從事心理咨詢以后，柳智宇的本職工作之一是理解別人——輕言細(xì)語的，在一個(gè)潔白的小房間里，每場談話50分鐘，試圖幫別人改善精神狀態(tài)。他一邊在網(wǎng)上發(fā)一些《莊子》講解，閱讀量并不高；八月底，一眾媒體卻堵到他所在的機(jī)構(gòu)門口，要求理解他本人。

少有一名心理咨詢師像他這樣，被反方向地反復(fù)打量。柳智宇還有一個(gè)抖音賬號，他這樣介紹自己：“國際數(shù)學(xué)奧賽滿分金牌，保送北大數(shù)學(xué)系，放棄麻省理工大學(xué)全額獎(jiǎng)學(xué)金，在龍泉寺出家，今年還俗?！?/p>

他在接受其他媒體采訪時(shí)說，這一回是想明白的，準(zhǔn)備好的；2018年起，他離開常住的寺廟下山游歷，有媒體想聯(lián)系他，都避而不見。他并非不能想象外界要詢問什么，或者發(fā)出怎樣的感慨，不僅是2010年那一波聲音：“出眾的數(shù)學(xué)才能，為什么要放棄？”還會有他自己也為此徘徊再三的問題：以后的道路又往哪里走。

乍一看去，做心理咨詢是一條坦途，他的日常生活確實(shí)變得與普通人更類似了——從前在寺廟里，總是四點(diǎn)起床做早課，對應(yīng)地也很早睡，現(xiàn)在到俗世里，都改過來，最近還學(xué)會了玩飛盤。但是，他覺得現(xiàn)在的心理學(xué)工作“難”，而自己自始至終在走一條比較難的路。

柳智宇在住所禪修。受訪者 供圖

以下是澎湃新聞與柳智宇的對話：

“還愿意做古代僧人的事”

澎湃新聞：你談到過，之前別人對你的期望是當(dāng)數(shù)學(xué)大師，后來又希望你能開悟，當(dāng)?shù)玫栏呱?。最近在一些大眾媒體上曝光，很多人對你提出很多期望。你現(xiàn)在怎么應(yīng)對？

柳智宇：我覺得一個(gè)人首先是內(nèi)在成長起來，所以我最開始要保持內(nèi)在是否足夠充實(shí)，是否在正道上。

之前我要出家的時(shí)候，網(wǎng)友的聲音對我產(chǎn)生過影響，比如說，會影響到我的家人，剛出家的時(shí)候，這個(gè)事情父母雖然很不能接受，但是后來慢慢有一點(diǎn)改變。后來大部分報(bào)道又讓他們特別糾結(jié)?！跋律健庇钟懈骷颐襟w的報(bào)道，到現(xiàn)在能慢慢看淡一些。

澎湃新聞：現(xiàn)在從事心理咨詢要面對來訪者和家屬，應(yīng)該是你人生頭一回面對別人那么具體的要求？

柳智宇：在龍泉寺的時(shí)候，也有很多的期待和要求，包括來自學(xué)生的要求 ，所以這些我不陌生。佛教是“十方道場”，是一扇大門，什么人都可以來，大家都是非常開誠布公地去交流。有些人他就是來自于世間的，每個(gè)人講的生命經(jīng)驗(yàn)都特別的鮮活，也有幾個(gè)人之間深入地談。這種深度的心靈交流是比較常見的，出家人之間可能更加坦誠。

通過佛學(xué)的教育去看待世間各種各樣的問題，跟通過心理學(xué)去看，實(shí)際上有點(diǎn)類似，只是有的理論、思路有點(diǎn)不同。我們從慈悲的角度去觀察眾生，既有實(shí)踐的原則，又有實(shí)際的辦法。有些人剛出家，會帶著世間的一些問題，我也做了很多疏導(dǎo)，可能總時(shí)間不下200小時(shí)。

我覺得出家人做的事情跟心理咨詢師很像，古代沒有心理咨詢師的時(shí)候，大家一般主要是找出家人，要么去宗廟、宗祠找祖宗，去找村里面的讀書人。在古代，出家人是一種非常重要的安慰心理的力量。

澎湃新聞：但是，僧人應(yīng)該是給別人提一些更具體的建議，但心理咨詢的話往往要讓來訪者自己做決定。

柳智宇：我接觸到的很多來訪者，你要是多提建議，他也很高興。所以哪一種效果好倒還真的不好說。

這不矛盾。心理咨詢注重來訪者自己的表達(dá)，還有他自己解決問題的主動性。它提供了很多很重要的技術(shù)、對話的方式，與我們傳統(tǒng)文化中疏導(dǎo)的方法是相輔相成的。

澎湃新聞：會不會碰到你還不是很了解這個(gè)病例，別人就催問解決方案的情況？

柳智宇：這是很常見的，對我們咨詢師的要求比較高。（有的來訪者）對心理咨詢不是很了解，中國人比較接受的是古代的方式：我拿一個(gè)問題來問師傅，師傅給我點(diǎn)化一下。但是這個(gè)要求得道高僧可以，一般的僧人做不到。西方有些流派，他給你來個(gè)二十幾次（咨詢）起步，不搞個(gè)三五年解決不了問題，我覺得是不太合理。

我覺得要和來訪者客觀地去談這件事：你現(xiàn)在產(chǎn)生問題的因素有哪些，你需要從哪些方面努力，怎么努力，取得什么樣的成果、進(jìn)展，都和來訪者清晰地探討。哪怕是解決不了他的問題，我們跟他說清楚，至少給一個(gè)初步的評估，要有個(gè)思路，至少有那么一兩件事情可以嘗試一下。

澎湃新聞：你之前提到過“渡可渡之人”，心態(tài)是怎么轉(zhuǎn)變的？

柳智宇：剛開始做咨詢的時(shí)候會覺得，哎呀，我要快點(diǎn)幫他解決問題，要是解決不了，我就特別地焦慮。但是做得久了之后，我發(fā)現(xiàn)要面對自己的這種無力感。

來訪者是自己生命問題的主人，我們只是到他的心靈花園來做客，給予他一些花園怎么去調(diào)整的相關(guān)建議，或者帶領(lǐng)他在自己的花園里面走一走。我們只要把該說的話說到了，他現(xiàn)在遇到了哪些問題、怎么看待這個(gè)問題，他自己就清楚了。接下來主要是他的事情。

澎湃新聞：這個(gè)是你迄今為止體會過的最深的無力感，還是以前有深刻得多的無力感？

柳智宇：有比這個(gè)深刻得多的。原來出家的時(shí)候，想要成為一代高僧，要渡天下蒼生，我在面對那些事情，無力感更強(qiáng)。

有的時(shí)候我會和我的督導(dǎo)老師去討論，無力感也是我們討論的一個(gè)重要的主題，督導(dǎo)幫忙解決一些技術(shù)上的問題。還有在我的個(gè)人體驗(yàn)時(shí)間（注：指心理咨詢師接受其他人士提供的心理咨詢）里，在這個(gè)過程中（處理）自己的心理和感知問題。

澎湃新聞：最近一次和督導(dǎo)討論無力感是什么時(shí)候？

柳智宇：三周以前。

回首“發(fā)愿”始末

澎湃新聞：你會懷念自己20出頭做出家選擇時(shí)的自己嗎？

北京，龍泉寺。視覺中國 資料圖

柳智宇：我是覺得這個(gè)選擇在當(dāng)時(shí)來說是合理的，這是一個(gè)很重要的內(nèi)心探索。當(dāng)時(shí)我真的不知道還有哪條道路。我覺得出家是真正和人的心靈去打交道的。我從小同情心特別強(qiáng)，看見身邊人（有困難）就特別想去幫助他們，所以我覺得我要么就出家，要么做咨詢師，要么可以做社工。

澎湃新聞：你十幾歲的時(shí)候，就覺得這種心靈的問題要甚于生活的問題。這是你個(gè)人的感覺，還是你認(rèn)為這是個(gè)客觀事實(shí)？

柳智宇：我同情心比較強(qiáng)，可能生來就不能忍受身邊的痛苦。我小時(shí)候不愿意吃肉，覺得吃肉代表著動物被殺害。在高中的時(shí)候，我看到身邊人面對考學(xué)壓力，能感受到他們的那種痛苦。高中的時(shí)候，我的家人都在學(xué)校附近，我爸也是學(xué)校老師，我經(jīng)常會在我的窗戶眺望教學(xué)樓、學(xué)生宿舍，在心中默默地為同學(xué)們祝福，希望他們能夠減少一些痛苦、變得快樂。

我希望去做能夠幫到鮮活的人的事情。

大部分時(shí)候，學(xué)習(xí)還是一件享受的事情。我在初中時(shí)候接觸了很多傳統(tǒng)文化的典籍，尤其是道家的思想對我影響很大。所以我會把學(xué)習(xí)和考試放到第二位，把內(nèi)心的成長放到第一位，把學(xué)習(xí)當(dāng)做一種享受，也是一種修行。但我的一些喜悅，好像沒有辦法分享給我同學(xué)。

澎湃新聞：但你理科的天分非常的充沛，并不一定能推導(dǎo)出你的境界比別人更高。

柳智宇：我的數(shù)學(xué)并不是高中班里最好的。從初二開始還是比較靠前，到高中我讀實(shí)驗(yàn)班，和整個(gè)省的優(yōu)秀學(xué)生（一起）。數(shù)學(xué)比我好的有那么幾個(gè)人，但是我會覺得他們也有煩惱。我覺得是我自己的這種價(jià)值觀讓我在學(xué)習(xí)的過程中不著急，因?yàn)槲覍W(xué)習(xí)數(shù)學(xué)是一種享受，所以很注重過程，每個(gè)部分都深入去品味，也不排斥看起來也很簡單的東西，而他們一上來，就急著做題，可能覺得學(xué)簡單的東西對競賽沒有太大幫助。短期內(nèi)他們可能比我做的難題要多一點(diǎn)，但是長期來看，他們對題目的理解不一定有我高，基礎(chǔ)也不一定比我扎實(shí)，我們的側(cè)重點(diǎn)有所不同。我這么學(xué)的話，往上走后勁更強(qiáng)。

而且，第一我不談戀愛，第二我不打游戲，光這兩樣事情就省下大把的時(shí)間。我覺得我以數(shù)學(xué)修身，以道自娛，看看天地萬物，想休息的時(shí)候我出去走一圈，把自己融入在大自然中間，我就感到非常的充實(shí)，精神處于非常清明的狀態(tài)。

澎湃新聞：你說要融入自然，又要壓抑打游戲和談戀愛的欲望，是否有一些矛盾？

柳智宇：是有點(diǎn)壓抑。但是說“取舍”吧，因?yàn)槲以趯W(xué)生的階段，通過數(shù)學(xué)、休閑去調(diào)節(jié)自己，實(shí)際效果比他們好。他們也有壓抑部分，雖然談戀愛，但是這么“卷”， 他們也會有很多壓抑。

（這種看法）有結(jié)果導(dǎo)向，但是另一方面，我發(fā)現(xiàn)他們在面對人生重要事情時(shí)，他們內(nèi)心焦灼、痛苦、不確定。而我自己相對來說還是比較自在。

澎湃新聞：但也許他們有很多的歡樂是你體會不到的。為什么是你選擇去幫助別人，也許你也可以要求一些別人的快樂？

柳智宇：可能人生有舍就有得。

當(dāng)然了，每個(gè)人都有自己的選擇，我當(dāng)時(shí)想幫助他們，但他們不樂意，我因?yàn)檫@件事情而痛苦。我覺得，我有這么好的學(xué)習(xí)方法，心態(tài)各方面都能調(diào)整很好，你們要是學(xué)我多好。尤其高三的時(shí)候，最大的痛苦就是這件事。但這正好是我自己成長中很重要的事情——從拯救者的心態(tài)中真正的出來，能更多更深入地和他們對話。

到了大學(xué)之后，我慢慢學(xué)會把自己姿態(tài)放低一點(diǎn)，甚至也看到自己的平凡。越往上走，我會更愿意去多了解別人，“如果你需要的話，我很愿意去為你服務(wù)”。在大學(xué)里我們辦了很多（數(shù)學(xué)）研討班，效果跟高中完全不一樣，主要是考前來的人最多。我記得大三后面我一個(gè)考前的研討班，可能全年級有大概1/3的人都要來。

澎湃新聞：不交女朋友，也不打游戲，當(dāng)時(shí)在一個(gè)少年的想象當(dāng)中，是覺得我永遠(yuǎn)不做，要獻(xiàn)身給事業(yè)嗎？

柳智宇：當(dāng)時(shí)想的就是“永遠(yuǎn)”吧，不給自己留后路。要堅(jiān)持，把“道”作為我現(xiàn)在的追求。

澎湃新聞：你能感受到這樣不符合父母和社會的期望嗎？比如不戀愛這個(gè)事，考慮過父母未來會反對嗎？

柳智宇：現(xiàn)在我也改變看法了，我覺得（戀愛）這個(gè)事情挺好的，也是一種修行。當(dāng)時(shí)（注：指高中時(shí)期）父母老師反對談戀愛，而我怎么樣內(nèi)心能平靜呢，我就把注意力放在自己的修行方面，包括學(xué)習(xí)。

對數(shù)學(xué)“幻滅”

澎湃新聞：當(dāng)年在讀北京大學(xué)數(shù)學(xué)系，后來發(fā)現(xiàn)數(shù)學(xué)很瑣碎，可能看得懂你論文的只有20個(gè)人，體會到過失望嗎？

柳智宇：會的，這個(gè)和我最開始學(xué)數(shù)學(xué)的初心相違背。

一開始幫身邊的人想題目，幫到很多人，但后來越來越發(fā)現(xiàn)，學(xué)數(shù)學(xué)好像不是在幫別人，而是反而可能使身邊人學(xué)數(shù)學(xué)就很痛苦。這個(gè)東西到底學(xué)有什么用，我也不是很清楚。

澎湃新聞：所以說，你十幾歲的時(shí)候沒有想好自己未來究竟要從事什么職業(yè)？

柳智宇：在高中的世界，看到的數(shù)學(xué)還是很好的。當(dāng)時(shí)不知道大學(xué)要學(xué)什么，到大學(xué)發(fā)現(xiàn)怎么是這樣子的，所以就不想學(xué)了。

澎湃新聞：學(xué)數(shù)學(xué)還可以去改學(xué)經(jīng)濟(jì)，也可以幫助很多人，一點(diǎn)也沒有考慮過嗎？

柳智宇：轉(zhuǎn)經(jīng)濟(jì)倒也是一個(gè)選擇。對經(jīng)濟(jì)學(xué)的了解，尤其是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，我對他們很多觀點(diǎn)不太認(rèn)同，比如說理性人的假設(shè)，說人在經(jīng)濟(jì)行為中是理性的，顯然不是。還有很多西方經(jīng)濟(jì)學(xué)有很多潛在的假設(shè)，比如個(gè)人主義、金錢至上等，這個(gè)東西我是不太認(rèn)同的。

我當(dāng)初學(xué)習(xí)佛法的時(shí)候，對經(jīng)濟(jì)學(xué)是感興趣的，但我是希望在佛法學(xué)習(xí)深入之后，再去鉆研學(xué)習(xí)，能夠有一套自己的東西出來。

澎湃新聞：有人會覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)雖然美感不足，但很有用，比佛法有用。

柳智宇：要看經(jīng)濟(jì)學(xué)去引導(dǎo)人們干什么?，F(xiàn)在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的引導(dǎo)下，第一，我覺得價(jià)值觀就很有問題。它不注重內(nèi)在的東西，或者說注重、但是把內(nèi)在和錢對立起來。我覺得中國人需要自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)，需要中國傳統(tǒng)文化指導(dǎo)下的經(jīng)濟(jì)學(xué)。

如果我現(xiàn)在有時(shí)間，我也會去做這方面的研究。我原來在北大學(xué)了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是我會覺得，如果我一開始進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，自身傳統(tǒng)文化底蘊(yùn)不足的時(shí)候，很容易被西方經(jīng)濟(jì)學(xué)這套洗腦。

什么是“國學(xué)與西方心理學(xué)的結(jié)合”？

澎湃新聞：現(xiàn)在談國學(xué)與心理學(xué)的結(jié)合，但如果要對文化系統(tǒng)進(jìn)行一些實(shí)用性的調(diào)整，可能是挺大的工程，因?yàn)槲幕旧硎峭γ舾械膯栴}，不同人理解不同，可能也有危險(xiǎn)性。你怎么看?

柳智宇：現(xiàn)在我們整個(gè)社會的文化有點(diǎn)不倫不類，傳統(tǒng)民風(fēng)還是比較淳樸的，你看幾十年之前和現(xiàn)在，受到整個(gè)西方的沖擊，差別還是蠻大的。這有好處，也有不好的地方。

（現(xiàn)在我的工作是）第一對當(dāng)前社會的文化、社會問題、大眾思維的方式，做系統(tǒng)深入的了解和評估，包括有什么現(xiàn)實(shí)困境和心理問題，這是一個(gè)大工程。我也訪談，做一些社會學(xué)調(diào)研，最主要的工作是要對我們當(dāng)前社會心態(tài)進(jìn)行深入梳理；其次是我們怎么樣用傳統(tǒng)文化和心理學(xué)來解決這些問題。

我反而覺得（結(jié)合）比較容易，因?yàn)閭鹘y(tǒng)文化的也就在那里，對吧？雖然說現(xiàn)代心理學(xué)的流派有幾百個(gè)，但核心的關(guān)鍵點(diǎn)都是相通的，要去把傳統(tǒng)文化和西方心理學(xué)的知識去融會貫通地應(yīng)用，這個(gè)也是很重要的，但也許不是最難的。

澎湃新聞：你工作時(shí)候，引用傳統(tǒng)文化依據(jù)在哪？如果是儒學(xué)，先秦的孔孟跟理學(xué)不一樣，理學(xué)又跟心學(xué)不一樣，是看具體問題不同，而去思考采用什么角度嗎？

柳智宇：對經(jīng)典的復(fù)興還是大方向的，比如看朱熹的《四書章句集注》，還有后人的一些注釋。我對莊子比較感興趣，莊子有些比較權(quán)威的注疏，把它看明白了再去講，就不會有大問題。實(shí)在有爭議的地方，可以自己有所取舍。

澎湃新聞：所以你把傳統(tǒng)文化更多視為一種心理咨詢的工具，而不是一個(gè)整體的東西？

柳智宇：對我個(gè)人修行，它是一個(gè)整體的東西，但我要幫助別人。我覺得有一句話叫做“人能弘道，非道弘人”，還有一句“人同此心，心同此理”，我并不是用已經(jīng)制定的一套標(biāo)準(zhǔn)去告訴他，而是在充分了解他的處境之下，找出對他有幫助的部分，去滋養(yǎng)他。

柳智宇。

澎湃新聞：傳統(tǒng)文化里沒有一些你不喜歡的東西？

柳智宇：有啊，那我們就去粗取精。比如在中國傳統(tǒng)文化中的等級觀念，還有特別深的父權(quán)觀念，不光是我們，很多現(xiàn)代人都不會喜歡。比如“君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡?！爆F(xiàn)代人不應(yīng)該提倡。

澎湃新聞：你之前說，中國文化里面有一個(gè)很深的東西是成為圣賢的追求，你不覺得這東西會給人造成壓力嗎？

柳智宇：有很多的道學(xué)先生，他把圣賢和人對立起來，有了圣賢就會壓抑人性，導(dǎo)致大家都對傳統(tǒng)文化特別反感。

學(xué)圣賢之學(xué)、先進(jìn)之學(xué)，讓我們能有更多成長、興趣，我們才會去學(xué)它，對吧？孔子說，顏回那么窮，枕頭都沒有，把手臂當(dāng)枕頭睡覺，喝的就是白水，吃一點(diǎn)飯，他就高興得不得了，他是怎么做到的，這是我們要好好體會的地方。我覺得真正對于傳統(tǒng)文化的衡量是在于讓人們看到一條幫助自己，在里面獲得更多幸福，既能活得很善良，又能活得很成功的道路。

澎湃新聞：你在討論的那種佛性，或者說人性本善的那一部分，你會承認(rèn)這是一種信仰嗎？

柳智宇：這是一種看問題的視角。說實(shí)話，一個(gè)人身上可以找到跟佛很接近的一面，也可以找到跟魔鬼很接近的一面。

但我覺得我們在修行道路上，要多看和佛比較接近（的地方），為什么呢？因?yàn)檫@樣做更簡單，你看到了做得好的一面，去把好的發(fā)揚(yáng)過來，比改你魔鬼（的一面），在現(xiàn)實(shí)里面要容易的多，善的部分培養(yǎng)起來之后，惡的部分自然就消解掉了。

所以，這個(gè)不能說是一種信仰，而是我們的一種方法論。我們總是要從積極的角度看問題，但是我們同時(shí)也要辯證地看問題，看不到矛盾，看不到問題也不太好，會變得特別不現(xiàn)實(shí)。

澎湃新聞：有的心理學(xué)家為了研究，會很努力地分析自己、挖掘自己的潛意識，你也會分析自己嗎？

柳智宇：適當(dāng)?shù)姆治鍪潜匾?，但我的底層邏輯還是傳統(tǒng)對人的一種認(rèn)識，一種修行觀念。我會遵守心理咨詢行業(yè)的規(guī)范，但我自己修煉、修行上面，我會（依靠）佛學(xué)，還有傳統(tǒng)的經(jīng)典為主。

柳智宇和團(tuán)隊(duì)成員。

澎湃新聞：現(xiàn)在怎么安排工作？

柳智宇：近期最主要的是去完善我們內(nèi)部的框架和制度，包括申請視頻平臺，還在適應(yīng)階段，有很多新情況出現(xiàn)。要帶動這個(gè)團(tuán)隊(duì)，把各方都協(xié)調(diào)好，要有一定的規(guī)章制度，辦事的標(biāo)準(zhǔn)化流程，才能讓團(tuán)隊(duì)幫到更多的人。

未來，我希望把60%的精力放在講課輸出方面，這方面是最有效幫助人的。

除了我現(xiàn)在在接的幾個(gè)長期的來訪者個(gè)案之外，我會主要去做運(yùn)營，來訪者來了之后，我先去做初步的訪談，了解他的近況，給他一些初步的建議，再把他推薦給團(tuán)隊(duì)里的其他咨詢師。

澎湃新聞：會不會有人質(zhì)疑你接待來訪者時(shí)間有限，沒有資格去培訓(xùn)別的咨詢師？

柳智宇：我有幾位長期的來訪者，在持續(xù)做咨詢的。剛才說的，是在來訪者太多情況下的一種無奈之舉。另外，通過團(tuán)體咨詢，也可以服務(wù)更多來訪者。我在團(tuán)體咨詢方面受過較嚴(yán)格的訓(xùn)練，將來也會采取這種方式幫助更多人。

（澎湃新聞記者柳婧文對本文亦有貢獻(xiàn)。）