中國游民與流民文化問題研究專家、中國社會科學院文學所研究員王學泰先生，于2018年1月12日早上在北京逝世，享年七十五歲。

2009年11月1日出版的第六十五期《東方早報·上海書評》刊載了王先生關(guān)于黑社會的訪談。其時，關(guān)于打“黑”的報道屢屢見諸媒體——此“黑”并非黑社會之“黑”，而是指向“黑社會性質(zhì)犯罪組織”。在王先生看來，這些犯罪組織的確還遠遠談不上是黑社會。中國黑社會的形成演變過程及其特點，王先生解讀的密鑰是游民問題；而歷代政府的打“黑”政策，也頗有值得玩味之處。

現(xiàn)重刊，紀念王學泰先生。

您曾在《東方早報》上撰文稱，目前國內(nèi)一些地區(qū)的犯罪組織不是黑社會，那么黑社會的生存土壤是什么樣的？

王學泰：現(xiàn)今關(guān)于黑社會有爭議，大半是因為對黑社會定義不同。我覺得，黑社會在兩種情況下會存在。一種是弱勢政府，就是政府管制能力不強；而強勢政府基本上是無所不在的，黑社會無所遁形。另外一個是法治社會。因為不管多密的法律都有空隙，有空隙，黑社會就可以存在，特別是社會里有大量生活失落的人。在西方，像美國、意大利這些國家，黑社會的影響都很大。

但是，像歐洲一些法治比較悠久的國家，反而黑社會比較弱。因為在那里一是法治意識深入人心，二是有比較完善的福利制度。比如英國，黑社會的力量就不強。因為黑社會存在的基礎(chǔ)是有大量的非法牟利分子，而且他們生存狀態(tài)是比較差的。

您覺得判定黑社會有哪些標準？

王學泰：第一，在當時的情況下，他們是一個非法的、不擇手段的牟利的團體。這個團體的組織化程度很高。第二，他們的謀利行為為當時社會主流和社會習俗所不能容忍，為當時所實行的法律所不能允許。第三，這個組織的成員必須有一定數(shù)量，三五個人甚至上百人是構(gòu)不成黑社會的。這個團體甚至在某種程度上能與政府分庭抗禮。

因此，構(gòu)成黑社會的要件，包括其人員的數(shù)量、組織化程度、活動方式、牟利的性質(zhì)與數(shù)量等方面。現(xiàn)在國內(nèi)個別地區(qū)的犯罪組織還沒有達到這樣的判別標準，最多只能是有組織的犯罪，它還不能做到與主流社會相對抗。真正的黑社會，像美國的黑社會、西西里島的黑手黨，不是主流社會想打就能打掉的。從國內(nèi)打得這么容易這個角度來說，現(xiàn)在的犯罪組織還不能算是黑社會。

您曾經(jīng)指出，中國古代從“結(jié)社”發(fā)展為黑社會，是明清以來的事情。

王學泰：實際上中國早就有結(jié)社了，有組織的犯罪也早就有了。我們之所以說在明清之際形成黑社會，是因為當時已經(jīng)有組織完善和具有一定活動力量的秘密會社出現(xiàn)，后世黑社會的組織形式、活動方式、思想意識多源于此。然而我們不能簡單地把當時的秘密會社如洪門（天地會）稱之為黑社會，因為這些組織最初建立時是包含有嚴肅的政治目的的，與一般的因牟利而促成的結(jié)社還是有區(qū)別的。特別是洪門最初結(jié)會的目的是“反清復(fù)明”，含有反抗民族壓迫之意，后來因為參與成員的變化，“反清復(fù)明”日漸成為一個口號或招牌，牟利才是日?；顒拥淖谥迹瑵u漸演化為黑社會。

古代牟利性的結(jié)社大多與游民密切相關(guān)。中國古代在經(jīng)濟上是小農(nóng)經(jīng)濟，社會組織上是行政控制與宗法制度；行政控制相對較弱，但宗法網(wǎng)絡(luò)比較強。人的血緣關(guān)系依靠土地融合在一起，換句話說，也就是人的親緣、職緣、地緣關(guān)系全部都在他那一小塊土地上。中國古代社會中人口是最活躍的因素，太平時代，增長極快。人口增長，土地是個常數(shù)，必然有一些人從土地上被拋離出來。脫離了那塊土地，于是也脫離了相處了多年的親緣、職緣、地緣等關(guān)系，變成一身無所屬的游民。流動起來的游民是古代社會最難控制的人口，很讓統(tǒng)治者頭疼。

明代初年對人口流動的控制非常緊。明太祖朱元璋本人就是游民出身，但他對游民現(xiàn)象深惡痛絕。從明朝建國一開始，對人實行強控制政策，離開家鄉(xiāng)都得要開路條，只有商人才允許在百里之內(nèi)行動，但也不能走得太遠。

限制老百姓流動的政策，對社會穩(wěn)定起了作用。但是明朝施行的分封制度導致土地兼并加劇。皇親國戚、宗室勛貴霸占土地，建立莊園，使得大批農(nóng)民失去土地，為生存而流亡。明朝建立五六十年，就有大批流民流亡四方。明正德年間，流動人口就超過一千五百萬人。這些流動人口中的許多人成為活躍在中小城市的游民。游民在城鎮(zhèn)里，弱者被人踐踏，強者則成為犯罪分子，我們仔細讀《阿Q正傳》就能理解這一點。這些游民中的強者組織起來，不僅平民百姓心戰(zhàn)膽寒，就是官吏也怵他三分。游民的組織化過程中是借鑒了通俗文藝作品的，特別是那些具有游民意識的通俗作品，如《水滸傳》一類。不過大中城市是皇權(quán)社會的政治軍事中心，如果游民鬧得不大、也就是癬疥之疾時還能容忍，一旦成為心腹之患，必會全力打壓，真正秘密結(jié)社很難在大中城市長期存在。因此秘密會社大多生存和活躍于一些新型的小市鎮(zhèn)。

新型小市鎮(zhèn)是人口激增、農(nóng)村勞動力過剩的產(chǎn)物。這些小市鎮(zhèn)在明清時期是吸附從農(nóng)村流離出人口的大戶，因此也聚集了大量的游民。這種小市鎮(zhèn)也是皇權(quán)專制統(tǒng)治較為薄弱的地方，一些秘密結(jié)社在這些地區(qū)活動是不奇怪的。陳志華先生一本介紹傳統(tǒng)四川小鎮(zhèn)《福寶場》書開篇就是“從哥老會談起”。這里的“一百個男人里至少有九十個是袍哥”?？梢娦∈墟?zhèn)對于秘密會社的意義。據(jù)統(tǒng)計，這種小市鎮(zhèn)在明代太湖流域就有三百多個，清初就有四五百個，清末全國的這類小市鎮(zhèn)已經(jīng)達到三萬多個。

這些聚集于小市鎮(zhèn)的秘密會社是怎樣運作的呢？

王學泰：明代文獻中關(guān)于秘密結(jié)社犯罪的記載不是很多。這說明：第一，它不發(fā)達；第二，它是謀生性質(zhì)的，還沒有受到統(tǒng)治者的特別關(guān)注。到清代就不同了，因為清代還有一個民族壓迫的問題。最初的秘密組織都是關(guān)注政治訴求的，幾乎所有的秘密結(jié)社都有“反清復(fù)明”的口號。但對游民來說，生存和改善生存條件是第一位的。連飯都沒的吃，“反清復(fù)明”有什么意義？這跟“替天行道”一樣，都是招牌，搶東西才是第一位。天地會為什么兩百多年一直堅持“反清復(fù)明”呢？實際上到了雍正時，“反清復(fù)明”與底層百姓就沒多大關(guān)系了，關(guān)鍵是清政府老是嚴厲打壓天地會，于是它就“反清復(fù)明”了。這個反對派，實際上是被打出來的反對派。

清代的秘密社會發(fā)達，與當時的民族壓迫密切相關(guān)。要組織一個有影響的幫會，吸引很多人參加，要制訂出一系列的規(guī)則等，必須有一個凝聚民眾的政治口號。華北地區(qū)有一個與天地會類似的組織，叫“在理會”。它跟天地會又不大一樣，它有信仰，標榜“三教合一”，信仰羅教。入會的人，師傅要傳給弟子“五字真言”，而且要他們上不告父母，下不傳妻子，這五字就是“反清復(fù)大明”。后來清朝亡了，這五字毫無秘密可言，于是改成“無太佛彌勒”。南方民眾遭清朝屠戮比較嚴重，容易激起仇恨，行于南方秘密結(jié)社倡導反清還可以理解。而北方民眾對這個問題比較淡漠，有人說在理會起于山東，山東在明清之際，斗爭激烈，殺戮兇殘，所以有在理會之組織?？墒呛髞碓诶頃饕谌A北、東北一帶活動，應(yīng)該說“反清復(fù)明”跟這里的老百姓沒什么關(guān)系，但它也用這個口號，大約與這個口號提出的問題凝重巨大、具有震撼性有關(guān)。這種用政治口號統(tǒng)攝秘密團體，易于凝聚敢于鋌而走險之人。但因為這些秘密組織的主要成員是游民，他們聚在一起的主要目的還是求生、追求享樂生活。大部分幫會主要做的是兩件事：一個文差事，一個武差事。文差事是做局詐騙，武差事就是搶，都是弄錢。這些事情跟政治實際沒什么關(guān)系。為什么我們把它稱作黑社會？因為它實際上做了很多危害普通老百姓利益的事情，它們是處在最底層的、帶有暴力性的團體。

清中葉以后，在南方、西南邊遠地區(qū)，清統(tǒng)治薄弱，幫會幾乎浮出水面，在社會生活中甚至起了主導作用。

民國時期的黑社會影響很大，這與當時政府的態(tài)度也有關(guān)系吧？

王學泰：貨真價實的黑社會，我覺得要到民國以后才形成。形態(tài)完備，組織能力也強了，幾乎成了二政府?？涤呵瑫r期，滿清政府是強勢政府，對秘密幫會打壓得非常厲害，發(fā)現(xiàn)即殺。秘密幫會要展開地下活動非常困難。隨著清朝的衰落，政府變成弱勢政府，幫會對社會正面和負面的作用就同時顯現(xiàn)出來了。

民國時期，應(yīng)該說是幫會最紅火的時期。因為他們一直標榜是反清的，孫中山本人也曾加入洪門，職為紅棍。這些幫會，參與了孫中山等人領(lǐng)導的反清起義，用孫先生的話說，是“無役不從”——沒有一次戰(zhàn)役他們不跟著打的。實際上，孫中山作為受了西方文明影響的知識分子，與幫會的訴求是不同的。怎么把底層游民的傳統(tǒng)訴求與知識分子的追求相融合，孫中山做不好這個事。剛剛推翻清政府時，孫先生等領(lǐng)導革命的人物對幫會起的作用評價過高，好像天下是幫會打下來的。應(yīng)該說，清朝滅亡是極自然的事情。這個帶有民族壓迫色彩的皇權(quán)專制王朝到了二十世紀已經(jīng)千瘡百孔，正在自然解體，辛亥革命只是輕輕推了一下，它便轟然倒塌。

民國政府一開始有點犒賞幫會的意思，后來又要整頓他們。有很多人評價說，這是資產(chǎn)階級革命領(lǐng)導人忘了底層人民對革命的功勞，把他們拋棄了。其實根本不是這么一回事。幫會沒有一點近代意識，就是“打天下坐天下”那一套，就像李逵那種意識似的，孫大哥對他們就像是大皇帝，他們統(tǒng)統(tǒng)做小皇帝、做將軍什么的。這是連傳統(tǒng)的封建王朝也不能允許的。政府要想正常執(zhí)政，推行同盟會的政治主張就不能不改造幫會。或者實施另外一種做法，像朱元璋，把這些人統(tǒng)統(tǒng)借各種理由鏟除殺掉。當時孫中山不具備這樣的條件，從他所受的思想影響來看也不允許他這樣做。后來的袁世凱想這樣做，也是力不從心，因為這些力量多在南方，而南方在他的勢力影響之外。

民國期間，秘密幫會大多公開化了。當時游民很多，它們又招收了很多人，以打天下的功臣自居，形成了強大的勢力。國民黨第一代、第二代的領(lǐng)導人物，都和秘密幫會有千絲萬縷的關(guān)系，對它們不可能恩斷義絕地嚴厲打壓。包括中國共產(chǎn)黨早期領(lǐng)導人也是這樣，在那個時代沒有辦法，我們應(yīng)該正視這個問題。

民國時期政府是個弱勢政府，直到1949年前中國實際上沒有真正統(tǒng)一過。軍閥割據(jù)，黨閥分權(quán)，他們在不同的外來勢力的支持下互相爭斗，于是中間出現(xiàn)了許多縫隙，這些縫隙大多是由幫會或黑社會來填充的。政府作為一個統(tǒng)治機構(gòu)，已經(jīng)從老百姓那兒收了稅了，搜刮了不少錢財，卻不能提供全部公共服務(wù)。土匪、異地的武裝力量對老百姓危害，它們不能提供保護；地痞流氓對百姓的騷擾，它們不能制止。有時黑社會卻能出來承擔這個職責，當然這也決不是義務(wù)白干，而是要收保護費的，肯定比稅還要高?？梢姾谏鐣鸬氖嵌淖饔?。有的幫會領(lǐng)導人好一點，能夠約束下面會眾的行動。但從總體上來看，這是不可能的。

現(xiàn)在對杜月笙等人的評價似乎有些變化，您怎么看那時的黑社會頭目？

王學泰：上海青幫頭子杜月笙這個人，打出名堂后，追求名聲是他為人重要的特點。他出身店員，文化程度很低，特別希望跟文化人往來，以提高自己在主流社會的名望。民國時著名學者楊度、章士釗都曾被他禮遇，用他的錢。他在民國元老文人章太炎先生身上也花了好多錢，就希望太炎先生為他的家廟寫個碑文。楊度對章太炎說，杜先生這個人你別看不起他，他就是《史記·游俠列傳》中朱家、郭解那一類人物。后來章先生為他寫了。民初總統(tǒng)黎元洪被迫下臺后，流落上海，得到杜月笙熱情款待，黎元洪為他題了“春申門下三千客，小杜城南五尺天”的對聯(lián)，把杜月笙比之于戰(zhàn)國時的春申君（春申君封地在上海附近），并把他擬之于“城南韋杜，離天尺五”的貴族。

你看杜月笙那樣子很老實，實際上他手面非常大，組織能力很強，據(jù)說在抗日戰(zhàn)爭中，在后方杜月笙組織的流亡老百姓的接待站，比國民黨政府辦得還好。他救過很多人，當然，也害過很多人。過去老說他害人的一面，現(xiàn)在又過分強調(diào)他救人的一面，只看一面都是不公正的。

這個例子說明了事情的復(fù)雜性，不能簡單用階級論分析。作為杜月笙本人來講，的確個性很強，是會做人的人。他常強調(diào)為人要吃三碗面，“一是情面，二是體面，三是場面”。他靠嫻熟的人際關(guān)系交際遍天下，為他贏來了名聲。這與現(xiàn)在很多戴著墨鏡、穿著黑西裝、打黑領(lǐng)帶的所謂黑社會的大哥是不一樣的。

我在六歲的時候，見過一個在理會在北平的頭頭。這個組織在北方有很大影響力，其特點就是不喝酒、不抽煙。我父親那會兒做買賣，不跟這種人打交道是不行的。父親帶我到他家去過一趟，叫我稱他為師爺。他穿著棉袍，挺長的胡子，人很體面，家里干凈清寒，纏足的老妻站在一邊為客人沏茶倒水，親熱招待客人。老人的面容好像當時民盟的領(lǐng)袖沈鈞儒，你完全感覺不到他是一個黑社會的頭子，是“一跺腳，北平四九城亂顫”的人物。他似乎就是非常普通的老秀才，對小孩和善慈祥。所以現(xiàn)在所謂的“黑社會”一看就不是黑社會，仿佛都是電影里的人物。所謂黑社會的大哥仿佛是胡同的小玩鬧似的。

1949年之后，黑社會曾經(jīng)被迅速清除，可是近幾十年，有組織的犯罪似并未銷聲匿跡。

王學泰：解放后，政府用行政組織手段代替民間一切有形的和無形的社會，這種情況下黑社會消失是必然的。老百姓很支持，因為老百姓百年來一直受黑社會的欺壓，受害太深。政府也是強勢政府，無所不至，黑社會自然灰飛煙滅。

現(xiàn)今處在社會轉(zhuǎn)型期間，行政力量也逐漸從民間自組織社會中退出，民間社會也在逐漸恢復(fù)。自生社會自然是良莠并存。不能期待大自然只長好草，不長雜草；社會也是這樣，關(guān)鍵是法治社會具有強大的矯正能力?，F(xiàn)在一些帶有黑社會性質(zhì)犯罪組織的出現(xiàn)并不奇怪，應(yīng)該用正常的法治手段去解決，見微知著，最好在其萌芽時就能發(fā)現(xiàn)，就能繩之以法。不是“打”——“打”這個詞不是非常準確的，它是政治運動常用的動詞。在正常的法治社會，無論良民還是“莠民”，都要受到法律的約束和保護。作為法律的執(zhí)行者，應(yīng)該防止人犯罪，而不是誘導人犯法（如“釣魚”執(zhí)法）。我們對黑社會也是這樣，不是等它成氣候了去打它，而是從經(jīng)濟上、法律上排除其犯罪的土壤和條件。