已經(jīng)斷斷續(xù)續(xù)有小十年的時(shí)間了，直到今年終于把它寫出來。羅新老師，您為什么對(duì)這個(gè)宮女特別有興趣？您怎么看讀者讀過本書后的反饋？

羅新：這本書的寫作從2020年春天開始，那個(gè)時(shí)候大家都困在家里，我當(dāng)時(shí)的想法是一口氣把它寫完。兩個(gè)月之后，4月底突然宣布可以去別的地方了，我和朋友就用一個(gè)禮拜，到陜西府谷縣境內(nèi)徒步，去看長(zhǎng)城，就在黃河大“幾”字形附近，結(jié)束后回到北京，工作節(jié)奏一下子中斷了，就“混”到了2021年的春天，正好我又給研究生上課，就把前一年寫的部分拿出來交給同學(xué)們，一邊討論一邊修改，同時(shí)一邊寫新的。寫了差不多兩三個(gè)月，又做別的事情去了，一直到今年春天再次被困著。

總之，我一共用了六個(gè)月時(shí)間，分了三年，才把這本書給“湊”出來。因?yàn)槲业臒崆榇_實(shí)不在這上面，我現(xiàn)在比較大的熱情是研究各種把人群分割開來的東西，具體地說就像長(zhǎng)城那樣的building，這種building可以是物質(zhì)上的，也可能是無(wú)形的、制度意義上的。我很想探討人造的把人分隔開來、把社會(huì)做各種切割的一些東西。如果不是因?yàn)樾鹿诖罅餍?，很可能這幾年我的熱情主要在這上面。

大概十多年以前，寫王鐘兒就已經(jīng)列入我的工作計(jì)劃。一直沒有做的一個(gè)原因是覺得寫這么一個(gè)普通的人，放在歷史學(xué)的框架里它算什么呢？我當(dāng)時(shí)蠻有學(xué)術(shù)抱負(fù)的，想在學(xué)科意義上做一點(diǎn)嶄新的工作。但是為什么還是要做呢？因?yàn)槲乙郧敖o同行們、歷史學(xué)界的年輕朋友提過，說我們今后應(yīng)該少關(guān)注帝王將相，多關(guān)注普通人，關(guān)注那些受迫害、得到極大不公正待遇的人。從歷史意義上來說，我們不應(yīng)該在他們死后，繼續(xù)增加這種不平等，我們要多少給他們找回一點(diǎn)公道，把這些人敘述出來，而不是讓他們消失在歷史的虛空里。當(dāng)然，絕大多數(shù)這樣的人都不可能被記得，他們沒有名字，他們只是一些數(shù)據(jù)。但是，對(duì)于好不容易留下名字的人，我們就應(yīng)該講一講他們的故事，講一講他們和那個(gè)時(shí)代之間的關(guān)系。

《漫長(zhǎng)的余生》出版也快四個(gè)月了，我也聽到了不同的反饋，最多的批評(píng)有兩種：王鐘兒不是一個(gè)很普通的人，她跟皇帝有關(guān)系；在書里面最多的筆墨還是給了那些帝王將相、后妃，那些高高在上的人，王鐘兒就那么一點(diǎn)點(diǎn)，好像在也好像不在。這些批評(píng)特別有道理，這也正是我自己最揪心的問題。因?yàn)闆]有更多材料，能知道她的一些痕跡就不容易了，再要講更多的事情很難。但是既然選這個(gè)題，就只能做到這樣，或者說我的能力，只能做到這樣。

我的確寫了皇帝、后宮高等級(jí)的女性，寫了王鐘兒和他們之間的關(guān)系，這也是無(wú)可奈何的，但我也希望自己改變一點(diǎn)點(diǎn)寫法。我不寫這些人光鮮的一面，我想寫他們拼命遮掩的那一面。他們的人生也有很多不幸、無(wú)法自主的地方，也有很多經(jīng)過努力之后得到相反的、自己不想要的東西的地方。比如在歷史教科書里極為耀眼的北魏孝文帝，我在書里寫的是他有許多沉痛教訓(xùn)的一面，好像在一盤棋里被別人下來下去的那一面。即使是寫這些帝王將相，我也想換一個(gè)寫法。

我希望某種程度上，這是一種嘗試，想看到人真實(shí)的平等的一面?；屎蠛蛯m女當(dāng)然不平等，可是在面對(duì)命運(yùn)的時(shí)候，都會(huì)有一些共同的失望、期待、沉痛。多多少少是表達(dá)一種歷史觀，借助歷史也表達(dá)一種對(duì)現(xiàn)實(shí)的看法，對(duì)人、對(duì)社會(huì)的看法。

02

歷史研究需要想象力

李禮：王笛老師，我知道您讀書特別細(xì)，經(jīng)常琢磨別人是怎么寫的，您讀完這本書后，是什么感受？

王笛：《漫長(zhǎng)的余生》我?guī)缀跏堑谝粫r(shí)間就收到了，收到后第一時(shí)間就讀了。這本書成功的地方，就是我過去在微觀史寫作做得不成功，或者說失敗的地方，所以我讀起來就覺得特別有感觸。

首先，羅老師和我一樣，我們都在發(fā)現(xiàn)被遺忘的歷史。羅老師力圖以一個(gè)墓志去寫她的一生、她和后面大歷史的關(guān)系，但要完成這個(gè)任務(wù)其實(shí)面臨著非常大的困難，特別是羅老師研究的那個(gè)時(shí)代和我研究的近代史有非常大的區(qū)別。以我的《袍哥》為例，沈?qū)氭碌恼{(diào)查報(bào)告也有兩萬(wàn)多字，但是王鐘兒的墓志只有幾百字，歷史的塵埃已經(jīng)幾乎完全掩蓋了王鐘兒，只能通過一點(diǎn)蛛絲馬跡，把塵埃拂去，去看后面的東西。

其實(shí)我們歷史研究者，所做的事情就是在不斷地發(fā)掘或者重構(gòu)被遺忘的歷史，在絕大多數(shù)情況下，離歷史越遠(yuǎn)，就越?jīng)]有辦法重構(gòu)歷史。怎樣把埋沒在各種文獻(xiàn)、字里行間、斷垣殘壁斷的資料拼接在一起，就顯示了一個(gè)歷史研究者的非凡能力。雖然我不研究古代史，但是我知道在過去相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間，我們對(duì)墓志銘是不重視的，墓志銘雖然有很多歌頌的詞語(yǔ)，但是它埋藏了非常有價(jià)值的東西。我覺得這本書做了一個(gè)非常好的范例。

另外一點(diǎn)我想說的是細(xì)節(jié)的處理。我喜歡揣摩羅老師提到的一些看起來不起眼的細(xì)節(jié)。比如說羅老師有一節(jié)寫到懸瓠守衛(wèi)戰(zhàn)，提到《宋書》里面記載魏人在樓車上用大弩射箭，由于箭太密集了，城里的人到井邊打水，還得背著門板。再比如，書中提到《洛陽(yáng)伽藍(lán)記》里面記載，四月時(shí)寺廟要把上千尊佛像抬出來巡游，送到景明寺，這種巡游就是文化、歷史和日常生活的一種展現(xiàn)。羅老師還引用了《水經(jīng)注》里關(guān)于懸瓠土特產(chǎn)板栗的描寫。其實(shí)過去我們寫歷史，不做這些的，認(rèn)為沒什么用，但是一旦進(jìn)入到微觀歷史的寫作，就必須要提供生態(tài)的、歷史的、生活的一些細(xì)節(jié)，所以我認(rèn)為羅老師這個(gè)真的是微觀歷史寫作。

還有，我覺得這本書文字特別優(yōu)美。文字給人的感染力，是非常重要的，如果文字干巴巴的，再好的故事也看不下去。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，羅老師寫，“如果沒有常景這篇墓志，慈慶八十六年的人生早如輕煙一般散入虛空”，我覺得我就寫不出來。你再看每一章的標(biāo)題都是四個(gè)字：家在懸瓠、淮北入魏、青齊女子......朗朗上口，非常有節(jié)奏感。據(jù)我觀察，在國(guó)內(nèi)能把歷史書寫得像散文一樣的學(xué)者確實(shí)不多。

羅老師還有一個(gè)處理得非常好的地方，雖然做切入點(diǎn)的墓志信息非常少，但我能從字里行間感覺到羅老師做了非常大的努力，他想了各種辦法，讓王鐘兒始終在他所描述的歷史之中，她并沒有缺席。比如他引用劉禹錫寫懸瓠城的詩(shī)句——“汝南晨雞喔喔鳴，城頭鼓角音和平”，然后話鋒一轉(zhuǎn)，他說在劉禹錫寫下這首詩(shī)的350多年前，王鐘兒嫁到楊家。然后他就提到板栗，“（王鐘兒）肯定秋天吃到了本地特產(chǎn)的那種板栗”。這個(gè)連接非常好，而且是完全合乎情理的。我們經(jīng)常討論歷史研究需不需要有想象力，這就是想象力。書中還用到各種時(shí)間，不斷地提醒讀者，她在歷史中間處于什么位置。王鐘兒的個(gè)人命運(yùn)背后有著宏大的歷史，北魏的政治、軍事，這些東西都得到了充分的展示。

最后一點(diǎn)我想講的是羅老師的歷史觀，就是對(duì)普通人的關(guān)懷。羅老師也說了，帝王將相享盡榮華富貴，死后仍然被人關(guān)注，被人稱頌，被人反復(fù)書寫，但是普通人呢？歷史、文化的發(fā)展背后是那些數(shù)以億萬(wàn)計(jì)的普通人，但是我們的歷史研究者對(duì)他們是輕視的。羅老師俯瞰歷史的塵埃，從那些被埋沒的文獻(xiàn)中找回哪怕一丁點(diǎn)兒他們的故事、他們的聲音，如果仔細(xì)讀的話，能夠體會(huì)到羅老師想要闡述的歷史觀。

03

時(shí)代引導(dǎo)我們用同樣的眼光看過去

李禮: 羅新老師在北大轉(zhuǎn)學(xué)歷史之后，最早研究的是北朝的政治名號(hào)，王笛老師最早研究的是孫中山和辛亥革命，某種意義上，兩位的起點(diǎn)都是非常主流的。我想問一下羅老師，您為什么對(duì)這樣的歷史弱勢(shì)人物感興趣，這些年，為什么會(huì)發(fā)生這樣的轉(zhuǎn)變？

羅新：我想說發(fā)生這樣轉(zhuǎn)變的不是個(gè)別人，也不只是歷史學(xué)科，可能也發(fā)生在許多別的學(xué)科、領(lǐng)域。發(fā)生這種轉(zhuǎn)變不是因?yàn)槲覀€(gè)人素質(zhì)里面潛藏著什么因素，這個(gè)時(shí)候爆發(fā)出來了，而這可能是一個(gè)時(shí)代的主題，時(shí)代的浪潮把我們卷到這個(gè)里面去，所以很多的人都在關(guān)注邊緣，關(guān)注底層，關(guān)注那些受迫害、受壓迫的人。時(shí)代引導(dǎo)我們這些研究過去的人，用同樣的眼光看過去，尋覓過去的材料。就我個(gè)人而言，我也說不清楚為什么，反正就是被時(shí)代推動(dòng)了。

另一方面說得清楚是，博士畢業(yè)之后，我主要研究草原、阿爾泰人、游牧民族......這些在傳統(tǒng)史學(xué)里本來就是比較邊緣的，他們向來被當(dāng)作外敵，總之在文化上是受歧視的，在道德上是被貶低的。我一進(jìn)入到這個(gè)領(lǐng)域就意識(shí)到傳統(tǒng)史學(xué)的特點(diǎn)，它是如何對(duì)待邊緣、對(duì)待他人、對(duì)待權(quán)力之外的人，這種意識(shí)能幫助我反思傳統(tǒng)史學(xué)的種種特點(diǎn)或缺陷。

我的博士論文是關(guān)于十六國(guó)的，那個(gè)時(shí)候我也用“少數(shù)民族”這類詞來寫，我想我是接受了傳統(tǒng)史學(xué)的訓(xùn)練的。但是因?yàn)椴┦空撐膶懙煤茉愀?，畢業(yè)后很長(zhǎng)時(shí)間里我都在反省，我發(fā)現(xiàn)我沒能正確地處理那些傳統(tǒng)中文史料。這些史料應(yīng)該用另一些眼光去閱讀，而不是用傳統(tǒng)眼光閱讀。于是我就開始去接觸西方的阿爾泰研究，學(xué)習(xí)阿爾泰語(yǔ)言，通過國(guó)際上已有的研究成果去認(rèn)識(shí)阿爾泰人群。

我不再站在中原看長(zhǎng)城以外，而是主動(dòng)走到長(zhǎng)城以外，看向中原，這是我個(gè)人學(xué)術(shù)上巨大的轉(zhuǎn)折。我開始理解已經(jīng)被中文迷障過的文字史料背后的意義，這就是為什么我做那些名號(hào)，那些看起來音譯的詞匯，只有找到意義，我們才不會(huì)去把它當(dāng)作一個(gè)莫名其妙的聲音來對(duì)待，而是把它當(dāng)作實(shí)實(shí)在在的文化成果。

這一切改變了我對(duì)歷史的看法，我所說的批判、懷疑，主要是來自這些經(jīng)驗(yàn)，就是不再用簡(jiǎn)單的方式來接受古代史料，而是把史料當(dāng)作一種古人對(duì)現(xiàn)實(shí)的特殊描述，再去揣摩他為什么這樣描述？這種描述背后的價(jià)值觀是什么、文化傳統(tǒng)是什么？再回過頭來讀中原歷史的時(shí)候，就會(huì)看到傳統(tǒng)的歷史敘述中有哪些問題，有哪些是荒謬的，有哪些是讀書人天真地信以為真的。這讓我開始轉(zhuǎn)變，不再把眼光盯著皇帝，而是轉(zhuǎn)向去看那個(gè)社會(huì)，看那個(gè)時(shí)代真正的模樣。

04

怎么寫歷史，

涉及我們想要一個(gè)什么樣的未來

李禮：1902年，也就是120年前，梁?jiǎn)⒊凇缎旅駞矆?bào)》上開始倡導(dǎo)“新史學(xué)”，他首先就是批判傳統(tǒng)史學(xué)，說中國(guó)過去的歷史，傳統(tǒng)的二十四史，只不過是“二十四姓之家譜而已”，像一個(gè)蠟像館里死板呆滯的偶像。從那時(shí)候開始，很多年過去了，我們對(duì)普通人、對(duì)小人物的關(guān)注，已經(jīng)喊了這么多年，但其實(shí)邁出的步伐并不大。雖然在我們主流的歷史敘述中，一直說，人民才是歷史的創(chuàng)造者，但實(shí)際上，敘事并沒有真正落實(shí)到小人物身上。

羅新老師，很多人認(rèn)為盡管寫普羅大眾無(wú)疑增加了歷史的溫度，但歷史仍然是精英人物或擁有決策權(quán)的人去推動(dòng)的。所以寫王鐘兒這樣的小人物，真正的意義是什么？

羅新：你說的這個(gè)意義已經(jīng)不是我比較焦慮的那個(gè)意義，我指的是專業(yè)里面的意義。同樣研究南北朝史的學(xué)者，讀了這本書之后，對(duì)他有沒有啟發(fā)，有沒有幫助，這個(gè)焦慮才是我無(wú)法擺脫的。至于王鐘兒這樣的小人物對(duì)歷史有什么意義，那是另外一種，就是你追求的是什么樣的歷史。

我們?cè)趺磳憵v史，講什么樣的歷史故事，其實(shí)涉及我們?cè)趺纯船F(xiàn)實(shí)、想要一個(gè)什么樣的未來。我們希望現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的普通人也被人注意，我們不要只看那些達(dá)官貴人、首富領(lǐng)袖，作為一個(gè)普通人，一個(gè)教師，一個(gè)出租車司機(jī)，一個(gè)看門的，一個(gè)掃地的，我也有我的價(jià)值，我的故事說出來也是有意思的。

在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，我們也希望未來更是這樣，更是希望人們能夠在價(jià)值觀意義上重視普通人，我們要消除這個(gè)社會(huì)的種種不平等，提倡社會(huì)公正、正義。作為歷史學(xué)家，我們能做的就是把過去的普通人當(dāng)個(gè)事兒。就像大衛(wèi)·格雷伯說的那樣，我們就是要改變歷史，從哪里開始改變？從過去開始。過去沒有普通人，但是從現(xiàn)在起，我們講的過去有了普通人，過去王鐘兒不是歷史中的一員，從今以后就是了。

李禮：我想起微觀史寫作的開創(chuàng)者卡洛·金茨堡，他曾經(jīng)說過，微觀史就是要恢復(fù)那些被征服的、被侮辱的人的聲音，恢復(fù)他們的歷史。一定程度上，羅新老師的《漫長(zhǎng)的余生》，王笛老師的《茶館》《袍哥》，都屬于微觀史寫作的范疇。王笛老師，您關(guān)注微觀史比較多，您可以簡(jiǎn)單講一下它海內(nèi)外的進(jìn)展嗎？

王笛：微觀史的寫作從上個(gè)世紀(jì)70年代開始，始于意大利，然后到法國(guó)，再到美國(guó)，這個(gè)發(fā)展其實(shí)很充分的。彼得·伯克寫了一本W(wǎng)hat is Cultural History（《什么是文化史》），他統(tǒng)計(jì)他寫這本書的時(shí)候，微觀史著作大概已經(jīng)有200多本了。我們目前引進(jìn)介紹的只是一些經(jīng)典著作，比如剛才提到金茨堡的，埃馬紐埃爾·勒華拉杜里的《蒙塔尤》，還有戴維斯的《馬丁·蓋爾歸來》，還有研究中國(guó)歷史的西方史學(xué)家史景遷寫的《王氏之死》，等等。

金茨堡提出了一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，就是我們?cè)谧鲅芯康臅r(shí)候一定要特別注意，現(xiàn)在能夠看到的資料都是通過精英的眼睛到我們面前的。我寫《歷史的微聲》，為什么叫微聲？因?yàn)槊癖姷穆曇羰欠浅Ｎ⑷醯?，《碌碌有為》其?shí)也是在闡述同樣的觀點(diǎn)，就是通過觀察下層的生活去尋找他們的價(jià)值。我在《歷史的微聲》中反復(fù)強(qiáng)調(diào)，過去的英雄史觀不僅僅影響到歷史的寫作，其實(shí)影響到了老百姓對(duì)自己的認(rèn)知。在這種長(zhǎng)期的歷史教育下，作為普通人，就認(rèn)為自己是人微言輕的，這是非常錯(cuò)誤的認(rèn)知。我們每一個(gè)普通人都要認(rèn)識(shí)到，歷史、文化、文明，就是我們大眾創(chuàng)造的，雖然我們沒有做大事業(yè)，但是我們每天的日常生活、生產(chǎn)勞動(dòng)，都做出了貢獻(xiàn)，中華文明就是這樣發(fā)展起來的。

那些歷史上的所謂的英雄、帝王將相，實(shí)際上，在我看來，他們更多的是文化和文明的破壞者，而不是建設(shè)者。每一次開疆?dāng)U土后面都是無(wú)數(shù)老百姓的犧牲，大動(dòng)亂之后，又是千千萬(wàn)萬(wàn)的老百姓重拾舊河山，比如明末清初的湖廣填四川。歷史就是要重新認(rèn)識(shí)到普通民眾日常生活的價(jià)值，我覺得這就是寫微觀史最重要的意義。

李禮：普通人如何參與到歷史當(dāng)中去，我想起兩位老師都說過類似的話，就是說每個(gè)人不要認(rèn)為歷史寫作是知識(shí)分子的事情，其實(shí)每個(gè)人都在參與，包括我們現(xiàn)在看的朋友圈，有一些人在轉(zhuǎn)發(fā)一些認(rèn)為對(duì)社會(huì)進(jìn)步有用的東西，其實(shí)就是在不知不覺中推動(dòng)著歷史前進(jìn)。雖然參與了不一定會(huì)有好的結(jié)果，但是如果你僅僅因?yàn)樽约菏且粋€(gè)普通人就不去參與，那事情很有可能就永遠(yuǎn)解決不了。

05

歷史，能給人帶來希望嗎？

李禮：一個(gè)讀者朋友的提問，歷史，究竟能給我們帶來什么？它會(huì)帶來希望嗎？

羅新：讀歷史能不能讀出對(duì)現(xiàn)實(shí)和未來的希望，這個(gè)不取決于閱讀這種行為，而取決于你讀的是什么歷史。如果你讀的就是帝王將相的歷史，它不會(huì)給你帶來什么，因?yàn)槟憧吹降木褪菤v史循環(huán)、強(qiáng)力取勝這些東西。換句話說，重要的是我們這些歷史工作者能給讀者提供什么樣的歷史。帝王將相的歷史并沒有真實(shí)地反映過去，真實(shí)的過去要豐富得多，復(fù)雜得多。

我們今天的研究者和寫作者，應(yīng)該揭示出歷史豐富、復(fù)雜的一面，具體來說，就是要呈現(xiàn)歷史不必然是什么樣子。今天這個(gè)樣子不是必然的，而是種種選擇的結(jié)果，其中有些選擇是錯(cuò)誤的，有些選擇是好的，我們過去的歷史也是前人選擇的結(jié)果。因此，如果我們知道了這一點(diǎn)，我們就知道，未來沒有被注定，我們想要什么樣的未來取決于我們今天做什么樣的選擇。如果說讀歷史有什么好處，我覺得能帶來希望、安慰與信心。

王笛：我同意羅老師剛才說的，歷史畢竟不是應(yīng)用學(xué)科，你要問它具體有什么用，確實(shí)也可以說是沒有用，但是也可以說它用處非常之大。我認(rèn)為最有用的地方就是讀了歷史以后，頭腦會(huì)清醒得多，可以讓我們?nèi)ニ伎冀裉臁５俏乙惨獜?qiáng)調(diào)，當(dāng)有人宣稱找到了歷史的規(guī)律，指明了方向，說這個(gè)就是我們的必然之路，這個(gè)我是不同意的。

我認(rèn)為歷史是沒有規(guī)律的，不要盲從、相信某條道路會(huì)通向光明的未來。我們走的每一步都要根據(jù)我們國(guó)家、民族本身的具體情況去做出抉擇，所以每一步抉擇都應(yīng)該非常小心，而且要傾聽民眾的聲音，他們希望未來是什么樣子，這個(gè)就是我們應(yīng)該走的道路。這個(gè)道路是在不斷摸索、取舍和思考中走出來的，就像改革開放，都是在民眾的推動(dòng)下走出來的。

特別推薦·看理想節(jié)目

王笛：近代中國(guó)社會(huì)史30講

06

當(dāng)權(quán)力失去制約

李禮：每一個(gè)歷史學(xué)家，他的寫作和研究都逃不開對(duì)當(dāng)下的關(guān)懷。我們研究中國(guó)的基層政府或地方士紳，會(huì)發(fā)現(xiàn)過去不是靠官而是靠吏來執(zhí)行很多事情，就是那些不在所謂編制里頭的小官吏或者衙役，他們非常重要，手里的權(quán)力非常大，很多官司實(shí)際上是他們解決的，這幾年我也是通過疫情感受到了這一點(diǎn)。一些人突然被賦權(quán)，并且當(dāng)這個(gè)權(quán)力有一個(gè)模糊地帶的時(shí)候，他手中的權(quán)力對(duì)普通人的制約和影響非常大。那兩位老師，有沒有這方面的一些感受？

王笛：我當(dāng)然有，這三年來其實(shí)有很多思考，李禮剛才所說的總結(jié)起來就是，權(quán)力怎樣才能受到制約。如果權(quán)力不受到制約，它可能會(huì)造成更大的損害。我們都盼望回歸日常，打破日常意味著某種不確定性，我們一定要避免這種不確定性，日常才是長(zhǎng)久、健康的社會(huì)。

羅新：我這幾年有好多觸動(dòng)。比如過去讀書，很早就讀到一些教條的話說，人的痛苦不來自別的世界，就來自人，只有人能夠傷害人?？雌饋聿《尽⒓膊『枚嗍莵碜宰匀坏?，但如果我們考察人類社會(huì)，會(huì)看到，傷害人類的東西最終是通過人的手段來起作用的。過去對(duì)這些話不太理解的，現(xiàn)在我們理解了。

什么是人？什么是人的基本權(quán)利？哪些基本權(quán)利在什么情況下可以讓渡？哪些是在任何情況下絕對(duì)不可讓渡的？這些是我這些年來體會(huì)最多，思考最多的。現(xiàn)在北京剛剛開始冷起來，我就只能說讓我們做好準(zhǔn)備，迎接冬天，要有充分的信心走向春天。希望大家都保重，過好每一天。

配圖來源《小武》；編輯排版 熊Mur

原標(biāo)題：《為了那些受辱的、失聲的、被遺忘的普通人》

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