將日常生活細(xì)節(jié)與普通個體放在歷史學(xué)的“顯微鏡”下研究的微觀史學(xué)，在近些年成了歷史學(xué)家與歷史愛好者的偏愛的題材。大歷史背后的小人物，正在宏大敘事之外，博得越來越多的關(guān)注。

這一領(lǐng)域代表作《奶酪與蛆蟲》的作者，意大利歷史學(xué)家卡洛·金茨堡認(rèn)為，微觀史學(xué)“重視那些被迫害和被征服的人”，而這些人多數(shù)都是普通的底層民眾，是弱者、甚至是邊緣人，在歷史的主流敘述中，他們的聲音常常被遮蔽、被壓抑。北京大學(xué)歷史學(xué)系教授羅新在新書《漫長的余生：一個北魏宮女和她的一生》中講到，“關(guān)心弱者、為邊緣人發(fā)聲，不正是當(dāng)下歷史學(xué)人的重要責(zé)任嗎？”

《漫長的余生》| 羅新

《漫長的余生》講述的便是一個弱者、一個邊緣人，北魏宮女王鐘兒的故事。她的一生很短暫，留存在幾百字的墓志中，在歷史的畫卷里，只能算邊角料。她的一生也很漫長，三十歲時由于戰(zhàn)亂而被擄掠到北魏淪為奴婢，后來又出家為尼。三十歲以前，她本該度過平淡的一生，三十歲之后，正常的人生軌跡卻戛然而止，如水上浮萍，被時代的驚濤駭浪卷入不知所終的命運。

對羅新來說，講述王鐘兒的故事，似乎源于歷史學(xué)者獨特的敏感。在初讀田余慶先生《拓跋史探》中有關(guān)“子貴母死”的篇章時，他意識到這篇墓志及其記錄的人有著可以深挖的空間?！肮适率墙樱性搭^有終端。歷史是海洋，沒有起點，也沒有終點?！睘楹我獣鴮懲蹒妰旱墓适?？關(guān)于她漫長的一生，羅新回答了這樣幾個問題。

從混沌的歷史中，看見普通人的一生

講述 | 羅新

采訪 | 看理想×理想國

Q：您的新書《漫長的余生》講述的是北魏宮女王鐘兒跌宕起伏的一生，是什么原因讓您想要寫下王鐘兒的人生故事？這本書在謀篇布局和寫法上您都進(jìn)行了哪些嘗試呢？

我想絕大多數(shù)我們知道細(xì)節(jié)的人的人生，都是值得單獨寫出來的，如果那個故事足夠豐富的話。但是，不幸的是絕大多數(shù)普通人的人生的細(xì)節(jié)，是無從被人了解的。對一個研究歷史的人來說，對古代的一個普通人也沒法有很多的了解。王鐘兒是這些不幸的人當(dāng)中，稍微有幸的一位，因為她留存了一個很好的墓志，這個墓志寫了她的人生的梗概, 雖然沒有很多的細(xì)節(jié)，但通過研究可以把這些細(xì)節(jié)，把她的這些故事的梗概，和我們比較熟悉的歷史，特別是被正史所記錄下來的歷史聯(lián)系起來。這兩者一旦聯(lián)系起來，她的故事和人生就變得豐富、立體起來了。

所以我讀到王鐘兒的墓志，就覺得這是一個可以講故事的機(jī)會。她也許沒有什么非常特別的地方，可能只有一點，畢竟每個人都有自己特別的地方，但更重要的是她的故事能夠被講述。其他人的故事也許都是片段，零碎的，甚至和我們已知的歷史難以發(fā)生緊密的關(guān)聯(lián)，但王鐘兒可以。

我過去的研究習(xí)慣于從制度、人群、歷史問題入手，《漫長的余生》就是講王鐘兒這個人物的故事，的確過去沒有這樣做過，所以存在著好多制約的因素。這些制約的因素之一，就是想著講這個有什么歷史學(xué)的意義，有沒有學(xué)科的價值？我希望我所講的一切都跟我的專業(yè)工作是有關(guān)聯(lián)的，盡管不是所寫的一切都可能具有專業(yè)價值。這本書和我過去做的工作不太一樣，但是也有一致的地方，就是希望能夠跟我的專業(yè)關(guān)懷有關(guān)，所以我就為王鐘兒寫了這么一本書。

Q：假如可以穿越回書中所寫的時代，有沒有您特別想要親身去經(jīng)歷或在歷史現(xiàn)場旁觀的歷史事件？您在寫作過程中對具體的事件和人物是否有取舍？

對我這個研究時代的歷史學(xué)者來說，如果能夠回到那個時代，我愿意見識任何能見識到的。哪怕到小旅館去住一晚上，到小餐廳里去吃一頓飯，跟任何人有一場對話。但是如果沒有這一切，哪怕只是作為一個旁觀者，像看戲一樣，只是去看，也是很愉快的，這種可能性當(dāng)然不存在。最可怕的事情也許是等我們到了現(xiàn)場一看，發(fā)現(xiàn)我們所讀的，我們所理解的、所相信的，可能都是不對的。

講述任何人，當(dāng)然是細(xì)節(jié)越多越好，細(xì)節(jié)不夠就制約了我們講她，怎么辦？就把跟她有關(guān)系的，跟她情況差不多的，其他的宮女們，那個時代跟她有關(guān)系的人，盡可能都說一說，雖然我們知道的也不多。這樣一來，就有可能把別人說多了，把王鐘兒說沒了。所以我講這個故事最大的難度就是控制講其他人，講其他事。

比如說這本書里不可避免地寫到了皇帝、皇后、許多大人物，因為這是我們非常熟悉的歷史?？墒侨绻麑戇@些人寫多了，有可能就把我們講普通人故事的初衷淹沒了。如果說寫作這本書有什么取舍，那就是盡量地控制，不要去講那些我們過于熟悉的人物和歷史，而是盡量講那些大家不熟悉的，不太了解的。

Q：這本書的封底有一句話：“我們關(guān)注遙遠(yuǎn)時代的普通人，是因為他們是真實歷史的一部分，沒有他們，歷史就是不完整、不真切的?！蹦岬綄ζ胀ㄈ说恼诒? 是傳統(tǒng)歷史學(xué)的系統(tǒng)性缺陷，那么作為歷史學(xué)家，您認(rèn)為應(yīng)該如何克服這一缺陷？

關(guān)注普通人，是現(xiàn)代史學(xué)的一個特點。到了現(xiàn)代史學(xué)，研究者才開始有意識地關(guān)注這些邊緣人、普通人、受迫害的人，也許是在新聞、文學(xué)、社會學(xué)等等這些學(xué)科覺醒之后，歷史學(xué)才開始跟上這個步伐，也開始關(guān)注這些話題。但是，不關(guān)注普通人、邊緣人這些話題，我稱之為傳統(tǒng)史學(xué)的系統(tǒng)性缺陷。

所謂系統(tǒng)性指的是制度性缺陷，制度性缺陷就是說如果古人寫普通人，普通人就不是歷史的一部分，它不應(yīng)該是歷史學(xué)關(guān)心的話題，這是我們學(xué)科的特點，這個學(xué)科關(guān)心的就是大人物，關(guān)心那些重要人物、英雄，或者是最有名的壞人，總之總是關(guān)心這些人。一定要是名人、精英，各個類型，各個階層，各個方面的精英，不能關(guān)心這些普通人。所以傳統(tǒng)史學(xué)就是這樣的，這就是歷史學(xué)的系統(tǒng)性缺陷。

而今天我們發(fā)現(xiàn)這個系統(tǒng)性的缺陷已經(jīng)給我們制造了不可逾越的障礙，那就是我們根本沒有資料來討論普通人。為什么我們今天會關(guān)心普通人？是因為今天的社會和傳統(tǒng)社會大不一樣，今天的社會人們高度平等，不僅是在法律上，理論上，而且在實際的生活當(dāng)中，我們都越來越像一個個平等的人，我們跟任何一個其他人，至少在法律和理論意義上都是平等的。這在古代是不可想象的，古代的人生來就是不平等的，是制度性的，法律意義上的不平等?？墒墙裉煸谶@樣一個非常難得的歷史進(jìn)步的情況下，我們才知道這才是對的，這才是應(yīng)該的，古代那是不對的，是不應(yīng)該的。

只有這樣發(fā)展，我們今后不僅在理論上，法律上，而且在真實的生活當(dāng)中，也能夠做到平等，而不是有的人生來就比別人機(jī)會更少，有的人生來機(jī)會就比別人更多。如果把這個缺陷都逐漸改掉的話，我們的社會就進(jìn)入到越來越好的狀態(tài)，至少越來越符合我們現(xiàn)在希望的狀態(tài)。要想實現(xiàn)這個，當(dāng)然要仰賴我們所有人的現(xiàn)實的努力。但是對于歷史學(xué)家來說，一個重要的努力就是去觀察過去，觀察不平等是怎么回事，觀察過去的不平等是如何逐漸走向平等的，看看我們歷史是不是向某個我們期待的支持的方向發(fā)展的，如果是的話，為什么會變化，是如何變化的？這個我覺得是現(xiàn)實向我們這個學(xué)科所提出的重大的時代任務(wù)。

我能做的很有限，但是我希望能夠去看一下，古代普通人的真實的生命的過程是什么樣子的。所以寫王鐘兒的出發(fā)點是看看這樣一個普通人的人生軌跡，而這個人又非常不尋常，她活到86歲，現(xiàn)在的國際上有一種研究，對傳統(tǒng)社會來說，有一個叫做“生命期待”的生命期，就是說你將來可能會活多久？古人可能只有30來歲，可是王鐘兒活到86歲，太不尋常了，尤其對她的身份來說，因為她在30歲之后就變成了一個奴婢。她活了那么久，而且很意外的是她卷入了很多重大的歷史事件，所以才有機(jī)會被記下來。當(dāng)然她被記下來也是臨時的，因為留下的資料是墓志而不是歷史，她的故事是不可能進(jìn)入到他們那個時代的歷史當(dāng)中去的。但是即使是在當(dāng)時的墓志里邊能夠保存下來，也是極為珍貴難得的，甚至是罕見的，我們今天能見到更是罕見中的罕見。所以我講她的故事，就是為了要找到這么一個人物，來講一講普通人，用這個方式來參與我們今天的歷史。

Q：您在后記中提到，最初意識到王鐘兒的故事值得挖掘，是在早年讀到田余慶先生《拓跋史探》關(guān)于“子貴母死”之制的部分時，請問書中是否有與田先生對話的部分？

我覺得田先生的《拓跋史探》的里面研究“子貴母死”這一部分，最大的價值就是提出了“子貴母死”不是一個傳統(tǒng)或制度，而是一個因應(yīng)于某種特定的政治情形而采取的行動，一旦行動采取，有的人就樹立了先例， 比如北魏道武帝的時候樹立的先例，就被后來的人所利用。其他的人，特別是到了北魏文成帝之后的人們，就利用這個制度來控制權(quán)力，控制權(quán)力的一個主要途徑就是控制小皇帝，使自己成為小皇帝的生母或者撫養(yǎng)人，所以在這種時候就利用了北魏道武帝立的先例，形成了后來所說的“子貴母死”的所謂制度或者傳統(tǒng)。它并不是真正意義上的一個深刻的、有來歷的文化傳統(tǒng)，而是一個政治行為。

田余慶先生做的研究很深刻地揭示了這一點，我只是在幫他打字校改的時候，覺得王鐘兒的墓志其實涉及的話題很多，因為她從頭到尾地卷入到后期的“子貴母死”的政治行為里頭去了。我在那個時候意識到，王鐘兒是一個值得多講述的故事，所以我后來寫這本書的時候經(jīng)常接著田先生的思考在繼續(xù)。

Q：在本書中，很多女性，上到皇后貴婦，下到宮女和普通百姓，都與佛教有密切的關(guān)系。宗教對于南北朝的女性有什么特別的意義呢？

正像我在書里特別講到的，因為書里提到的好多人都跟佛教有關(guān)，不是信佛，就是自身出家成為專業(yè)的佛教人員的一部分，皇帝、皇后也信佛，等等。我想這是那個時代的特點，不是因為我在選擇這些人，而是我們一接觸到具體的材料，就發(fā)現(xiàn)的確那個時代的人，好像都卷入到這樣一場時代文化思潮里邊去了，佛教好像是社會生活非常重大的一部分。我在書里面特別強(qiáng)調(diào)對女性尤其可能有意義的地方，是因為要寫這個的王鐘兒出家了，所以就要強(qiáng)調(diào)對女性有什么特別的意義。

在這個過程當(dāng)中，我開始去學(xué)習(xí)早期世界性宗教，特別是基督教，在公元四、五世紀(jì)之前的傳播發(fā)展的過程當(dāng)中，女性的作用，女性在基督教發(fā)展當(dāng)中的活躍的角色。我過去一點都不了解，看了一些研究很受啟發(fā)，才知道在早期的教會史里邊，女性的作用是非常突出的，甚至有學(xué)者斷言女性數(shù)量更多，甚至更活躍，發(fā)揮的作用更大，特別是在中上層社會里。為什么會有那么多中上層貴族，甚至更高階層的男性加入到信徒當(dāng)中來，是因為他們的家人、他們的母親或妻子成為了信徒，也就是說女性在這個意義上更重要。為什么女性在早期宗教的發(fā)展當(dāng)中這么主動，這么活躍，也有學(xué)者做各種研究，包括有一些社會學(xué)、宗教社會學(xué)的學(xué)者研究，現(xiàn)在的宗教的某些新宗派的發(fā)展里，女性都是更重要、更積極、更主動的角色，如果跟男性相比的話。為什么是這樣？

我接受這些說法，但這些不是我能夠發(fā)明的。在傳統(tǒng)的我們所知的幾千年的歷史里面，在兩性比較的時候，女性處在相對弱勢的和失去了權(quán)力的位置，是相對被壓迫的一個性別。一個新的宗教的出現(xiàn)，給她們提供了改變目前的某些她們痛恨的、不喜歡的狀況的機(jī)會。一個新的教會組織，一個信仰組織，會提供新的活動空間，新的精神空間，新的機(jī)會。好多女性因為出家或者作為一個信眾參加佛教各種社團(tuán)的活動，使得她們打破了過去的家庭、血緣、宗族甚至是地域性的限制，使得她們和一些有共同志趣的人來往，過那種精神生活。

那個時代像王鐘兒這樣屢屢遭遇不幸的人、命運坎坷的人有很多，就像我們今天生活當(dāng)中也有很多這樣的人。佛教當(dāng)然不能夠使得他們解除這種不幸，當(dāng)然不能夠替他們解放他們的人生，但是至少提供了一個重要的宣泄的口子，使得他們能夠?qū)ψ约旱囊簧牟恍野l(fā)出某種理解，知道這一切不是我的過錯，是有別的解釋的。所以他們也就能與自己的苦難的人生發(fā)生某種和解，感到自己的人生還是有意義的。

我覺得宗教在各個層面，給那個年代的很多人都提供了某種程度的自由，某種程度的解放，即使對皇帝來說，也提供了某種解放，使他有了新的思考，新的興趣。對于那些知識分子，特別是對經(jīng)學(xué)不滿的人來說，讀佛經(jīng)，進(jìn)入到一種全新的哲理思考里面去，也是一個巨大的自由。所以我想佛教最初給中國社會帶來了非常深刻的影響，這個影響能夠發(fā)生，是因為它的確給不同的人都提供了解放的途徑。所以我在寫王鐘兒的時候就涉及了這個話題，這也是我比較重視的一個話題。

Q：魯西奇老師的新書《喜》寫了一個秦吏的一生，如果回到那個時代，您會選擇做秦始皇，還是做一個秦吏，或者做個齊國人？

在秦始皇去征服六國之前，七個國家里每個國家是不一樣的，最強(qiáng)大的當(dāng)然是秦國，那是當(dāng)時的超級大國，他后來果然能夠統(tǒng)一六國。從這個意義上，我們當(dāng)然就希望自己作為一個秦國的國民，那是多么驕傲，而且我如果能夠預(yù)見未來的話，就知道齊國要完了，我將來要統(tǒng)一你們了。但是從當(dāng)時的人來說，作為一個秦國的人，他的生活空間是什么樣子的？我覺得魯西奇老師這本書就是在描述這個，你看他的生活是那個樣子的，可是在齊國也有不公平，也有各種等級，也是那么糟糕，齊王也做各種昏庸的決定。但是他可能會聽某一個人的勸諫而修改自己已有的決定，顯得就比較公平，比較賢良，能夠聽一些合理的建議，而且這個建議可能真的就大大地舒緩了民間的痛苦。

我愿意做齊國的人，哪怕我們能夠預(yù)見到未來，我們會被征服, 當(dāng)然隔了好多年過去了，中間有個歷史跳躍，大概兩三百年的時間，那我也寧可在那樣一個國家里，雖然它不是強(qiáng)大的國家，雖然它沒有什么可驕傲的，但是作為普通人，我們選擇做什么人？這很重要。

《喜》| 魯西奇

Q：看您書中記述的北魏時期會發(fā)現(xiàn)，在歷史發(fā)生重大轉(zhuǎn)折的節(jié)點，同時代的人往往是意識不到的。您覺得，當(dāng)下這個時代，是否曾發(fā)生過重大轉(zhuǎn)折而被我們所忽略了？

所謂的歷史節(jié)點都是敘述的結(jié)果，不是真的有那么一個節(jié)點，或者某個事情真的那么重大。之所以重大，是我們后來在講述的時候，把它說得重大起來，讓它成為一個敘述的開始或者重要的標(biāo)志時刻。我們的生活當(dāng)中，即使有這樣的時刻，有時候也是注意不到的。如果那個時刻能被注意到，那也太罕見了，就像2020年就有人開始說，這個歷史轉(zhuǎn)折點到了，我相信還沒有那樣的人。但是回過頭來一講這個，今后的歷史就要從那個時刻講起。

真實的過去，就是在我們發(fā)生的這時時刻刻的所有的事情，所有的時間，所有的空間里面發(fā)生的這些東西，不是按照某個規(guī)定來做的，不是按照設(shè)計發(fā)生的，它就是chaos，一片混沌。但是我們寫歷史、講歷史的人，都是要講出線索來。所以就有點像故事，但是講歷史畢竟跟故事不一樣，講歷史的人還是知道歷史其實是一片混沌，只不過我們努力在中間尋找線索，尋找有起點有終點的講述。但是真實的歷史不是那樣的，就是一片混沌。

Q：對普通讀者來說，魏晉南北朝/五胡十六國的歷史相對復(fù)雜混亂，歷史學(xué)家對這一時期也有不同的看法和認(rèn)識，這是“中國史上的一段不必要的曲折”，也是“取塞外野蠻精悍之血，注入中原文化頹廢之軀，舊染既除，新機(jī)重啟”。您為何對這個時期的歷史如此著迷？又如何評價這段時期在中國歷史上的意義？

我不是特別癡迷這一段，而是正好我在做這一段的研究，對這一段的材料讀得多一些，問題想得多一些，以及花的時間多一些。說一句真實的話，我所知道的就這點東西，所以我寫來寫去也就寫這點東西。其他的我感興趣的很多，但是我知道的太少，也不敢寫，也沒有太多的時間去花在那上頭，所以也寫不了別的啥東西。所以并不是說我認(rèn)為這一段最重要，這一段比別的好，我不會因為研究什么,就把自己研究的對象說得多重要。我認(rèn)為此刻發(fā)生的跟2000年前或者1000年前任何一個時刻發(fā)生的事情，都同樣重要，同樣有魅力。如果我們花足夠多的精力去了解的話，都是重要的。

所以我倒不覺得魏晉南北朝更重要，但是也有一些特點，這些特點是有意思的地方，不是它的歷史更重要，而是對這段歷史的研究變得很重要。因為從中國近代史學(xué)成立以來，也就是20世紀(jì)頭十幾年、二十年開始，中國現(xiàn)代史學(xué)真正開始出現(xiàn)的時候，在魏晉南北朝、隋唐這七八百年的研究里面，出現(xiàn)了許多非常偉大的學(xué)者。

同時他們特別多，多于其他時代。所以我不敢說他們中間的任何一個人比別人更厲害，而是說他們合起來比別的更厲害。從他們當(dāng)中產(chǎn)生了許多偉大的學(xué)者，而且每一代都很多，一直到最接近我的這一輩里面，也有許多很了不起的，包括你剛才提到的閻步克老師這樣的非常偉大的學(xué)者，我的老師田余慶先生，像唐長儒先生、陳寅恪先生，剛剛?cè)ナ赖淖？偙笙壬鹊?。?dāng)然有的學(xué)者廣為天下所知，有的學(xué)者只在自己的學(xué)界里邊被同行所知，但是他們都很了不起。

這個是我們所說的魏晉南北朝史學(xué)的特點，有許多了不起的研究，有許多了不起的學(xué)者，這個合起來對我們這些做弟子的，從事這個專業(yè)的后輩的學(xué)者來說，是非常光榮的遺產(chǎn)，非常了不起的巨人的肩膀，當(dāng)然也是很沉重的壓力。所以隨便了解一下，也看得出來中國現(xiàn)在的中古史，也就是我說的這一段研究的學(xué)者比較活躍，這不是因為他們比別人更聰明，而是因為他們所基于的基礎(chǔ)更好。

Q：在今天，您覺得寫作者、出版者是否有責(zé)任告訴讀者，即使研究、關(guān)注的是遙遠(yuǎn)的歷史，但依然有它存在的意義和價值？

你不能要求讀者讀什么，讀者愿意讀什么是他自己的事情。而且就像古人說的開卷有益，讀什么書都會有點意思的，并不是說只有讀某些書才有意思。我最不能接受的就是某些說法，說什么書是必讀書，沒有，世界上沒有必讀書。

寫作者、出版者都有自己的標(biāo)準(zhǔn)，所以不是為了讀者寫的，你是為了自己的標(biāo)準(zhǔn)而寫的，你有自己的目標(biāo)。所以有的時候你不在乎別人到底讀不讀得懂或者喜不喜歡，重要的是我自己喜歡，我覺得這樣說出來挺好，我就去寫。

*配圖及封圖來源：《寂靜人生》

《瑯琊榜》《北魏馮太后》

原標(biāo)題：《羅新：從混沌的歷史中，看見普通人的一生》

閱讀原文