孟一衡，本名伊恩·M.米勒（Ian M. Miller），出生于美國(guó)費(fèi)城，哈佛大學(xué)歷史及東亞語(yǔ)言博士，師從宋怡明，現(xiàn)為圣約翰大學(xué)歷史學(xué)助理教授，研究領(lǐng)域?yàn)榄h(huán)境史、森林史、中國(guó)史。他的著作《杉木與帝國(guó)：早期近代中國(guó)的森林革命》中文版最近由上海光啟書局出版（列入該社“人與環(huán)境”叢書）。該書展現(xiàn)以杉木為主的人工林與宋元明歷朝政治經(jīng)濟(jì)的交織，考察了約1200—1700年的中國(guó)森林史，挑戰(zhàn)了伊懋可在《大象的退卻》提出的“大毀林”的論斷。以下是該書中文版編輯肖峰對(duì)孟一衡的文字訪談。

你的老師宋怡明專門為《杉木與帝國(guó)》的中文版寫了推薦語(yǔ)，提到你將明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究的方法運(yùn)用在了環(huán)境史這樣的新領(lǐng)域，可否說(shuō)《杉木與帝國(guó)》既是一本環(huán)境史的書，又是一本早期近代中國(guó)（宋元明）社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的書？你在哈佛的求學(xué)經(jīng)歷，尤其是跟宋怡明的求學(xué)經(jīng)歷，對(duì)這本書的寫作有怎樣的影響？

孟一衡：我非常幸運(yùn)能夠在哈佛大學(xué)跟隨宋怡明教授學(xué)習(xí)。受教于他，我不僅學(xué)習(xí)了采用宏觀視角的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，還學(xué)習(xí)了將社會(huì)經(jīng)濟(jì)史作為一種利用史料的方法。他教導(dǎo)我關(guān)注諸如契約和家譜等日常文獻(xiàn)。我在探究的問(wèn)題顯然很大程度上是跟環(huán)境有關(guān)的，但我的研究方法幾乎都來(lái)自社會(huì)經(jīng)濟(jì)史。我也希望我的書能夠幫助人們有些許不同地看待社會(huì)經(jīng)濟(jì)史。畢竟，中國(guó)不僅僅是農(nóng)場(chǎng)和城市之地——它也是森林之地，這些森林是中國(guó)社會(huì)演變的核心部分，也扮演了重要的經(jīng)濟(jì)角色。

環(huán)境史是史學(xué)的一個(gè)新門類，在美國(guó)已經(jīng)很成熟。森林史在美國(guó)的歷史甚至更加悠久，根據(jù)J.唐納德·休斯先生的《什么是環(huán)境史？》，美國(guó)森林史學(xué)會(huì)將起源追溯到1946年，從1959年開始獨(dú)立存在，在1996年與美國(guó)環(huán)境史學(xué)會(huì)建立合作關(guān)系，共同發(fā)行《環(huán)境史》雜志。這意味著在歐美，尤其是美國(guó)，森林史研究有自身獨(dú)立的邊界，能介紹一下如今美國(guó)、歐洲的森林史研究的大致情形嗎？尤其是他們關(guān)于中國(guó)森林史的研究情況？

孟一衡：就我所知，美國(guó)和歐洲的森林史源自林業(yè)服務(wù)的分支。其中許多林業(yè)服務(wù)在最初從事新林地的調(diào)查工作，尤其是在殖民地和美國(guó)西部。這些機(jī)構(gòu)為了試圖控制他們的資源而調(diào)查森林，此時(shí)產(chǎn)生的文獻(xiàn)就構(gòu)成了美國(guó)和歐洲大部分早期森林史的基礎(chǔ)。當(dāng)然，這導(dǎo)致了它自身的一些問(wèn)題。比如，印度有大量關(guān)于殖民地林業(yè)的文獻(xiàn)，但是殖民地時(shí)代之前林業(yè)的文獻(xiàn)很少。直到最近，關(guān)于中國(guó)的英語(yǔ)世界研究寥寥無(wú)幾，大部分來(lái)自有中國(guó)旅行經(jīng)歷的美國(guó)林業(yè)專家，比如羅德民（Walter Lowdermilk）斯坦利·D.理查德森（Stanley D. Richardson）。這種情況隨著伊懋可發(fā)生了改變，如今的年輕學(xué)者對(duì)中國(guó)林業(yè)有了更大的興趣。

你在書里關(guān)于中國(guó)人工造林的研究對(duì)伊懋可《大象的退卻》形成了挑戰(zhàn)和補(bǔ)充，在中文版序也提到在使用“early modern”術(shù)語(yǔ)時(shí)有與歐洲林業(yè)史研究者對(duì)話的意味。彌補(bǔ)歐美學(xué)界關(guān)于中國(guó)森林史研究的主流敘事的不足，是不是寫這本書的一個(gè)主要驅(qū)動(dòng)力？

孟一衡：在歐洲學(xué)術(shù)界，“早期近代”（early modern）是人們?yōu)榱死斫忸A(yù)演現(xiàn)代、但還沒(méi)有完全進(jìn)入現(xiàn)代的歷史時(shí)期而發(fā)展出的框架。歐洲歷史學(xué)家使用不同的事件作為早期近代的起點(diǎn)——1453年奧斯曼征服君士坦丁堡、1492年哥倫布開始前往美洲的航海。他們通常以法國(guó)大革命（1789年）作為“早期近代”的結(jié)束。不過(guò)對(duì)中國(guó)歷史學(xué)家而言，這些時(shí)刻都無(wú)足輕重。另一方面，我希望研究歐洲的歷史學(xué)家能來(lái)讀我的書，用“宋元明時(shí)期”指稱本書描寫的歷史時(shí)段對(duì)他們沒(méi)什么意義。這是一個(gè)問(wèn)題。為了與歐洲歷史學(xué)家對(duì)話，我是不是要將中國(guó)的“早期近代”起點(diǎn)定位在跟歐洲一樣的時(shí)間——大約1450年或1500年？但是在我的書描寫的歷史時(shí)段，這個(gè)時(shí)間只是中點(diǎn)?；蛟S我應(yīng)該從中國(guó)自身的“早期近代”發(fā)端開始？在森林史上，12世紀(jì)中國(guó)的一些發(fā)展看起來(lái)很像16世紀(jì)起步的歐洲林業(yè)。我希望挑戰(zhàn)歐洲歷史學(xué)家，激起他們的回應(yīng)，所以我將本書描寫的歷史時(shí)段稱為“早期近代”。

中國(guó)有林業(yè)歷史研究的悠久傳統(tǒng)。比如本書的譯者張連偉、李莉、李飛、郎潔團(tuán)隊(duì)，他們來(lái)自素以林業(yè)史著稱的北京林業(yè)大學(xué)；為本書中文版提供外審的文榕生先生，延續(xù)了其父文煥然先生的研究，他們是歷史地理領(lǐng)域從事森林變遷研究的代表；你在著作里還提到了清水江文書，張應(yīng)強(qiáng)先生的《木材的流動(dòng)》是對(duì)該文獻(xiàn)研究的代表作，他和他的同仁還共同推出了“清水江研究叢書”。你在寫這本書的時(shí)候，主要參考了中國(guó)的哪些研究成果，中國(guó)的林業(yè)史研究給你有哪些啟發(fā)？

孟一衡：在我寫這本書的時(shí)候，我對(duì)中國(guó)關(guān)于森林的地方歷史研究感到相當(dāng)震驚，包括張應(yīng)強(qiáng)對(duì)清水江地區(qū)的研究、陳柯云等學(xué)者對(duì)徽州的研究。自《杉木與帝國(guó)》英文版問(wèn)世以來(lái)，我又發(fā)現(xiàn)了更多這樣的研究，我多么希望之前就有參考它們！尤其是杜正貞與鄭振滿最近的文章。我也受到歷史地理方法的啟發(fā)，尤其是將歷史數(shù)據(jù)運(yùn)用在地理框架內(nèi)，中國(guó)的學(xué)者比大部分美國(guó)機(jī)構(gòu)的學(xué)者都更加看重這套方法。從另外的角度而言，我也覺(jué)得中國(guó)歷史悠久的制度史研究很鼓舞人心。這可能從杜佑就開始了，在現(xiàn)代歷史學(xué)家當(dāng)中，我從梁方仲那里學(xué)到的最多。

以張連偉教授為代表的譯者團(tuán)隊(duì)在譯者后記中提到，北京林業(yè)大學(xué)的森林史研究側(cè)重于史料搜集和文獻(xiàn)整理，理論研究有所不足。這可能側(cè)面反映了中國(guó)林業(yè)史研究的整體狀況。你是否認(rèn)為，中國(guó)的森林史研究還需加強(qiáng)與國(guó)際的對(duì)話？你也提到，歐洲的林業(yè)史研究者會(huì)按照他們的理念來(lái)看待中國(guó)的森林歷史，中國(guó)的森林史研究是否急需在國(guó)際學(xué)術(shù)界有更多話語(yǔ)權(quán)？

孟一衡：中國(guó)研究者自然會(huì)比國(guó)外學(xué)者更加關(guān)注收集歷史資料，畢竟，北京林業(yè)大學(xué)和其他中國(guó)機(jī)構(gòu)的學(xué)者可以更加便捷地接觸到史料，沒(méi)有他們的工作，國(guó)外學(xué)者要利用這些史料會(huì)經(jīng)歷更加艱難的時(shí)間。不過(guò)，我確實(shí)希望不同國(guó)家的研究者之間可以有更多會(huì)面。即便我并不研究德國(guó)或英國(guó)歷史，我也通過(guò)閱讀關(guān)于這些地方的著作了解到許多。最近，我編輯了一部關(guān)于東亞森林史的論文集，這本文集揭示了中國(guó)、朝鮮與日本之間一些令人感興趣的相似點(diǎn)（以及差異）。我認(rèn)為這樣的交流只會(huì)加強(qiáng)我們對(duì)森林史的理解，尤其是通過(guò)提出我們?cè)谄渌樾蜗孪氩坏降膯?wèn)題的方式。

19至20世紀(jì)的中國(guó)一度經(jīng)歷了森林濫伐。自1949年中華人民共和國(guó)成立以來(lái)，中國(guó)在森林保護(hù)方面取得了顯著成績(jī)。有數(shù)據(jù)表明，在1949年，中國(guó)的森林覆蓋率只有大約8.6%，而根據(jù)自然資源部2022年9月公布的數(shù)據(jù)，覆蓋率已經(jīng)達(dá)到24.02%。這種情況是我們樂(lè)見的。這樣的現(xiàn)實(shí)情形與你在書中所寫的，中國(guó)宋元明時(shí)期通過(guò)人工造林實(shí)現(xiàn)了森林的持續(xù)發(fā)展，似乎是前后呼應(yīng)的。你在書的結(jié)論部分提到，中國(guó)還沒(méi)有走出宋朝開啟的森林時(shí)代，但是對(duì)此沒(méi)有更多地解釋。能展開講一講嗎？你是否認(rèn)為如今中國(guó)的森林發(fā)展延續(xù)了宋朝以來(lái)的某些特征和做法？

孟一衡：說(shuō)到這一點(diǎn)，我希望強(qiáng)調(diào)的是，中國(guó)在人工造林方面依舊是非常獨(dú)立的——就像世界的其他地方一樣。中國(guó)的森林覆蓋率如此迅速地提高，這是一個(gè)好消息。但是我坦率地說(shuō)，我認(rèn)為外國(guó)人會(huì)很輕易地批評(píng)中國(guó)近期造林項(xiàng)目的缺點(diǎn)。當(dāng)然，問(wèn)題是存在的，不過(guò)在這么短的時(shí)期內(nèi)達(dá)到覆蓋率接近四分之一的成就，確實(shí)有令人難以置信的突出意義。盡管如此，我認(rèn)為造林的歷史確實(shí)需要人們更多地了解——既包括成就，也包括缺陷。有一種觀點(diǎn)不時(shí)存在，認(rèn)為隨著煤、石油、天然氣的開發(fā)——如今是太陽(yáng)能與風(fēng)能，我們已經(jīng)退出了森林的時(shí)代。然而，我們依舊非常依賴森林，從森林獲得燃料和建筑材料、像氣候穩(wěn)定這樣的生態(tài)系統(tǒng)服務(wù)、動(dòng)物棲息地，甚至是娛樂(lè)。如果我們視森林為與人類社會(huì)不相干的某種東西，那是錯(cuò)誤的，就像視森林為供我們隨心所欲來(lái)消費(fèi)的“自然資源”一樣錯(cuò)誤。無(wú)論哪種情況，都說(shuō)明我們沒(méi)有吸取歷史的教訓(xùn)。

《杉木與帝國(guó)》在華盛頓大學(xué)出版社出版后，我看到有多位學(xué)者發(fā)表了書評(píng)。尤其是張萌，《杉木與帝國(guó)》引用了她的博士論文（也由華盛頓大學(xué)出版社出版，中文版即將由上海光啟書局出版）。她的書評(píng)認(rèn)為，你將1750年作為中國(guó)林業(yè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)的看法值得商榷（《杉木與帝國(guó)》認(rèn)為中國(guó)南方森林在1750年具有的延續(xù)性在此之后經(jīng)歷了轉(zhuǎn)變，有序的森林體系開始崩壞），因?yàn)?750—1900年其實(shí)與此前的歷史時(shí)期更加相似，種植林業(yè)體系并沒(méi)有在19世紀(jì)停止發(fā)生作用，或經(jīng)歷劇烈的變化，她認(rèn)為真正的轉(zhuǎn)折點(diǎn)要延后到20世紀(jì)30—50年代。想知道你對(duì)此有何回應(yīng)？

孟一衡：我對(duì)張萌的觀點(diǎn)既同意也不同意。一方面，宋元明時(shí)期發(fā)展出的機(jī)制大部分持續(xù)到了清朝，甚至20世紀(jì)初期——有某些顯著的變化。直到20世紀(jì)30至50年代，土地系統(tǒng)才開始發(fā)生重大改變。在這方面她是完全正確的。不過(guò)，從環(huán)境的視角來(lái)看，我認(rèn)為1750—1800年是一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，在那之前，造林是為了滿足木材的需要，減弱了濫伐造成的影響。在那之后，中國(guó)的森林覆蓋率開始災(zāi)難性地下降，不僅在造林的邊緣地帶，還在造林的核心地區(qū)，這導(dǎo)致了19世紀(jì)范圍更大的社會(huì)與經(jīng)濟(jì)危機(jī)。在城市里可能覺(jué)察不到木材供應(yīng)的這些變化，但是在種植森林的地方是可以的。

《杉木與帝國(guó)》源自你的博士論文，下一步的寫作計(jì)劃是什么？有正在寫或計(jì)劃要寫的書嗎？

孟一衡：《杉木與帝國(guó)》基本是自上而下的寫作視角。我希望在森林是怎樣被政府管理的這方面了解更多。如今我正在研究受到宗族組織保護(hù)的樹木和森林，尤其關(guān)注在墳?zāi)古c宗廟附近種植的樹木。除了我自己在這方面的研究，我還與一些研究風(fēng)水林的地理學(xué)者、人類學(xué)家合作。我也與一位對(duì)造船感興趣的畢業(yè)生一起做了一點(diǎn)工作，這為《杉木與帝國(guó)》提供了一些材料。這是一項(xiàng)有趣的項(xiàng)目，因?yàn)槲覐闹薪佑|了西班牙、波蘭、印度及其他地方進(jìn)行造船與林業(yè)研究的歷史學(xué)家。最后，我與一些研究古代中國(guó)、朝鮮、越南的同行合作編寫了一本關(guān)于森林史的論文集，名為《人工林：東亞歷史上的人與林地》（The Cultivated Forest: People and Woodlands in Asian History），將在今年12月由華盛頓大學(xué)出版社出版。