原創(chuàng) 鐘毅、王亞奇 

提到科幻，你想到什么？

無盡的宇宙、黑洞、平行的世界、飛船、人工智能。

凡爾納的《海底兩萬里》、阿西莫夫的《永恒的終結(jié)》、特德·姜的《你一生的故事》、諾蘭的《星際穿越》、斯皮爾伯格的《頭號(hào)玩家》、卡梅隆的《阿凡達(dá)》，又或者漫威世界里的各路超級(jí)英雄？

又或者……最近最火的《愛死機(jī)》？

提到中國科幻，你想到什么？

劉慈欣、《三體》、《流浪地球》、郝景芳、《科幻世界》、銀河獎(jiǎng)……

因?yàn)椤稅鬯罊C(jī)》，許多并不是嚴(yán)格意義上的“科幻迷”，借助影像的力量，重新思考科幻。

南方科技大學(xué)的吳巖教授，不僅創(chuàng)作科幻小說，也是中國科幻的重要參與者，他曾任《科幻世界》特邀副主編。最近他主編的《20世紀(jì)中國科幻小說史》以及《中國科幻文論精選》出版。

在閱讀這兩部作品之前，我對(duì)中國科幻的了解僅限于近十多年那些響亮的名字，比如劉慈欣、郝景芳，還有他們的代表作《三體》《流浪地球》和《北京折疊》。

在閱讀之后，才發(fā)現(xiàn)中國科幻史要比我們想象的要長(zhǎng)得多，也復(fù)雜得多。反觀這么多年來，人們對(duì)科幻的偏見、期待、誤解和無視，以及“再發(fā)現(xiàn)”，都是時(shí)代留下的印記。科幻在今天，似乎到了一個(gè)艱難的路口，我們高喊著“未來已來”，但好像并不了解它的真正含義。

《20世紀(jì)中國科幻小說史》

吳巖 主編

北京大學(xué)出版社，2022-1

鐘毅：其實(shí)中國的科幻比西方晚了一些，它誕生的時(shí)刻，承載了很多期待。在1903年，《月界旅行》出版時(shí)，出版商的宣傳語是：“中國民之不肯研新理、設(shè)奇想者，在國民腦中全無科學(xué)感覺。是書即為科學(xué)小說，專啟發(fā)過敏思想。” 魯迅為這本書做的序言里，也說它能“使讀者觸目會(huì)心，不勞思索，則必能于不知不覺間，獲一斑之智識(shí)，破遺傳之迷信，改良思想，補(bǔ)助文明”。

似乎在最早開始，科幻小說就承載了一種啟民智的功用，吳巖老師能不能具體從科幻史的角度來說一說中國科幻和外國科幻誕生萌芽的不同環(huán)境和動(dòng)因？

吳巖：1840年，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，西方用堅(jiān)船利炮打開了中國大門，中國無法再持續(xù)過去天朝的那種“跟外界無關(guān)，自己獨(dú)自生活在這塊土地上”的錯(cuò)覺。

大量的知識(shí)分子在此時(shí)去到了國外，比如寫出《海國圖志》的魏源。他們看到了國外的先進(jìn)技術(shù)，想要把一些先進(jìn)的科技甚至制度引進(jìn)中國，科幻文學(xué)其實(shí)也是這種大思潮里的一部分，最早是梁?jiǎn)⒊岢鲆l(fā)展科幻。

在中國，發(fā)展科幻的主張最早由梁?jiǎn)⒊岢觥?wiki

很多人認(rèn)為我們國家的科學(xué)知識(shí)還缺乏，所以科幻是普及科學(xué)知識(shí)的方法，這種普遍的想法，到現(xiàn)在也沒有特別大的改變。

但事實(shí)上，科幻是文學(xué)，文學(xué)的構(gòu)造和科普的構(gòu)造是不一樣的。

科普的構(gòu)造是什么？它是科學(xué)家傳達(dá)給民眾的信息，讓公眾理解科學(xué)，然后大家可以更好地生活。政府也想讓更多民眾理解科學(xué)，成為“更好的”市民。

和國內(nèi)不同，在國外，科幻作家是一批對(duì)科學(xué)特別敏感的人，他們感受到科技時(shí)代給他們帶來的疑問?？萍嫉淖兓坏┳屗麄兪懿涣耍桶堰@些寫在小說里。所以文學(xué)家去表現(xiàn)科學(xué)，這是科幻，而科普應(yīng)該是科學(xué)工作者去傳達(dá)他們的科學(xué)知識(shí)——他們是兩種人。

科普知識(shí)由科學(xué)工作者傳達(dá)，而科幻由文學(xué)家表現(xiàn)。/圖蟲

但在中國，我們把科幻和科普合并了。到今天很多人還是這么認(rèn)為的，現(xiàn)在很多人一聊起科幻，就說科幻小說就應(yīng)該普及科學(xué)知識(shí)，這是一種普遍的看法。

但最后這樣的作品科學(xué)家也不認(rèn)可，作家們也不認(rèn)可。

很多文學(xué)家認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該寫人性、寫感情，科幻里寫那么多物質(zhì)的東西，這根本是在文學(xué)里最不重要的，他們不認(rèn)可這是文學(xué)，或者說認(rèn)為它是一個(gè)下等文學(xué)。

所以這些年我們科幻研究者最主要做的一個(gè)工作，就是要讓大家明白科幻小說的方向是什么，我們?cè)谥v述什么？

我們認(rèn)為科幻是一種給人創(chuàng)造力的作品：科幻既不是普及科學(xué)知識(shí)的，也不是傳統(tǒng)的文學(xué)，它是傳播創(chuàng)造力的，所以通過20世紀(jì)中國科幻史，就可以看到中國科幻正在轉(zhuǎn)向提供創(chuàng)造力。

《中國科幻文論精選》

吳巖 姜振宇 著

北京大學(xué)出版社，2021-2

王亞奇：所以這個(gè)轉(zhuǎn)向和后來的《科幻世界》雜志的發(fā)展是相關(guān)的。

吳巖：是的，《科幻世界》也在這個(gè)潮流里。它當(dāng)時(shí)叫《科學(xué)文藝》，既發(fā)表科幻小說，又發(fā)表科學(xué)童話、科學(xué)詩等。但在八十年代關(guān)于“科幻”和“科普”的大爭(zhēng)論之后，很多科幻作家都不敢寫了。

之后大概有四五年的時(shí)間，社會(huì)上科幻變得特別少。后來一段時(shí)間，這家雜志社甚至出了好多教輔，靠教輔生活。

再后來，報(bào)告文學(xué)特別流行，這本雜志又改名叫《奇談》。

到1990年代時(shí)候這本雜志開始轉(zhuǎn)向科幻小說，這也和改革開放有直接的關(guān)聯(lián)。后來就出現(xiàn)了我們熟悉的王晉康、何夕，以及劉慈欣這樣的科幻作家。

邊緣文學(xué)的反擊

王亞奇：說到劉慈欣，他和郝景芳獲得雨果獎(jiǎng)之后，引發(fā)很多人對(duì)這項(xiàng)國際獎(jiǎng)項(xiàng)的關(guān)注與討論。他們獲得雨果獎(jiǎng)對(duì)中國科幻確實(shí)有了實(shí)打?qū)嵉拇龠M(jìn)作用嗎？對(duì)中國科幻具體產(chǎn)生了什么樣的影響？

吳巖：《三體》的出現(xiàn)，讓科幻徹底“出圈”了，之后劉慈欣又獲得了國際獎(jiǎng)，這回影響就更實(shí)在了。

《三體：”地球往事“三部曲之一》

劉慈欣 著

科幻世界 | 重慶出版社，2008-1

就是說如果中國科幻小說只得過一次獎(jiǎng)，那不能說明什么問題，為什么？因?yàn)檫@個(gè)世界是有偶然性的。

比如說，某場(chǎng)運(yùn)動(dòng)會(huì)你獲得冠軍，是否能說明你就是世界第一？也不一定。如果這次恰好多國家沒參加，只有少數(shù)國家去了，一個(gè)運(yùn)動(dòng)員跑了，得了第一名，他就最牛嗎？偶然性太大了。但一次是偶然，多次不是偶然了。我們的科幻小說連續(xù)兩年得獎(jiǎng)，并且還有一些作品每年入圍，這個(gè)概率就不同了。說明我們確實(shí)到達(dá)了前沿梯隊(duì)。

還有一個(gè)變化是現(xiàn)在作者越來越多，過去主要是一些科幻迷愛好者在寫，現(xiàn)在各行各業(yè)的人都開始寫科幻了。

王亞奇：關(guān)于科幻的普及，在《中國科幻文論精選》里，有收錄一篇韓松老師的文章，是討論1999年的高考作文題《記憶可以移植》，很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)青年可能沒有接觸到過這種文學(xué)類型，但它出現(xiàn)在這樣一個(gè)全國性的考試上。

吳巖：是的，好多人都是在這段時(shí)間里接觸到科幻的，《流浪地球》的導(dǎo)演郭帆就是這年考的。

《流浪地球》標(biāo)志著中國科幻電影的新高度。

鐘毅：韓松老師這篇文章認(rèn)為有的鄉(xiāng)鎮(zhèn)小孩，沒有讀過科幻，也沒有看過科幻電影，他可能會(huì)把“記憶移植”理解為把兩個(gè)人的頭砍下來，然后互相換。您是怎么看這個(gè)問題的？

吳巖：科幻作品里總是會(huì)涉及到社會(huì)的變化，因?yàn)榭萍甲兓偘殡S著社會(huì)變化。科幻作品用不同的形式來表達(dá)這種變化。韓松應(yīng)該是這個(gè)意思。

其實(shí)科幻作家本身并不是什么“更高層”的人，他們往往都是在“邊緣”的，科技領(lǐng)域里邊他們也屬于“不務(wù)正業(yè)”的那類人。

鐘毅：提到中國科幻，很難繞開劉慈欣，他的作品其實(shí)爭(zhēng)議一直都在。一是說他的文學(xué)性不足，比如有人說他寫人物會(huì)寫得很干癟。

第二種批評(píng)是說他作品里面的女性形象不夠立體，對(duì)女性不夠尊重。這兩個(gè)批評(píng)您是怎么看的？

吳巖：最關(guān)鍵的是，你做這個(gè)批評(píng)的時(shí)候，你的立場(chǎng)是什么？

你的立場(chǎng)如果站在經(jīng)典的亞里士多德的詩學(xué)、西方經(jīng)典文學(xué)批評(píng)的角度，就可能會(huì)對(duì)科幻有很多詬病。但是科幻文學(xué)、還有武俠文學(xué)等等，都不是“經(jīng)典文學(xué)”?？苹梦膶W(xué)是在科技時(shí)代以后產(chǎn)生的一種文學(xué)，這種文學(xué)其實(shí)在早期的美學(xué)里是不受關(guān)注的。

陳平原先生曾經(jīng)寫過一本書叫《千古文人俠客夢(mèng)》，人們過去認(rèn)為武俠小說也是低級(jí)的，但他研究武俠小說后，認(rèn)為武俠小說有自身的美學(xué)。

他說像科幻、武俠這些類型，由于它不在原來的亞里士多德的詩學(xué)的范圍之內(nèi)，這些東西無法用老的純文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)來判定，需要給這些文學(xué)建立一種新的美學(xué)。經(jīng)典的文學(xué)家，很可能不知道科幻到底美在哪。

莫言獲得諾貝爾獎(jiǎng)的第二天，我們?cè)谥袊鐣?huì)科學(xué)院的文學(xué)所開過一個(gè)會(huì)，叫“中國想象力研討會(huì)”。劉慈欣也參會(huì)了，他說所謂文學(xué)是人學(xué)，站在人的角度考慮人性。但是有人的歷史，可能10萬年，最多20萬年，而這20萬年里邊有文明的可能1萬年，其中有記載的5000年。 這么短的一個(gè)時(shí)辰，相比從宇宙大爆炸一直到宇宙的未來這么長(zhǎng)時(shí)間，文學(xué)只cover（容納）太小的一塊吧？

作家劉慈欣。/豆瓣

也許科幻文學(xué)能容納更多?？苹眯≌f里邊有的完全沒人物，就是講宇宙的發(fā)展，它也能形成一個(gè)故事?；蛘咚耆珱]有人，只是講未來機(jī)器的變化，這也是一個(gè)故事，對(duì)吧？

有人說，現(xiàn)在科幻小說的人物是“功能性人物”，這些功能性人物是要完成故事中相關(guān)功能的，功能性人物就要用功能性人物的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，內(nèi)心世界也許不是特別重要。

我感覺純文學(xué)似乎也已經(jīng)走到頭了，他們也必須發(fā)展，所以純文學(xué)應(yīng)該借助科幻文學(xué)的這些變化，去反觀自身應(yīng)該怎么發(fā)展。站在這樣的立場(chǎng)，您說的幾個(gè)問題都能得到不同答案的回答。

當(dāng)我們抵達(dá)未來

鐘毅：在岡恩《交錯(cuò)的世界》的序言里，他提到世界終于追上科幻的腳步。我們現(xiàn)在其實(shí)的狀況更像是陷入某種疲憊，科幻能夠給我們帶來的新鮮感越來越少。比如說我之前看到一個(gè)太空飛船，我覺得很震撼。但我現(xiàn)在覺得它們是科幻的“標(biāo)配”，就是科幻必須要有這些東西。

《交錯(cuò)的世界：世界科幻圖史》

[美]詹姆斯·岡恩 著，姜倩 譯

世紀(jì)文景 | 上海人民出版社，2020-9

還包括其他一些設(shè)定，比如很火的平行宇宙、黑洞。這些東西在我們?nèi)粘Ｉ罾锓磸?fù)出現(xiàn)之后，是我們對(duì)宇宙或者說我們對(duì)其他世界的一種祛魅，我不知道有沒有去沒有完成，但是可能大家就已經(jīng)沒有那種新鮮感了。

吳巖：我、韓松劉秀娟曾經(jīng)有過一段對(duì)話，對(duì)話里我表達(dá)的觀點(diǎn)很明確，就是說科幻其實(shí)基本上已經(jīng)是瀕死的文學(xué)，科幻文學(xué)正在走下坡路。

在弗蘭肯斯坦、瑪麗·雪萊、凡爾納，甚至阿西莫夫的時(shí)代里，科幻小說遵循這樣的模式，人有新的想法，借助科學(xué)的路徑，經(jīng)過多年研究和努力，讓這種想象成為現(xiàn)實(shí)，科技及大地改變了生活。

但是今天不是這樣，就像你剛才講的，為什么人會(huì)疲憊？因?yàn)樵诮裉欤磥頍o限地和現(xiàn)實(shí)接近了。比如我們說“未來已來”，許多人覺得這是一個(gè)口號(hào)，說未來緊迫地逼近我們。

但“未來已來”不是口號(hào)，而是現(xiàn)狀，我們今天生活在未來里。我們?yōu)槭裁雌v呢？因?yàn)槲覀冊(cè)谖磥碇袩o法處理未來，迎接不了未來。

我舉個(gè)例子，你買一個(gè)新設(shè)備回家，你基本上是不看說明書的，基本上就那么幾個(gè)按鈕，你按照慣性來使用。其實(shí)你仔細(xì)看說明書，這臺(tái)機(jī)器遠(yuǎn)不止現(xiàn)在這功能，它的功能多得不得了，這些功能都是最近開發(fā)的，還在增加功能。只要你買了，許多新的功能會(huì)逐漸加到你的設(shè)備上面。每天，新的未來通過這個(gè)設(shè)備進(jìn)入你周圍。但你根本不會(huì)用，你甚至都不知道，不理不睬。如果你用，你的生活會(huì)變得非常不一樣。這就是 “未來已來”的狀況。我們其實(shí)生活在未來里邊，但是我們的狀態(tài)應(yīng)接不了。

這種現(xiàn)實(shí)和未來交疊的狀態(tài)，科幻文學(xué)在產(chǎn)生的時(shí)候沒有出現(xiàn)。所以我為什么說，現(xiàn)在這種科幻文學(xué)已經(jīng)被淘汰了，它現(xiàn)在需要一種新的文學(xué)來取代，這種文學(xué)能表現(xiàn)出我剛才說的這種狀態(tài)——未來深深嵌入現(xiàn)實(shí)，你為此而困惑、疲憊。

新的文學(xué)要把這種疲憊、把這種困惑，最關(guān)鍵是這種狀況寫入其中才行。

電影《飛向太空》。

王亞奇：所以說科幻它本身有一個(gè)任務(wù)，它所肩負(fù)的任務(wù)，就是表達(dá)我們大家的感受。它和傳統(tǒng)文學(xué)的區(qū)別優(yōu)勢(shì)在哪里？

吳巖：我覺得關(guān)于文學(xué)最重要的東西任何時(shí)代都一樣，用一句俗話說就是要感動(dòng)讀者。

鐘毅：中國科幻之所以比較難進(jìn)入主流視野，和中國的影視行業(yè)不夠發(fā)達(dá)、沒有能力去做這些項(xiàng)目有關(guān)。在《三體》《流浪地球》后，大家似乎突然意識(shí)到科幻的潛力，您是怎么看科幻和商業(yè)的關(guān)系的？

吳巖：除了文字，科幻其實(shí)還有很多載體。我每年做中國科幻產(chǎn)業(yè)報(bào)告，發(fā)現(xiàn)科幻小說的商業(yè)價(jià)值只占10%左右，甚至更少。電影和電子游戲占比更高。

其實(shí)電子游戲占比比電影還高，那么這也說明一個(gè)什么問題？就是說今天科幻的載體已經(jīng)轉(zhuǎn)移了，所以這也是小說死亡的另一個(gè)原因。

王亞奇：所以說游戲影視這方面商業(yè)潛力還是十分巨大，是不是說明讀者對(duì)于科幻本身還沒有倦怠，可能是創(chuàng)作者要發(fā)掘出來更多新的東西。

吳巖：科幻小說這種形式死了，但電影和游戲還活著。但將來，電影也會(huì)死的，為什么？

為什么你現(xiàn)在看大部分漫威片都覺得不好看，你可能把它歸結(jié)為因?yàn)樗缓煤脛?chuàng)作，但事實(shí)上它比原來也有提升，但你已經(jīng)對(duì)這類東西已經(jīng)不認(rèn)可了。所以我們需要結(jié)構(gòu)創(chuàng)新，模式創(chuàng)新。也許元宇宙是下一個(gè)載體。

王亞奇：紀(jì)錄片《回到太空》里，馬斯克說在1969年人類就已經(jīng)可以登月了，但是后來我們好像把這樣一個(gè)技術(shù)給遺忘了。所以在科幻作品里會(huì)有這樣的情況，比如說作者會(huì)選擇去認(rèn)為一些技術(shù)是沒有必要，然后把它給遺忘了嗎？是不是跟時(shí)代背景有關(guān)系。

紀(jì)錄片《回到太空》。

吳巖：科幻作品里有太多講述這種情況的作品。

諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主多麗絲·萊辛寫過一部《瑪拉和丹恩歷險(xiǎn)記》。里面的內(nèi)容就是，我們生活在未來，但是我們不知道地鐵和飛機(jī)是什么了，因?yàn)闆]有人會(huì)使用。

說到馬斯克，他的很多東西就是好萊塢的技巧，拍視頻，然后分發(fā)給媒體，孫佳山說，這些就是“科幻”的一種媒介的轉(zhuǎn)移。

最近還有一篇文章，叫《誰在定義未來？》，文章中說美國關(guān)于未來的科幻電影各國都看，其實(shí)它就無形中定義了未來。這個(gè)新的看法認(rèn)為，各民族文化都應(yīng)該掌握未來定義權(quán)。

我們國內(nèi)還做得不夠，人工智能時(shí)代這種不平等，我們知道得太少，我們想得太少，論述的太少。我們總是覺得這些與我們無關(guān)，但是人工智能技術(shù)真的會(huì)造成巨大的不平等。

在未來，人工智能技術(shù)將造成巨大的不平等。/圖蟲

王亞奇：大家現(xiàn)在的焦慮還是很普遍的。前段時(shí)間，谷歌工程師說AI已經(jīng)具有性格這件事情還登上了頭條，然后在微博上引起很大的討論，人們對(duì)AI還是很恐懼。

吳巖：這件事情暫時(shí)不用焦慮，現(xiàn)在還是“弱人工智能時(shí)代”，離“強(qiáng)人工智能”還早，為什么？最主要的原因就是人工智能還沒有自主性。

比如說再傻的一只狗，它是自主的，它進(jìn)來以后轉(zhuǎn)一圈，然后它可能出去或者不出去，但是機(jī)器到現(xiàn)在為止沒有就這種自主性。

因?yàn)槲抑涝诩夹g(shù)上還有距離。有人說人工智能沒有情感，但是情感是很好“做”的。

因?yàn)槲沂茄芯啃睦韺W(xué)出身的，什么是情感？就是認(rèn)知的附加狀態(tài)。比如說我跟你倆聊天，我覺得聊得挺高興的，高興和喜歡是怎么產(chǎn)生的？就是聊的過程中我自己產(chǎn)生一種神經(jīng)的遞質(zhì)，有化學(xué)物質(zhì)分泌到我血管里邊產(chǎn)生全身的變化，然后我就感覺挺好的，我愿意多聊會(huì)兒。聊得不高興的時(shí)候，也會(huì)分泌一種東西，然后就讓我覺得坐著都不舒服。其實(shí)模擬感情很容易，將來你把這種機(jī)制變成某種電子回路是完全可以的。

但是情感不是自主性，我們真正害怕的這個(gè)是人工智能產(chǎn)生自主性后不受控。

原標(biāo)題：《是誰說，科幻文學(xué)已死？》

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